40k aseiden tehot nykymaailmassa.

[Kidhidalco]

Totta, olisin voinut olla täsmällisempi ja jättää käyttämättä tarkkoja lukuja. Veikkauksesi on kuitenkin väärin.

On Killing : The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society
by Lt. Col. Dave Grossman
ilmestyi 1995

Hyvä kirja, paljon asiaa.

En tottapuhuakseni muista mistä tuon suomalaisten 40% luvun olen lukenut. Tunnustetun tehokkaita suomalaiset jokatapauksessa olivat.

Lue muuten tuo kirja jos et jo ole lukenut. Tietämyksesi aiheesta (ja wanhasta kirjasta ) viittaa siiihen että asia kiinnostaa.

[WolfMan]

Nämä meikäläisen jutut on ihan muistin pohjalta kirjoitettu, eli ei miltään vankalta pohjalta, ja sitä kivääriä käytetään siellä jossaki aasian merelle, joskin pienissä määrin. Se miksi barret kivääri kehitettin, lienee siihen syyne se että satuttiin tarvimaan 50x99 kaliiberistä puoliautomaatti kivääriä.

[Kidhidalco]

En tiedä kuinka tuttu aihe sinulle (wolfman) on tarkka-ammunta? Osuma pitkällematkalle vaatii hitosti taitoa ja tietoa... seka aseesta että vallitsevista olosuhteista. Jo ilman kosteuden muutos vaikuttaa paljon pitkillä ampuma etäisyyksillä... jos välttämättä tahtoo juuri .50bmg:llä tapella kiinan merellä kannattaa varmaan ottaa joku konekivääri jolla kouluttamatonkin kapyysiapina saa jotain aikaiseksi.

En epäile ettteikö JOKU käyttäisi barrettia kiinan merellä. En vain usko että sitä KÄYTETÄÄN kiinan merellä piratismin vastaiseen toimintaan.

[WolfMan]

Juu, kyllä se varsin tuttu aihe on, oon kerran testannu piekkua jossa oli kiikari Kyllä minä sen tiedän että se vaati aika vatusti taitoa osua johonki puolentoista kilsan päästä, kukapa nyt ei tietäs. Kyllä mulla sitä tietämystä on jonku verran, vaikkei se kylläkään riitä tosi pitkälle ampumiseen. Ja minä voin vakuuttaa että sitä käytetään siellä, jos satuit huomaamaan, sanoin JOSKIN PIENISSÄ MÄÄRIN.

Ja tämä aihe on poikennu jo aika pirusti siitä aiheesta jonka tässä topikissa aloitin. Minä halusin tietää minkä tehoisia 40k aseet olisivat nykypäivänä ja se on siitä vaihtunut yhestä kivääristä väittelemiseen.

[chrome]

Ehkä aseiden tehosta väittely on turhaa koska aseen teho ja fyysinen koko ei käy yksiin 40K:ssa. Aikoinaan fluffissa mainittiin että Bolt pistol, bolter ja h.bolter käyttää samoja kuteja.... ja H.bolterin piipun pituus nostaa tehoa. Jos näin on niin miksi ihmeessä heavy bolterin kudit on niin valtavan kokoisia jos ne kumminkin on vain samoja kuteja

Kaikille ukoille tulisi saada panssarin mukainen av. Vaikka laskettuna seuraavalla kaavalla flak suojaa 5+ ja hepun toughness on 3 = AV 5

Marine t 4 ja armor 3+ = AV 8 jne....

Invut voisi edelleen olla samalla periaatteella koska monestihhan ne on kenttiä jotka suojaa kantajan ahterin ennen kuin se kuti todella edes osuu

Pitäisiköhän joskus koklata moisella metodilla sotaa

[Qazza]

kyllähän sillä barretilla pystyy ampumaan sinne 1200m+ ihan kohtalaisen "helposti", mutta kuten sir kaarlo jo mainitsi niin materian tuhoamisase se on. Se että ammut barretilla 1200m vaatii jo melkeinpä sen että ase on pultattu kiinni ja että tuuliolot otetaan TÄYSIN huomioon.. Mutta joo kuten sanottu niin jos sua ammutaan m16:sta liiveihin niin väittäisin että kylläpä siinä melkein jokainen putoaa maahan ku ilmat lähtee ulos.. Tuskin tappaa mutta kumminkin rupeaa varmaan vähän tärisyttämään

[Kidhidalco]

Sen lisäksi että tiedetään tuuli olot ja ase on stabiili, pitää tietää ruudin lämpötila, ilman lämpötila, ilman paine, käytetyn luodin kiertopoikkeama ja ballistiikka, maalin nopeus, luodin lentoaika, omakorkeus, maalin korkeus ja niiden suhde toisiinsa ja lisäksi pitää kokemuksesta tietää miten kyseinen kivääri+ patruuna käy ensimmäisellä laukauksella... Tämän lisäksi pitää ampujan tietää mihin luoti kohteessa sijoitetaan. Kun ei puhuta enää ihmisistä vaan erillaisesta kalustosta jota mahdollisesti täytyy tuhota, tarvitaan tietoa valtavasti. .50 TAK:in käyttö (Pauli Saloa lainatakseni) on taidetta.

