on sitä kaikkien pistesysteemien rikkinäiseksi todistamista (tai no tiukasti ottaen kyse oli vain "avoimista" pistesysteemeistä, "suljetut" ehkä toimivatkin).Aseen tehokkuus muuttuu jatkuvasti pelin aikana, hinta ei. On täysin typerää olettaa että tasapainottuisi pelin aikana tasaisesti
Osa sitä juu tosin pätee muihinkin aseisiin. Pätee aina kun pelaajat voivat vaikuttaa joukkoihin tahi skenaarioon(maastoon, voittotavoitteisiin, joukkojen etäisyyksiin).tnjrp kirjoitti:Olettaisin, että tämäon sitä kaikkien pistesysteemien rikkinäiseksi todistamista (tai no tiukasti ottaen kyse oli vain "avoimista" pistesysteemeistä, "suljetut" ehkä toimivatkin).Aseen tehokkuus muuttuu jatkuvasti pelin aikana, hinta ei. On täysin typerää olettaa että tasapainottuisi pelin aikana tasaisesti
Tilastotiede, tuo käymättömistä korpimaista vihoviimeinen...
Huomauttaisin että ketju on full thrustista joten esimerkkinä sopii hyvin käyttää full thrustia. Periaate pysyy kuiteskin samana. Jos warhammeriin haluat niin halberdin tehokkuus vaihtelee riippuen mikä vihulaisyksikkö sattuu tulemaan vastaan. Jos esmes T6 ei save heppu sattuu kävelemään empiren halberdieria vastaan ei tehon nousua ole pätkääkään. Kävelytäppä T5 2+ save jätkä vastaan ja teho nouseee 400%.behemoth kirjoitti:En minä tivaa Full Thrustiin mitään yksityiskohtia... sinä puhuit että kaikki pistesysteemit ovat rikki ... sitä todistusta minä tässä tivaan. En minä Full Thrustin yksityiskohdilla mitään tee.
Juu en väitäkkään full thrustia huonoksi(ensimmäisten kokeilujen jälkeen tuntuu vallan mainiolta) mutta en suostu nielemään väitettä että ilman fleet book 1:n systeemiä peli on epätasapainoisuuden perikuva. Kaikki systeemit ovat rikki joten vaihtaapi systeemistä toiseen peli on silti rikki.Grond kirjoitti:ja todeta, ettei vika ole koskaan ollut pelisysteemissä, joka jättää ylioptimaalisia komboja, vaan niissä pelaajissa, jotka taulukkolaskimen avulla laskevat ne kombot esille niissä peleissä, joissa ne eivät ole muuten selvästi nähtävissä (kyllä, Excel on ollut itsellänikin välistä kovassa käytössä).
Niin, tuon takia ehdotinkin, että perustaisit oman threadin, jossa kerrot matemaattisen kauniisti ja yksinkertaisesti, miksi pistesysteemit (ilmeisesti myös "suljetut" kuten GW:n Warhammer Fantasy Battle) eivät toimi (ja tietysti myös se vaihtoehto olisi kiva tietää, jos sellaista on). Se, että väännetään yhden tai kahden pelin esimerkeistä kun ei todista yleisestä tapauksesta mitään puoleen tai toiseen.tneva82 kirjoitti:Huomauttaisin että ketju on full thrustista joten esimerkkinä sopii hyvin käyttää full thrustia
Yleinen perustelu on jo mainittu: Aseiden/whatever tehot muuttuvat pelin aikana, yksikön hinta(ja siten armeijan koostumus) vastaavasti ei muutu pelin aikana(ylläri ylläri).tnjrp kirjoitti: Se, että väännetään yhden tai kahden pelin esimerkeistä kun ei todista yleisestä tapauksesta mitään puoleen tai toiseen.
No tuolla todistelulla ei ihan oikean matematiikan todistusten kanssa ole mitään tekemistä. Itse en osaa aukottomasti todistaa kaikkien mahdollisten pistesysteemien tai jonkun niiden muodostaman alijoukon olevan aukottomasti "rikki", joten siksi piti jatkaa tivaamista.tneva82 kirjoitti: Yleinen perustelu on jo mainittu: Aseiden/whatever tehot muuttuvat pelin aikana, yksikön hinta(ja siten armeijan koostumus) vastaavasti ei muutu pelin aikana(ylläri ylläri).
Miten ihmeessä kehität systeemin jossa asia X:n ignoroivat yksiköt/whatever ovat halvempia jos vastapuolella ei kyseisiä asioita ole. Jos systeemi on tasapainoinen sen tulisi noin tehdä...
Tai vastineeksi molemmilla puolilla identtinen joukko.
Eli käytännössä olet sitä mieltä, että ainoastaan sellaiset pelit kuten shakki tai perinteiset korttipelit ovat tasapainoisia? Tosin juuri shakki ei taida tiukasti ottaen kelvata koska molemmilla osapuolilla ei ole täsmälleen samanlaiset lähtökohdat. Vai olenko nyt ihan hakoteillä (se matemaattinen todistus olisi tähän metsässä koluamiseen auttanut, muttei sitä nyt taideta saada...)?tneva82 kirjoitti:Tai vastineeksi molemmilla puolilla identtinen joukko.
