Kukkula ja line of sight

[camoflame]

Voiko kukkulan yli ampua normaali kokoinen modeli toista normaali kokoista (eli kumpikin on vaikka IG:n perus jalkaväki ukko) jos kumpikaan ei kosketa kukkulaa?

Turnauksessa myyjä ja eräs toinen väitti että kukkulan yli voi ampua jos kohde tai ampuja ei kosketa kukkulan reunaa, mutta jos ampuja perääntyy vaikka 1" kukkulan reunasta niin silloin voi taas ampua.

Nyt puhutaan niistä GW:n valmistamista kukkuloista joiden korkein kohta on mielestäni saman korkuinen kuin perus jalkaväen modeli.

Eihän siinä ole mitään järkeä että voit ampua kun et kosketa kukkulaa koska ihan yhtä korkea se on siltikin vaikka olisit lähellä tai kaukana. Myös sivulla 20 sanotaan että hill blokkaa line of sightin. Tässä kuva tilanteen selvittämiseksi.

Tässä turnauksessa eniten turhauttaa se että kovinkaan monella ei ole hyvää sääntötietämystä ja osa tulkinnoista perustuu "mutu" tuntumaan ja siihen että "näin on pelattu ennenkin". EI TODELLAKAAN hommaa hoideta näin. Itse olen pelannut hammeria 8 vuotta ja kyllä turhauttaa kun joutuu sääntöjä todistamaan oikeaksi vähän väliä. Voin kyllä olla tästä kukkula-jutusta väärässä.

[Hyvönen]

Olet oikeassa. Sääntökirjan sivunumero olikin jo viestissäsi.

Model's eye viewiä sääntökirja kehottaa käyttämään epäselvissä tapauksissa, mutta siitä ei esittämässäsi tilanteessa ilmeisesti ollut kyse.

[Azured]

Mikäköhän turnaus mahtaa olla kyseessä? Näin niitä ei nimittäin saisi järjestää. Jos kerran joku on valittu tuomariksi, niin sillä sällillä pitäisi sentään olla sääntökirjan opit hallussa tai joka tapauksessa kyseinen kirja aivan käden ulottuvilla. Varsinkin kun tulee kinaa näin helposta asiasta.

[Amazing Slug]

Model's eye viewiä sääntökirja kehottaa käyttämään epäselvissä tapauksissa, mutta siitä ei esittämässäsi tilanteessa ilmeisesti ollut kyse.

Model's eye viewiä käytetään aina, paitsi area terrainin tai lähitaistelun liittyessä tilanteeseen.

Eli jos figu fyysisesti näkee kukkulan takaa toisen figun, niin sitten se näkee. Huomaa kuitenkin, että jos näkyvissä on vain pieni osa (sääntökirjassa minor part), ei näkyvyyttä ole.

Mainitsemassasi esimerkissä riippuu täysin siitä, minkälaiset figut olivat kysessä. Jos kysessä olivat normaali kaartilainen, mariini, gauntti, guardian, tms. niin sitten arvioisin, että näkyvyys on blokattu. Jos toinen osapuoli oli wraithguard tai jokin konversiofigu, joka syystä tai toisesta on korkea (esim. konvertoitu pitkät puujalat, laitettu seisomaan ison kiven päälle), niin sitten näkyvyys on olemassa. 5+ coveria tosin suosittelisin, kukkula kun on osittain tiellä.

EDIT:

Mikäköhän turnaus mahtaa olla kyseessä? Näin niitä ei nimittäin saisi järjestää. Jos kerran joku on valittu tuomariksi, niin sillä sällillä pitäisi sentään olla sääntökirjan opit hallussa tai joka tapauksessa kyseinen kirja aivan käden ulottuvilla. Varsinkin kun tulee kinaa näin helposta asiasta.

40K:n maasto ja los säännöt ovat aiheuttaneet niin paljon sekaannuksia, että mistään helpoista säännöistä ei voi puhua. Joten suuta soukemmalle.

