Magic itemien valinta ja "optio" mundaneen versioo

[PoppaMies]

On noussut esiin (omasta aloitteestani) keskustelu seuraavasta asiasta:
"Maaginen ase tai panssari voidaan valita vain, jos siihen on armeijalistan entryssä optio mundaneen aseeseen tai panssariin."
Itse siis olen tätä mieltä.
kyllä vai Ei?

On myös esitetty, että maagi voi loitsia normaalisti, vaikka hänellä olisikin normaali (tai maaginen) panssari päällä.
Kyllä vai Ei?

Kertokaa miten teillä on nämä asiat tulkittu, mitä mieltä olette ja miten olette peliporukassa näiden kohdalla pelanneet...

Tässä alkuun oma kantani ja tulkintani:

http://uk.games-workshop.com/chronicles ... er-faq.pdf
Sivu 116 toinen kysymys ylhäältä (magic items). Oma tulkintani tästä (vähintään "epäselvästä") vastauksesta on seuraava:
Vaikka vastauksen alussa puhutaan vain panssareista, koskee alkuperäinen kysymys koko magic item-skaalaa (aseet ja panssarit vain kuitenkin ainoita mahd.kohteita). Panssarit mainitaan esimerkkinä, mutta silti tulkitsen sen pätevän myös aseisiin, sillä kysymys koski myös niitä.
Seuraavaksi on epämääräistä löpinää BSB:stä, joka tässä nyt ei kiinnosta.

Vastauksen loppuosa myös tukee omaa tulkintaani. Vaikka on väitetty, että tässä sanotaan, että tämä kohta kertoisi, että optio-asia ei koske aseita. Mielestäni näin ei kuitenkaan ole asia.
Mielestäni vastaus kertoo, että ei ole välttämätöntä omata optiota juuri EXACT-mundaneen versioon, vaan riittää että on edes joku optio kyseisestä asiasta (ase, panssari jne). Eli jos sankarilla on optio speariin, niin se sallii sankarin ottamaan itselleen maagisen flailin (tai vaikka jousen) ja niin edelleen. Eli ei tarvi olla optiota maagisen aseen identtiseen mundaneen versioon, vaan riittää, että on se optio edes johonkin mundaneen aseeseen, jotta pääsee valitsemaan Magic Weapon-listasta.

Tämä siis mielestäni tukee sitä, että optio on oltava myös aseeseen, eikä siis sano, että tämä "optio-sääntö" ei koskisi aseita. Tämä siis minun mielipiteeni ja tulkintani...

Ja sitten: Wizards ja armour...
Eli myös on keskustelua siitä, että voiko maagi taikoa mundane (tai magical) panssari päällään.
Mielestäni ei voi.
Perustan tulkintani sille, että olen sen sääntökirjasta lukenut ja myös sille, että monissa itemeissä ja honoureissa erikseen mainitaan että voi loitsia panssari päällä. Esimerkki:
Loremaster honour: "Note that he may not cast spells if he is wearing armour (remember that barding for his steed will not affect his spellcasting)."
Eli "Note": muistutus jostain asiasta (joka voisi siis olla se teksti sääntökirjassa, joka liittyy kyseiseen asiaan). Lisäksi mainitaan että barding ei vaikuta loitsimiseen. Eli jokin siis vaikuttaa, ja sanoisin että se olisi se panssari.

Radiant Gem of Hoeth: "However, the wearer may STILL cast spells whilst wearing armour." Eli "Kuitenkin" ja "voi silti" taikoa normaalisti panssari päällään.

Nämä asiat mielestäni todistavat sen että ilman erimainintaa sankarissa tai itemissä, ei velho voi loitsia, jos hänellä on panssari päällään.

Tässä siis minun kantani ja tulkintani. Kertokaa miten teillä on asiat tulkittu ja miten olette peliporukassa pelanneet, niin saataisiin tähänkin lopullinen ratkaisu.

[Pariah]

Me olemme pelanneet juuri näin, eli jos ei sankarilla ole mahdollista ottaa tavallista versiosta kyseisestä esineestä, niin ei se saa maagistakaan vastinetta ottaa, eli lähinnä haarniska, ja velhoilta great weapon pohjaiset taika-aseet, mikäli hahmo ei muuten saisi gw:a, koska sen oletamme olevan liian raskas kannettavaksi mikäli aikoo magiaan keskittyä.

