"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Onko Difficult Terrainiin pakko mennä assaultissa (tilanne)

Warhammer 40.000 -pelin säännöt ovat yleensä enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraiset. Tällä palstalla keskustellaan eri sääntöjen toteutuksesta, tulkinnoista sekä mahdollisista ongelmatilanteista.
Kidhidalco
Viestit: 461
Liittynyt: Pe 23.04.2004 19:32
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Kidhidalco »

Ja vielä. Huomatkaa että ensimmäinen siirrettävä lähin nappi ei saa kierrellä ja kaarrella, vaan liikkuu suorinta mahdollista reittiä. Loput saavat sitten väistelyä harrastaa. Jos eka ukko edes hipaisee diffiä, jumahtaa koko yksikön liike aivan normi sääntöjen mukaan.
Oudot ovat tutut kasvot dementikolle
Avatar
Tom_Gore
Viestit: 1424
Liittynyt: Ma 25.10.2004 12:33
Paikkakunta: Tampere (Annala)

Viesti Kirjoittaja Tom_Gore »

Nyt täytyy kyllä sanoa

HERÄTKÄÄ

Tämä on aivan vastaava tilanne kuin normaalistikin liikkuessa. Ette te voi normaaliliikkeessäkään siirtää yhtä nappulaa 6" ja sen jälkeen heittää difficult terrain testiä lopuille.

JOS YKSIKIN NAPPI MENEE DIFFICULT TERRAINIIN, JOKA IKINEN NAPPI LIIKKUU HITAIMMAN VAUHTIA.

Tuossa ei ole minkäänlaista tulkinnanvaraa. Piste.
This world is not so vast that it could conceal the bones of my enemies. Instead I will pile them so high even their gods weep at the sight.
- Lord Assassin Morghoul
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

Deetwo on ihan oikeassa, aikakone ja archon puhuvat omiaan. He eivät ole esittäneet mitään järkeviä perusteluja. Kaiken lisäksi säännöt toteavat, että jos on edes etäiset mahdollisuudet pyöräyttää diff. terrain testistä kuutonen ja sillä saada uusia vihollisia btb, niin testiähän pyöräytetään! Et voi päättää, että hannaroinpa näillä takimmaisilla figuillani ettei tarvi testejä ottaa. Sanotaan melkein ensimmäisessä lauseessa, kun assault liikettä aletaan suorittamaan.
Avatar
archon
Viestit: 601
Liittynyt: Ke 27.11.2002 23:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja archon »

Amazing Slug kirjoitti:Deetwo on ihan oikeassa, aikakone ja archon puhuvat omiaan. He eivät ole esittäneet mitään järkeviä perusteluja.
Miten Deetwon ratkaisu eroaa omastani?
Deetwo kirjoitti:Tämän takia sinulla on kaksi vaihtoehtoa:

a) kierrät terrainin kaikilla modeleilla
b) heität testin ENNEN kuin liikutat, vaikka ensimmäinen modeli ei terrainista menisikään jos yksikin modeli siellä kuitenkin kulkee
???
Archon kirjoitti:Eli kyseessä on pelaajan valinta, ottaako riskin ja yrittää mennä ryteikön läpi jolloin mahdollisesti voittaa sen että saa enemmän ukkoja kosketukseen vihollisen kanssa tai, ottaa varmemman päälle jolloin ehkä vain yksi nappi pääsee kontaktiin.
Ainoa ero jonka keksin on se että ekan modelin ei tartte mennä difficultin läpi jos lyhempikin keino on, suhteessa että tällöin jos perässä tulevista joku joutuu menemään, niin testi heitetään ennen ensimmäistäkään siirtoa.

Slugin kirjoituksesta saa sen käsityksen että diffucult terraintest on PAKKO heittää jos pystyy perustelemaan että etäisesti olisi joku mahdollisuus saada useampi nappi b2b. Tätä en kyllä sääntökirjastä löytänyt, kertoisitkko Slug että missä niin sanotaan?