[Dimensus]

eikö ennen peliä tulisi sopia maaston korkeudet?
Normaalit modelit ovat 40koossa yleensä tasoa kaksi, ja nuo kukkulat muistaakseni luokitellaan 2 tasoon, niin että siitä eivät näe ylitse. Mielestäni tuo pitäisi ottaa huomioon turnauskenttiä tehdessä, kertoa pelaajille mikä taso nyt sitten on mitäkin, aina välillä maastona on todella epäselviä härpäkkeitä (esim. macragge boksin krusahtanut alus, se on samaan aikaan tyyliin 1stä ja kolmosta ja kakkosta. )

[maxxon]

Model's eye viewiä käytetään aina, paitsi area terrainin

Eikö kukkula ole area terrainia?

Käytännön seikkana aika monet valmiina saatavat kukkulat on tehty tuumasesta levystä, jolloin herooisen GW-jampan pää on kyllä selkeästi kukkulan harjan yli.

Jos kukkulan "oikeaa" korkeutta ei voida sopia, niin sitten näitä pitäisi aina latoa vähintään kaksi päällekkäin.

[camoflame]

Mutta onkos siinä nyt järkeä että jos kosketat sitä kukkulaa niin line of sight on blokattu. Kävi niin että vastustaja pelasi Tau:lla. Ampui koko ajan kun eteni minua päin kukkulan takaa. Sitten kun hän oli kukkulan takana JA kosketti kukkulan reunaa niin sanoivat että ei sitä nyt näe siitä koska se koskettaa tuota kukkulaa. Itse olin sillein että wtf mutta annoin mennä.

Lähinnä haluan tietää että olenko oikeassa että menenkö seuraavaan kyseisen liikkeen järjestämään turnaukseen jos sääntöjä tulkitaan ihan miten sattuu.

[Samsson]

Itse olen suurin osa ajasta pelannut niin että kun olet kukkulassa kiinni, näet sen yli ja sinuakin nähdään. Mutta kun peräännyt, niin kukkula blokkaa LoSia molemmille...

Tietääkseni tämä on yleinen käytäntö Turun alueella ainakin, mutta ollaanhan me joskus ennenkin kuulemma oltu väärässä näitten maasto-sääntöjen suhteen.

[camoflame]

Entäs tämmöinen tilanne: line of sight vedetään suojan ohi, mutta ammuttava ei koske varsinaisesti suojaa. Saako hän cover saven?

Eli esim. ig trooper ampuu ork boyzzia ja heidän välissään on vaikka raunio seinää, mutta ork boy on vaikka 3" päässä seinästä ja ig trooper ei myöskään kosketa seinää.

Ei luulisi hirveästi olevan sillä väliä koskettaako modeli sitä suojaa saadakseen sen kun kuitenkin line of sight vedetään sen suojan läpi.

[mauno]

Eikö kukkula ole area terrainia?

No ei minusta eikä kyllä sääntökirjankaan mielestä. Tokihan näistä maastoista pitää sopia erikseen että epäselvyyksiltä vältytään varsinkin jos maasto ei vastaa sitä miltä se näyttää. Area terrain säännöt soveltuu lähinnä metsään, raunioihin, peltoon ja muuhun maastoon mihin oikeasti voisi suojautua, mutta kun figut ovat tönkköjä muoviukkoja ne eivät siihen kykyene vaihtamaan asentoaan sopivaksi suojautuakseen model's eye viewiltä.

Tuossa camon kuvailemassa tilanteessa on kuitenkin jo normaalitkin area terrain säännöt melkoisen hakoteillä. Eihän area terrainin läpi voi nähdä jos terrainin kokoluokka on sama figujen kanssa.

[camoflame]

Ja area terrainin sisään voi nähdä vain 6" jolloinka sitä ei voi soveltaa kukkulaan.

[maxxon]

No ei minusta eikä kyllä sääntökirjankaan mielestä. Tokihan näistä maastoista pitää sopia erikseen että epäselvyyksiltä vältytään varsinkin jos maasto ei vastaa sitä miltä se näyttää.