Joskus aikoinaan sanottiin että rk7.62:n laukaus koviin liiveihin, on kuin tiputettaisiin keilapallo metristä makaavan henkiloön päälle... en jaksa laskea kuinka tarkka kuvaus tuo on mutta antaa osviittaa

Olen muuten nähnyt usemman taltioinnit jossa ihmisiä ammutaan liiveihin toisitilanteissa... on älytyötnä että jotkut ei reagoi mitenkään ei parhainmmillan edes muista että joutui ammutuksi.

Hitto kun olisi vielä 2 ed. 40 kiloisen ase kirja tallella. Siellä oli mun muistaakkseni ihan hyvää tietoa aseista ja kun silloiset säännöt olivat hivenen monimutkaisemmat, oli aseissa suurempia eroja.

[SirKaarlo]

Jatkan tuosta barretista vielä. Esimerkiksi jos ammutaan sillä lentokentällä olevaa konetta, ei ole niin tarkkaa mihin sen ampuu. Vaikka olisi yksi reikä kuomussa, kone on lentokiellossa siihen esti että ollaan varmistettu ettei reikiä ole lisää. Nimittäin vaikka ampuja tietää että on vain yksi reikä kuomussa, ei lentäjä tiedä. Jos ampuja tietää että toinen laukaus on rikkonut hydrauliikkapumpun vasemman siiven ohjaussiivekkeille ja lentäjä uskoo että on vain yksi reikä siivessä....

Jokainen ymmärtää mitä ajan takaa. Se kone on joka tapauksessa kentällä niin kauan että se on käyny täysin läpi, ellei jopa hylätty. Samahan siis pätee mihin vain, ei vain lentokoneisiin.

[Kidhidalco]

kyllä vain... kannattaa kuitenkion huomioida että sodan aikana ei olla tuurhan kranttuja...

Materiaalikivääriä sitäpaitsi pääsääntöisesti käytetään viestikaluston, polttoaine jakelun, lastauslaitteiden yms. tuhoamiseen. Ylipäätänsä sitä käytetään kohteisiin jotka ovat pieniä, hetkellisiä ja arvokkaita ja pitkällä... totuus on se että .50 TA kivääreitä ei oikeasti juuri edes paljonkaan käytetä.

Lentokentät on isoja ja syvällä vihollislinjojen takana. Kentät on helpompi tuhota pommituksilla, epäsuoralla tulella, raketinheittimistöllä tai vaikka ohjuksilla. TA taistelijaparin lähettäminen niin syvälle linjojen taakse on paitsi kallista, myös hankalaa. Eikä edes kovin kustannus tehokasta.

[SirKaarlo]

Totta, totta, ajattelin kuitenkin pysyä tuossa tutussa ja turvallisessa esimerkissä ettei palleroidemme nuppi sekoa lopullisesti tämän valtavan tietomäärän aiheuttaman paineen alla.

Tälläkään aiheella ei ole kauheasti merkitystä pelin kannalta. Siinä tarkka-ampujat juoksentelevat aukioilla ja "sniputtavat" suuria siivekkäitä petoja...

[figunarkki]

Tota hmm... Nyt alkaa terve järki kolkutteleen tuolta jostai ku lukee tätä ketjuu. Ihmiset vinettää ku kaikki, IHAN KAIKKI. Ois fluffissa parempaa, panssareista aseisiin on fluffissa parempaa. Mutta jos kaikki, siis IHAN KAIKKI on huonompaa ku fluffissa nii sillonhan peli on ihan fluffikas/tasapainoinen.

Esim. lasgun tekee nyrkin kokoisen reiän. Mutta mariinillapa on ultimate HC megapanssari joka fluffissa kestää lähes mitä vaan. Ja silloin lasgun tekee siihen korkeintaan pienen naarmun, jos sitäkään. Mutta mariinillapa on fluffissa super ultimate miniohjusten laukoja, ja se ampuu Kaartilaista. Ja sen pitäisi räjähtää ihan muusiksi. Mutta kaartilaisella on carapece armouri joka kestää fluffissa lähes mitä vaan. Ja sen takia superultimate HC boltteri tekekin vain naarmun panssariin.