Ja jo sääntökirjassa lukee että haarniskan pukeminen estää maagilta loitsujen heiton, mutta muutamista kirjoista löytyy kuitenkin poikkeuksia (Chaos Armor, Radiant Gem of Hoeth jne.) mutta nämä vain vahvistavat säännön. Armeijakirjoissa siis mainitaan erikseen mikäli on armeijakohtaisia poikkeuksia säännöstä.

Nämä asiat mielestäni todistavat sen että ilman erimainintaa sankarissa tai itemissä, ei velho voi loitsia, jos hänellä on panssari päällään.

Yhdyn siis tähän mielipiteeseen.

[Matti]

On noussut esiin (omasta aloitteestani) keskustelu seuraavasta asiasta:
"Maaginen ase tai panssari voidaan valita vain, jos siihen on armeijalistan entryssä optio mundaneen aseeseen tai panssariin."
Itse siis olen tätä mieltä.
kyllä vai Ei?

Ei ja kyllä. Sääntökirjassa s.152 höpistään maagisista aseista, joissa ei vaadita, että käyttäjällä pitäisi olla optio normaaliin aseeseen, sen sijaan magic armourissa josta höpistään toisena mainitaan. Täten on minusta selvää, että vain magic armoureissa vaaditaan optio, optioksi myös kelpaa alunperin ollut haarniska/kilpi. Aseen suhteen on myös todettava, että kaikillahan velhoilla taitaa olla hand weapon automaattisesti mukana ja esim. sword of might on maaginen hand weapon - joten sikäli "optio"-kohta myös täyttyisi, jos sellainen vaadittaisiin.

On myös esitetty, että maagi voi loitsia normaalisti, vaikka hänellä olisikin normaali (tai maaginen) panssari päällä.
Kyllä vai Ei?

Kyllä voi. Sääntökirja sanoo:

A character who is not allowed to wear ordinary armour cannot be given magic armouyr. This includes many kinds of Wizard whose natural magical harmony would be seriously affected by armour. Therefore, Wizards cannot wear armour unless specifically mentioned int the description of the item.

Mikäli wisu siis saa haarniskan, niin se päällä voidaan taikoa. Kyse on vain siitä, saako hän vai ei. Tässä tietysti myös sitten erilaiset erikoissäännöt (esim. tzeentchin noidat) ajavat yli tuon, että pitäisi olla maininta juuri esineen kohdalla.

[Gemi]

Jossain noista miljoonista Q&A tai FAQ tiedostoista on mainittu että maagi ei saa taikoa haarniskan kanssa, ellei haarniskassa erikseen mainita että se päällä saa taikoa (esim chaos armor), tai jos maagilla on erikoissääntö että se saa taikoa haarniskan kanssa. (blood dragon vampires)

[GMTemplar]

Wizardit voivat kantaa mitä tahansa asetta kunhan heillä on vähintään alunperin tavallinen hand weapon. Tästä syystä esim DElf sorsat voivat kantaa Lifetakeria (rXbow) tai Executioner's Axea (gw) vaikka he eivät tavallisia versioita aseista voikaan ostaa.

Maaginen panssari vaatii että characterilla on alunperin option ostaa mikä tahansa tavallinen panssari (light, heavy, full plate - luokalla ei väliä). Maaginen kilpi vaatii että characterilla on alunperin optio ostaa tavallinen kilpi. Tästä syystä esim DElf beastmaster voi ostaa maagisia panssareita muttei maagisia kilpiä tai maagisia panssareita jotka sisältävät kilven.

Direwolf FAQ:

Q. Does a character have to have the option of a mundane version of a
magic item (like a shield) in his army list entry in order to take a
magical version?

A. A character who may not take normal armour (ie, has no option for
normal armour in his army list entry) may not wear magic armour. A
Battle Standard Bearer who can’t have a normal shield can’t take a
magical shield. Similarly, a Battle Standard Bearer is not allowed to
take magical weapons that require two hands.

However, note that these last two are specific restrictions for
Battle Standard Bearers – a character who does not normally have the
option for a great weapon could still take a magic weapon that
requires two hands to use, for example. The same goes for ranged
magic weapons – you don’t necessarily need a mundane missile weapon
option to take one. Only Wizards can take Arcane items. Some
characters (such as Slann Mage-Priests, or Dwarf Daemon Slayers) may
have additional restrictions or allowances.
S. Warhammer Chronicles 2004, page 116.

[Amazing Slug]

Panssarit mainitaan esimerkkinä, mutta silti tulkitsen sen pätevän myös aseisiin, sillä kysymys koski myös niitä.