Kukkuloista tulee vaan törkeän korkeita, jos niiden täytyy oikeasti blokata LOS jostain dreadnoughtista.

Olisin ajatellut, että area terrainin size class säännöt sopisivat korkeuskäyriin kuin nyrkki silmään, mutta jos ei niin ei sitten.

Eihän area terrainin läpi voi nähdä jos terrainin kokoluokka on sama figujen kanssa.

Mikä ongelma tässä on? Jos on 1-tason kukkula välissä, niin siitä ei normaali koko-1 äijä näe läpi, kertoohan sen jo maalaisjärkikin (jonka soveltamista sääntöihin kieltämättä tulisi välttää).

Probis on pikemminkin se "näkee XX tuumaa area terrainin sisään" juttu, mikä kieltämättä ei päde oikein kukkuloihin.

[Henri Ketonen]

Kukkuloista tulee vaan törkeän korkeita, jos niiden täytyy oikeasti blokata LOS jostain dreadnoughtista.

Miksi kukkulan pitäisi blokata LOS drediin?

En oikein käsitä, miksi ihmiset haluavat soveltaa area terrainia ihan tavallisiin maastokappaleisiin.

[maxxon]

Miksi kukkulan pitäisi blokata LOS drediin?

No jos vertaat figuja, niin huomaat että dreadi on ehkä 10 metriä korkea, max.

Jos otat silmän käteen ja menet ulos kävelemään, huomaat että sinunkin lähimaastossasi on todennäköisesti yli 10m korkeuseroja. Ellet asu Pohjanmaalla

Siispä: Realistisessa maastossa pitäisi olla mäkiä, joista ei näe yli kuin korkeintaan lentämällä.

Vielä kertauksen vuoksi: Vaivainen 100 metrin mäki olisi figuskaalassa n. 50 tuumaa korkea (1.25 metriä siis) -- kuka oikeasti rakentaa sellaisen pelipöydälleen?

Aivan samalla tavalla kuin maastoskaalaa on vaakasuunnassa peukaloitu pelattavuuden takia (jos ei olisi, esim. boltterin kantama olisi n. 50 metriä, mikä on täysin naurettavaa), myös pystyskaalaa tulisi vastaavasti peukaloida.

[mauno]

Eihän area terrainin läpi voi nähdä jos terrainin kokoluokka on sama figujen kanssa.

Mikä ongelma tässä on? Jos on 1-tason kukkula välissä, niin siitä ei normaali koko-1 äijä näe läpi, kertoohan sen jo maalaisjärkikin (jonka soveltamista sääntöihin kieltämättä tulisi välttää).

Probis on pikemminkin se "näkee XX tuumaa area terrainin sisään" juttu, mikä kieltämättä ei päde oikein kukkuloihin.

Se ongelma oli siinä, että camon kuvailemassa tilanteessa kukkulan läpi pystyi ampumaan, mutta kukkulassa kiinni ollessaan figu oli suojassa LOS:lta.

Tuo 6:n tuuman näkyvyyssäntö sellaisenaan tosiaan tekee area terrainista huonon kukkuloihin sovellettaessa. Stepped hilliin, jossa eri kokoluokkat voi selkeästi erottaa, voisi tuo area terrain sääntö jotensakin toimia ilman 6" sääntöä. Eipä kukaan houseruleja ole kieltänytkään, mutta turnajaisissa (ainakin vähän isommissa) tuollaiset sääntökikkailut pitäisi minimoida.

[Henri Ketonen]

Jos otat silmän käteen ja menet ulos kävelemään, huomaat että sinunkin lähimaastossasi on todennäköisesti yli 10m korkeuseroja. Ellet asu Pohjanmaalla ;)

Asun Porissa, eikä täällä rakennuksia ja yhtä noin 12 metrin korkuista mäkeä lukuunottamatta ole mitään kummoisia korkeuseroja, olisiko pari muutaman metrin pulkkamäkeä. Sellainen 10x4 tuuman mäki ei edes ole mikään mäki, vaan joku kumpu tms, enkä keksi, miksi se blokkaisi LOS:in mihinkään Dredinjärkäleeseen. Jos haluaa kunnon mäen, se olisi hitonmoinen maastonkappale, helposti puolet pelipöytää. Olisihan se tietysti komea. Tuollaiset mariinin korkuiset kukkulat nyt ovat muutenkin tyhmin idea maastoksi, mitä on ikinä ollut.