Miettikää ite. Jos kaikki on huonompaa kuin pitäisi niin sillonhan käytännössä mikään ei ole huonompaa.

[asaura]

kyllä vain... kannattaa kuitenkion huomioida että sodan aikana ei olla tuurhan kranttuja...

Materiaalikivääriä sitäpaitsi pääsääntöisesti käytetään viestikaluston, polttoaine jakelun, lastauslaitteiden yms. tuhoamiseen. Ylipäätänsä sitä käytetään kohteisiin jotka ovat pieniä, hetkellisiä ja arvokkaita ja pitkällä... totuus on se että .50 TA kivääreitä ei oikeasti juuri edes paljonkaan käytetä.

Kenelläs näitä isokaliiperisia TA-kiväärejä on varusteina? Nopeasti ajatellen esimerkiksi puolustukseen ryhmittyvän jääkäripataljoonan (tai vast) taistelupartio varmaan tykkäisi aseesta, joka tehoaa pitkältä etäisyydeltä panssaroituja tiedusteluajoneuvoja jnpp vastaan. Asetta käytettäisiin siis samassa roolissa kuin viime sotien pst-kivääreitä. Toinen käyttötapa on sitten se paljon puhuttu lentokoneiden, tutka-antennien jnpp kalliin kaluston vaurioittaminen ja tuhoaminen. Siinä käyttäjinä ovat joko kaukotoiminnan erikoisjoukot tai kotimaisen perinteen tapaan etenevän vihollisen selustaan ja sivustoihin jättäytyvät paikallisjoukkojen sissit.

[Dwarfgrinder]

Onko tää joku pyssy tieto kilpa?

[WolfMan]

Ei ainakaa pitäisi olla...

[figunarkki]

Onko tää joku pyssy tieto kilpa?

Ihmisetne vaan tahtoo päästä pätemään

[Claw]

Onko tää joku pyssy tieto kilpa?

Oliko tuo kysymys? TIETYSTI!

[asaura]

Ihmisetne vaan tahtoo päästä pätemään

(metaa)

Pätemään pääseminen on erittäin hyvä motivaattori kelle tahansa, joka tämäntyyppisiin kysymyksiin vastailee, eikä siitä taida olla kellekään mitään haittaa.

Topicci lähti liikkeelle kysymyksestä, johon on suorilta vaikea vastata, mistä syystä asiaa on ensin lähestytty eri suunnista, tavoitteena rakentaa jonkinlainen viitekehys, jota vasten voimme arvioida erilaisten vastausyritysten onnistuneisuutta. On luultavaa, että yksittäiset anekdootit aseiden vaikutuksista eivät riitä tähän, vaan jokin systemaattisempi rakennelma tuottaisi käyttökelpoisempia tuloksia tarinankerronnan, rope-kampanjojen ja sensellaisten käyttöön.

[chrome]

Rope juttuihin liittyen, aikoinaan WD:ssä esiteltiin Necromundan edeltäjä jonka nimi oli confrontation (muistaakseni). Siinä aseiden vaurio oli taulukoitu yhdestä kuuteen ja eri ruumiinosiin. Aina kun napsahti heitettiin Armor save ja jos meni läpi niin sitten heiteltiin %noppia kateltiin taulukosta kuin kävi. Armoureilla oli oma %-save ja aseilla oli - tai + prossa eri armour tyyppejä vastaan, lopputuloksena oli yllättävästi %-luku joka oli kaverin save

Siinä oli sitten ihan hyvin kuvattu aseiden tehot ihmiskroppaan. Aseitahan oli tietty kaikenlaista puukosta, muskettiin ja lascannoniin asti. Kampanjaan oli tietysti eri vaurioillekkin omat hahmon proofiilin muutokset.

Confrontationista on varmaan ripattu osia Inqvisiittoriin ellei pojat ole unohtaneet koko vanhojen WD:n olemassaolon.

[Egi]

Laseraseista…

The Imperial Guardsman’s Uplifting Primerin antaman laserkiväärin lippaan koko on 19 ”Megathulea”. Asetta voi ampua joko korkealla tai matalalla teholla. Matalalla teholla laukauksia on noin 40. Jos lippaan koko muutetaan meidän maailmamme megajouleiksi niin yhden pulssin energia on 0,475 megajoulea.

Yksi kilo TNT:tä vapauttaa 5 megajoulea energiaa. Tällä jaetaan pulssin energialla jolloin tulokseksi saadaan että pulssissa on noin 1/10 yhden kilon TNT joulemäärästä. Kertomalla 1000g TNT:tä tuloksella saadaan vastaukseksi että yksi pulssi vastaa 95 grammaa TNT:tä.