"Vastauksessa ei puhuta mitään lentävistä sioista, mutta tulkitsen silti, että jokainen peli on pelattava vähintään 4d8:n lentävän sian alaisuudessa"

Vastauksen loppuosa myös tukee omaa tulkintaani.

Totta, jos valehtelet. Mutta pyytäisin kiinnittämään huomiota siihen, että valehteleminen on määritelmänsä perusteella epätoden puhumista, ja vain tosiasioilla on loppujen lopuksi merkitystä.

Tämä siis mielestäni tukee sitä, että optio on oltava myös aseeseen, eikä siis sano, että tämä "optio-sääntö" ei koskisi aseita. Tämä siis minun mielipiteeni ja tulkintani...

Yhteenveto omista ajatuksistani. Mitään yleistä "optio-sääntöä" ei ole koskaan ollut olemassakaan eikä mistään sellaisesta puhuta edes tuossa faqissa. En oikein käsitä, mistä sinä noita rajoituksia olet löytänyt.

Panssareissa lukee "a character who is not allowed to wear ordinary armor cannot be given magic armor". Se on panssareiden ikioma sääntö. Ja "option" merkityksestä voi riidellä, varsinkin kun faqqi jälleen ilmeisesti erratoi sääntökirjaa. Varmuuden vuoksi olkaa kohteliaita ja jättäkää kaaossorsan enchanted shield kotio.

Radiant Gem of Hoeth: "However, the wearer may STILL cast spells whilst wearing armour." Eli "Kuitenkin" ja "voi silti" taikoa normaalisti panssari päällään.

Nämä asiat mielestäni todistavat sen että ilman erimainintaa sankarissa tai itemissä, ei velho voi loitsia, jos hänellä on panssari päällään.

Tuiki tavallinen tilanne warhammerin säännöissä. Vihjataan jonkin säännön olemassaolosta, mutta itse sääntöä ei löydy mistään. Älä kiinnitä siihen turhaan mitään huomiota. Jos sitä kieltoa ei löydy niin sitten sitä ei ole!

"the wearer may still cast spells..." kohdat on ilmeisesti tarkoitettu lol noob peeloille, jotka eivät erota Baldur's Gate:a todellisuudesta.

[PoppaMies]

Noniin... tarkastetaan tilanne ja katsotaan olenko ymmärtänyt oikein...

Maagiset aseet:
Eli siis näitä voi ottaa kuka tahansa, sillä sitä ei erikseen kielletä, ja perus Hand weapon löytyy kaikilta (ok. poikkeuksia löytyy) Tästä syystä siis Lahmian/Nechrarch vampyyri voi ottaa maagisen aseen, vaikka heiltä on kaikki aseoptiot erikseen kielletty.

Edelleen: Oikein vai Väärin?

Maagiset panssarit:
"A character who is not allowed to wear ordinary armour cannot be given magic armour. This includes many kinds of Wizard whose natural magical harmony would be seriously affected by armour. Therefore, Wizards cannot wear armour unless specifically mentioned in the description of the item."
Rulebook s152

Selväksi on tullut, että näihin se "optio-sääntö" pätee, eli ei maagista kilpeä ilman mundanea versiota. Eli se kaaossorsa (tai bray-shaman) ei voi siis millään kikkailulla valita itselleen enchanted shieldiä.
Ylhäällä oleva teksti sääntökirjasta kertoi absoluuttisesti vain sen, että maageilla ei voi olla panssaria päällä, ellei itemissä erikseen ole sallivaa sääntöä. Kuitenkaan ei mainita tapauksesta, jossa maagi olisikin saanut sen panssarin päälleen. Ilmeisesti kuitenkin sillä sitten ei olekaan mitään merkitystä.
Eli Von Carstein vampyyri Count/Lord voi ottaa sen heavy armourin (tai Flayed Haubergin) päälleen ja loitsia siinä?
Optio panssariin on jolloin molemmat voidaan siis valita. Mutta kummassakaan ei todeta että velho voi sen ottaa, joten voiko sitä/niitä silloin valita?

Eli Von Carstein vampyyri Count/Lord voi ottaa sen heavy armourin (tai Flayed Haubergin) päälleen ja loitsia siinä?

Kyllä vai Ei?