Noh ehkei minulla ole mitään huipputarkkaa kaavaa mutta ei sitä tarvitakkaan. Ainut mitä tarvitaan on todistus että yksiköiden teho muuttuu vastustajan mukaan(minkä olen jo todistanyt yllä useammallikin esimerkillä. Ainut tapaus missä tämä ei toimi jos kummallakin on PELKÄSTÄÄN samoja yksiköitä. Esmes 2 empire pelaajaa PELKÄSTÄÄN empire halberdier yksiköillä. Ei MITÄÄN muuta. Piste.) ja yksinkertainen oivallus että jotta tuo olisi tasapainoitettua pitäisi yksiköiden hinnat muuttua keskellä peliä mikä tarkoittaisi jatkuvasti muuttuvaa armeijaa. Niin nopeasti muuttuvaa ettei ihminen itseasiassa pysy perässä koska se on...No loputon kierre.tnjrp kirjoitti: (se matemaattinen todistus olisi tähän metsässä koluamiseen auttanut, muttei sitä nyt taideta saada...)?
Nii, tää on nyt vähän tämmöstä puhetta aidasta ja aidan seipäistä. Kun tneva82 ei hyväksy tilastollisuutta tasapainottavaksi tekijäksi, niin seuraahan siitä tietysti arkijärjellä ajatellen (ilman sitä "tosi helppoa" todistusta), ettei juuri mikään peli koskaan ole tasapainossa. Ei edes shakki ellei määritellä, että jokainen yksittäinen shakkipeli koostuu 2:sta ottelusta, joista toisen pelaaja pelaa mustilla ja toisen valkoisilla nappuloilla. Tämän valossa en tosin ymmärrä, miksi esimerkki Imperial Halberdiereistä olisi esimerkki tasapainoisesta pelistä, mutta eiköhän senkin saa samalla periaatteella tasapainoiseksi.behemoth kirjoitti:En minäkään näe kovinkaan monen pelin olevan tasapainossa, mutta samalla silmällä tulee nähneeksi aika monta pelisysteemiä (pisteillä ja ilman), joissa tasapaino ON kohdallaan
Mitkä havainnollistavat MIKSI ei voi olla tasapainoista. Peleissä aina asioiden teho muuttuu riippuen vastustajasta mutta hinta yksiöllä ei. Se ettet ole pystynyt kumoamaan tuota väitettä kertookin aikalailla.behemoth kirjoitti:mutta pystyt esittämään väitteesi perusteeksi vain yksittäisesimerkkejä joistakin tietyistä pelisysteemeistä.
Näennäisesti ehkä mutta kun ei voi olla niin ei ole.En minäkään näe kovinkaan monen pelin olevan tasapainossa, mutta samalla silmällä tulee nähneeksi aika monta pelisysteemiä (pisteillä ja ilman), joissa tasapaino ON kohdallaan.
No mitäs musta saa vastineeksi avausvuorosta? Tempo on shakissa HYVIN tärkeätä ja sen saa valkoinen automaattisesti koska saa aloittaa. Mustan pitää kamppailla saadakseen jollain konstilla etu itselleen.ei ole shakkikaan tasapainoinen? Huh huh .. peliä on pelattu samanlaisena yli tuhat vuotta ja tneva82 pitää tätäkin peliä sisäisesti rikkinäisenä... onpa kanttia puhua naiviuudesta muille!
Ja minkäköhän takia joutuu noin tekemään? Vastaus: Valkoisella on etulyöntiasema.tnjrp kirjoitti: Ei edes shakki ellei määritellä, että jokainen yksittäinen shakkipeli koostuu 2:sta ottelusta, joista toisen pelaaja pelaa mustilla ja toisen valkoisilla nappuloilla.
Koska kummallakin on samat määrät joukkoja jotka on identtisiä toistensa kanssa(koska jos yksiköt ovat erillaisia on tuloksena 99.99% tapauksessa epätasapainoinen peli. Kuinka paljon on eri asia mutta hyvin epätodennäköistä että saat prosentin prosentiin tasapainoiset jengit elleivät ole identtisiä), sama tavoite, sama deployment zone ja sama mahdollisuus(50-50) aloittaa.Tämän valossa en tosin ymmärrä, miksi esimerkki Imperial Halberdiereistä olisi esimerkki tasapainoisesta pelistä, mutta eiköhän senkin saa samalla periaatteella tasapainoiseksi.
Todistaminen ja havainnollistaminen ovat eri asioita... ei kukaan sinulle olekaan vastaan väittämässä noiden yksityiskohtien epätasapainosta.tneva82 kirjoitti: Mitkä havainnollistavat MIKSI ei voi olla tasapainoista.
Kiitos kiitos. Tosin kyseessä ei ollut todistus ja rautalankakin tuli sinun tehtaastasi (kuka sitä sitten kaipasi, on eri asia).tneva82 kirjoitti:Todistit juuri että shakki ei ole tasapainoinen peli. Onneksi olkoon
Tuota, ellet hyväksi tilastollisuutta tasapainottavaksi seikaksi, miksi hyväksyt aloittamisen arpomisen tasapainottavaksi seikaksi? Eikö tuossakin pitäisi määritellä peli shakkiesimerkin mukaisesti, koska muuten on vain tilastollisesti todennäköistä, että molemmat pelaajat saavat aloittaa yhtä monesti (ja aloittajahan ei voi olla samassa taktisessa asemassa kuin toisena toimiva)?Koska kummallakin on samat määrät joukkoja jotka on identtisiä toistensa kanssa [...] ja sama mahdollisuus(50-50) aloittaatnjrp kirjoitti: Tämän valossa en tosin ymmärrä, miksi esimerkki Imperial Halberdiereistä olisi esimerkki tasapainoisesta pelistä, mutta eiköhän senkin saa samalla periaatteella tasapainoiseksi.