(0,475 / 5) x 1000g = 95

Elikkä lasersäteen vaikutukset olisivat samat kuin pintaan räjäytettäisiin 95g TNT:tä. Tietenkään vaikutus ei ole täysin sama koska räjähdys syntyy kohteen pinnassa massiivisen lämpötilamuutoksen vuoksi kun laser sublimoi osumakohdan. Voinee kuvitella että aika ikävää jälkeä, nyrkinkokoiset reiät kuulostavat mahdollisilta.

Bolttereista…

Boltterin kaliiberi .75 (19,05mm) on isompi kuin raskaiden konekiväärien tai ilmatorjuntakonekiväärien .50 (12,70mm). Jo pelkkä osuma ilman räjähdysefektiä olisi erittäin tappava. Boltterin ammusta voidaan verrata 20mm Multipurpose ammukseen suunnilleen samalla kaliiberilla, räjähdemäärällä ja mutta alennetulla räjähdysherkkyydellä ja panssarinlävistyksellä. Vahinkokapasiteetti voisi olla verrattavissa järeän haulikon kosketuslaukaukseen panssarinlävistyksen jälkeen. Sanomattakin selvää että kunnon osuma ihmiseen aiheuttaa poikkeuksetta kuoleman.

Omiin silmiini ei ole osunut mainintaa siitä että raskaan boltterin ammukset olisivat samoja kuin normaalin bolterin. Oma mielikuva on aina ollut että raskas boltteri vastaa 40mm kranaattikonekivääriä samaisilla Multipurpose ammuksilla alennetulla panssarinlävistyksellä / räjähdysherkkyydellä. Ihmisellä ei ole toivoa selvitä suorasta osumasta.

Joku mainitsi että heavy bolter olisi huonossa asemassa 40k taistelukentällä… Samat toimenkuvat sillä on kuin .50 konekivääreillä toisessa maailmansodassa, asemapuolustus, vihollisen etenemisen estäminen jne. Siitä miten huono tai hyvä se on tehtäväänsä tuskin kannattaa keskustella koska se on lähes ainoa sarjatulta ampuva ryhmän tukiase joka kaartilta löytyy.

[asaura]

Bolttereista…

Boltterin kaliiberi .75 (19,05mm) on isompi kuin raskaiden konekiväärien tai ilmatorjuntakonekiväärien .50 (12,70mm). Jo pelkkä osuma ilman räjähdysefektiä olisi erittäin tappava. Boltterin ammusta voidaan verrata 20mm Multipurpose ammukseen suunnilleen samalla kaliiberilla, räjähdemäärällä ja mutta alennetulla räjähdysherkkyydellä ja panssarinlävistyksellä. Vahinkokapasiteetti voisi olla verrattavissa järeän haulikon kosketuslaukaukseen panssarinlävistyksen jälkeen. Sanomattakin selvää että kunnon osuma ihmiseen aiheuttaa poikkeuksetta kuoleman.

Vaikka bolterin kaliiperi onkin .75, ei sitä kuitenkaan välttämättä pitäisi verrata suoraan pitkiin kiväärikaliipereihin, vaan se voi oleellisesti olla pikemminkin pieni kranaatti tai iso pistoolinpatruuna. En tunne fluffia niin hyvin, että osaisin sanoa, mikä näistä kolmesta luonnehdinnasta on oikea tai eniten oikea. Bolterin ammuksissahan on rakettimoottori, jonka ansiosta ne toimivat myös ilmakehän ulkopuolella? Miksi oikea vertailukohta on nimenomaan tuo mainitsemasi 20 mm ammus, eikä esim. OICW-kiväärin 20 mm kranaatti?

Joku mainitsi että heavy bolter olisi huonossa asemassa 40k taistelukentällä… Samat toimenkuvat sillä on kuin .50 konekivääreillä toisessa maailmansodassa, asemapuolustus, vihollisen etenemisen estäminen jne. Siitä miten huono tai hyvä se on tehtäväänsä tuskin kannattaa keskustella koska se on lähes ainoa sarjatulta ampuva ryhmän tukiase joka kaartilta löytyy.

Nipo: .50 -kaliiperin konekiväärit olivat ja ovat varsin harvinaisia. Ryhmätason aseina niitä ei taida olla missään. Parempi vertailukohta 1900-luvulta olisi siis ryhmän pikakivääri tai kevyt konekivääri. Näissäkin on oikeastaan huomioitava esim. II MS:n amerikkalaisen, venäläisen ja saksalaisen jalkaväkitaktiikan suurehkot erot konekiväärien käytössä.