Mielestäni ei, sillä niikuin sääntökirja sanoo, niin kummassakaan ei erikseen lue, että maagi voi ne ottaa. Ainoat panssarit, joiden kanssa voi taikoa, on Empiren Armour of Tarnus ja Chaoksen normaali/maaginen Chaos Armour (ja mahdollisesti pari muuta, jota en voi muistaa...). Lisäksi Radiant Gem of Hoeth antaa luvan taikoa panssarit päällä (ja mahdollisesti pari muuta). Näillä poikkeuksilla ei ilmeisesti sitten voi velhoja panssareissa näkyä..?

Mutta:
Aseet ja Panssarit... 2 kysymystä...
Oikein vai väärin?

[Matti]

Noniin... tarkastetaan tilanne ja katsotaan olenko ymmärtänyt oikein...

Maagiset aseet:
Eli siis näitä voi ottaa kuka tahansa, sillä sitä ei erikseen kielletä, ja perus Hand weapon löytyy kaikilta (ok. poikkeuksia löytyy) Tästä syystä siis Lahmian/Nechrarch vampyyri voi ottaa maagisen aseen, vaikka heiltä on kaikki aseoptiot erikseen kielletty.

Edelleen: Oikein vai Väärin?

Totta kai. Ja kun vampyyreistä tuli puhetta, niin VC:n maagiset aseet listastahan löytyy jopa jousi, joka on Lahmian only. Mikäli eivät saisi aseita, niin miten moista sitten voisivat käyttää?

Selväksi on tullut, että näihin se "optio-sääntö" pätee, eli ei maagista kilpeä ilman mundanea versiota. Eli se kaaossorsa (tai bray-shaman) ei voi siis millään kikkailulla valita itselleen enchanted shieldiä.

Ei ole yksiselitteistä, koska enchanted shield on magic armour-luokassa ja kaaossorsalla on optio magic armouriin. Mikäli aletaan väittämään, että pitää olla optio vastaavanlaiseen mundaneen, niin joku tulee ihmettelemään kypäristä. En tiedä onko tähän tullut yksiselitteistä vastausta, mutta se faq:n pätkä ei ainakaan sitä anna.
Sääntöjen mukaan sinäänsä esim. brey shamanilla ei olisi oikeutta maagiseen haarniskaan (kaaos armouriin) - kosha eihän hänellä ole optiota mundaneen! Sama pätee esim. necromancer + armour of boneen. Kuitenkin maalaisjärki tässä suhteessa auttaa hitusen.

Eli Von Carstein vampyyri Count/Lord voi ottaa sen heavy armourin (tai Flayed Haubergin) päälleen ja loitsia siinä?
Optio panssariin on jolloin molemmat voidaan siis valita. Mutta kummassakaan ei todeta että velho voi sen ottaa, joten voiko sitä/niitä silloin valita?

Missäs se optio on? Ei ainakaan mun VC-kirjasta löytynyt Carstein lordille/countille mahollisuutta haarniskaan.

Eli Von Carstein vampyyri Count/Lord voi ottaa sen heavy armourin (tai Flayed Haubergin) päälleen ja loitsia siinä?

Kyllä vai Ei?


Mielestäni ei, sillä niikuin sääntökirja sanoo, niin kummassakaan ei erikseen lue, että maagi voi ne ottaa.

Mutta jos maagi ei niitä voi ottaa ja Von Carstein count on maagi, niin miten ihmeessä se kreivi sitten ottaakin haarniskan? Maagi on maagi vaikka voissa paistaisi, haarniskat vain tuntuvat kummasti hylkivän maagia kuten aikanaan D&D:ssä. Jos sen saa nyt sit pysymään päällä jollain ilvellä, niin ei se taikomiseen vaikuta (ellei erikseen mainita).

[Grond]

Maagiset aseet:
Eli siis näitä voi ottaa kuka tahansa, sillä sitä ei erikseen kielletä, ja perus Hand weapon löytyy kaikilta (ok. poikkeuksia löytyy) Tästä syystä siis Lahmian/Nechrarch vampyyri voi ottaa maagisen aseen, vaikka heiltä on kaikki aseoptiot erikseen kielletty.

Edelleen: Oikein vai Väärin?

Niin itsestään selvää, että tarvitseeko tällaista kysyäkään?

Eli Von Carstein vampyyri Count/Lord voi ottaa sen heavy armourin (tai Flayed Haubergin) päälleen ja loitsia siinä?

Kyllä vai Ei?

Kysymys on itsessään täysin irrelevantti, koska Von Carstein -vampyyrillä ei ainakaan minun kirjassani ole optiota haarniskaan.