[Z7-852]

Vielä kertauksen vuoksi: Vaivainen 100 metrin mäki olisi figuskaalassa n. 50 tuumaa korkea (1.25 metriä siis) -- kuka oikeasti rakentaa sellaisen pelipöydälleen?

Tajuatko ollenkaan kuinka korkea on 100m? Siis se on todellisuudessakin aivan järkyttävä kieleke. Tai 30 kerroksinen talo.
(Empire state building on <I> vaivaiset</I> 381m korkea ja siinä on <I> vaivaiset</I> 102 kerrosta ja se päällistorni ja tanko joita ei lasketa kerroksiksi.

boltterin kantama olisi n. 50 metriä, mikä on täysin naurettavaa

Oletko koskaan ampunut millään kivääriä raskaammalla aseella? Jos ammut sataan metriin niin sitä ei "lonkalta" osuta edes ladonseinään, jyvien läpi osuu ja tarvitaan kiikari että osut tarkasti.[/quote]

[camoflame]

GW:ltä tullutta viestiä kukkulan antamasta suojasta:
"You do not need to be in contact with the base of the hill to claim that tha hill blocks the line of sight... Cheers, hear from you soon,
Andy Holmes"

NO NIIN. Kyllä lähden huomenna fantasia peleihin printin kanssa Oli nimittäin ratkaiseva tekijä viime pelissä.

Ja jos modeli on korkeampi kuin kukkula (esim. taun crisis suit) niin kyllä se minusta näkyy koska sääntökirjassahan myös sanotaan että oma "eye view" on se ratkaiseva tekijä. Mutta eihän siitä GW:n kukkulan yli näe tavan jalkaväkijamppa jos kohteena on esim. tyranid swarm. Tässä turnauksessa sillä ei olisi ollut väliä koska swarm on kokoa class 1. Hyvissä käsissä on turnaus kun tuomarina on alle 6kk pelannut kaupanpitäjä ja heppu joka sanoo mutu-tuntumalla asioita.

[Lassek]

Itse olin sillein että wtf mutta annoin mennä.

Lähinnä haluan tietää että olenko oikeassa että menenkö seuraavaan kyseisen liikkeen järjestämään turnaukseen jos sääntöjä tulkitaan ihan miten sattuu.

No siis, sen liikkeen johto ei todellakaan ole mikään wh40k-ekspertiisin huipentuma, kun peluuttaa siellä tusinoittain eri pelejä pitkin päivää niin mitenkäs ne kaikki kunnolla tuntee, varsinkaan tällaisia reikäjuustosääntöjä.
Pysy vaan *aina* lujana ja penää kohtaa kirjasta, niin oikeus voittaa.

[Amazing Slug]

Mutta eihän siitä GW:n kukkulan yli näe tavan jalkaväkijamppa jos kohteena on esim. tyranid swarm. Tässä turnauksessa sillä ei olisi ollut väliä koska swarm on kokoa class 1.

Unohtakaa jo ne kokoluokat! Niitä käytetään vain kun katsellaan area terrainin läpi/yli tai tappelun yli! Kokoluokan 1 swarmi näkee vaikka kokoluokkaa 3 olevan talon yli, kunhan se swarmi on konvertoitu tarpeeksi korkeaksi, esim. kaikille rippereille pitkät puujalat.

Mutta sitten kun puujaloilla olevat ripperit yrittävät katsoa sen talon takana olevaa lähitaistelua, eivät he enää näekään sitä, sillä tällöin kokoluokat tulevat käyttöön.