[GMTemplar]

Ei ole yksiselitteistä, koska enchanted shield on magic armour-luokassa ja kaaossorsalla on optio magic armouriin. Mikäli aletaan väittämään, että pitää olla optio vastaavanlaiseen mundaneen, niin joku tulee ihmettelemään kypäristä. En tiedä onko tähän tullut yksiselitteistä vastausta, mutta se faq:n pätkä ei ainakaan sitä anna.

No tässä lisää - ei pitäisi olla niin epäselvää:

Q. If a character has an armor upgrade option, but not a shield
upgrade option (the DE Beastmaster in the errata for example),
can he take magical shields, and/or magicl armors that are stated
to include a shield (e.g. armor of darkness)?

A. No.
S. Anthony Reynolds - Warhammer Design Team (Online Q&A on the Games Workshop Warhammer Forum)

[edit]: turhaa mutuilua pois

[Badruk ´eadsplitta]

Mutta beastien chaos armourissa sanotaan erikseen että sen voi antaa bray shamaanille, oli sitten optiota eli ei

[Lihamestari]

Empiren kirjan taikaesineistä löytyy samanlainen jippo:

Wizards can wear this armour and cast spells.

Kuitenkaan yhdelläkään Empiren velholla ei ole optiota Mundaaniin haarniskaan!

[GMTemplar]

Mutta beastien chaos armourissa sanotaan erikseen että sen voi antaa bray shamaanille, oli sitten optiota eli ei

Ok, en tarkastanut.

[Pikku-Oskari]

Jos maagista haarniskaa ei saa, on armour of bone aika järkyttävän huono (on se kyllä muutenkin). sen voi ottaa vain thrallit ja BD count/lordi, joka voi muutenkin taikoa panssari päällä... Mutta jos kerran säännöt kieltävät ostamasta, niin skitto säkä. Miksi pitää edes kirjoittaa sääntöjä, ennen kuin on selvinnyt pilvihuuruista...

Pitäisikö siis kaikilla olla mahdollisuus ottaa maaginen haarniska? silloin olisi tietysti järkevämpi olla olemassa sääntö, ettei ne päällä saa taikoa.( 7. edeikassa saisi olla hieman selkeyttä...)

[PoppaMies]

Meillä oli tästä aikanaan väittelyä kaveriporukassa. Kun silloisilta trolleilta kysyttiin (3 kertaa) niin kaikki vastasivat, että lahmian vampyyri ei voi ottaa, paitsi sen jousen. Jousen siksi, että sen lahmia-only sääntö antaa sen valita silti.

Ilmeisen puppua, kuitenkin...

Samalla kerrottiin että maagi voi ottaa sen Armour of Tarnuksen samalla perusteella, että siinä nimenomaan sanotaan, että velho voi sen ottaa...
Tämä on minusta ihan ihan järkevän kuuloinen selitys sille, miten ne velhot voi valita sen panssarin, vaikka optiota siihen ei olisikaan.

Vamppyrien kirja on kaverini, joten en ollut varma siitä Carsteinin panssari entrystä. Taisi olla ase-entry, jonka sekoitin siihen panssari entryyn...

Ja totta on se, että 7editionissa pitäisi olla PALJON selkeämmät säännöt. Ja vaikka siten, että Fluffi ja Säännöt olisi selvästi erossa toisistaan, niin kaikkien elämä olisi reilusti helpompaa.

Kaikki viestit ja perustelut on ollut hyviä. Kiitos siitä!
Jatketaan eteenpäin.
Lisää kommenttia vaan!

[Gorkiporki]

Empiren kirjan taikaesineistä löytyy samanlainen jippo:

Wizards can wear this armour and cast spells.

Kuitenkaan yhdelläkään Empiren velholla ei ole optiota Mundaaniin haarniskaan!

No auttaisiko tämä: Sääntökirja s.152: "Therefore, Wizards cannot wear magic armour unless specifically mentioned in the description of the item."

[Lihamestari]

Empiren kirjan taikaesineistä löytyy samanlainen jippo:

Wizards can wear this armour and cast spells.

Kuitenkaan yhdelläkään Empiren velholla ei ole optiota Mundaaniin haarniskaan!

No auttaisiko tämä: Sääntökirja s.152: "Therefore, Wizards cannot wear magic armour unless specifically mentioned in the description of the item."

Luikko varmasti koko ketjun?

Samalla kerrottiin että maagi voi ottaa sen Armour of Tarnuksen samalla perusteella, että siinä nimenomaan sanotaan, että velho voi sen ottaa...