Mikäli tässä viitataan sääntökirjan sivun 37ensimmäiseen kappaleen toiseen lauseeseen:
Charging units must attempt to engage as many opposing models as possible with as many of their own models that can reach the fight - no holding back!
voidaan tilanne kääntää myös toisinpäin. Liikuttamalla (tai suunnittelemalla niin) jotakin nappia kulkien osaksi diffucult terrainia ja täten pakottaa ryhmälle testi josta toivoo saavansa alhaisen summan jotta vain kärkimies yltäisi lähikseen. Tämä pakollinen difficult heitto voidaan siis tulkita nimen omaan yllämainitun referoinnin kaltaiseksi holding back toiminnaksi. Mielestäni edelleen pelaajan tulisi valita kummalla tavalla assaulttinsa aikoo suorittaa, kuten myös Deetwo ehdottaa. Loppujen lopuksi jopa aivan reilu käytäntö eikö?
I don’t know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve.
AikaKone
Viestit: 5
Liittynyt: Pe 03.03.2006 14:52
Paikkakunta: Hki

Viesti Kirjoittaja AikaKone »

Slug: Olet samaa mieltä deetwoon kanssa, ja eri mieltä archonin kanssa, jotka ovat kuitenkin samaa mieltä keskenään? Minä puhun omiani, koska haluan aiheesta perusteellisen käsittelyn.

Esität, että myös muiden, kuin ensimmäisen modelin on pakko mennä suorinta reittiä kontaktiin. Perustele tämä. Kirjassa sanotaan, että mahdollisimman moni oma model pitää saada mahd monen vihollisen base kontaktiin. Se ei tarkoita, että ne pitäisi siirtää suorinta reittiä, tosin kuin ensimmäisen modelin pitää. Modelit voi liikkua miten vain, kunhan tavoite toteutuu, kuten kidhidalcokin sanoi.

Esim. Jos charge etäisyys unittien välissä on lyhyt, unit on järjestynyt riviin, välissä on dif terrain osalla unitista, reunimmaiset äijät (joiden väliin dif terrain jää) ylettävät chargeamaan yhtä moneen vihollisen modeliin kiertämällä dif terrainin, kuin heittämällä 6 dif testistä ja menemällä suoraan, näin voi sääntöjen mukaan tehdä. Itseasiassa mielestäni tässä tilanteessa päätös mennä dif terrainin läpi olisi enemmän sääntöjen vastaista, koska reitti olisi uhka -mahd moni b2b kontaktiin- toteutumiseksi.

Tähän asti selvä.

Toinen variaatio on se, että dif terrainiin meneminen (ensimmäisen modelin esteettömän liikkeen jälkeen) olisi pakollista -mahd moni b2b- ehdon täyttymiselle, mutta pelaaja ei halua ottaa riskiä. Onko hänen kuitenkin otettava riski?

Ymmärsin, että archonin ja deetwoon mielestä dif terrainiin ei ole pakko mennä, jos ensimmäisen modelin reitti ei mene dif terrainin läpi.
Örkit pakettiin ja postiin!
Deetwo
Viestit: 2145
Liittynyt: To 23.10.2003 08:37
Paikkakunta: Kerava

Viesti Kirjoittaja Deetwo »

AikaKone kirjoitti:Ymmärsin, että archonin ja deetwoon mielestä dif terrainiin ei ole pakko mennä, jos ensimmäisen modelin reitti ei mene dif terrainin läpi.
Oikeastaan väitän että jos lähdet chargeamaan maaston ympäri, et edes saa mennä terrainin läpi enää koska kun jätät testin heittämättä olet nimenomaan päättänyt että kuljet avoimella, etkä maastossa.

Ja sitten mahdollisestaan muidenkin liikkuminen siellä avoimella.
if possible, the model must blaablaablaa..

Tai ainakin näin sen itse mieltäisin. Itse kyllä lähtisin liikkeelle siitä terrain testistä, ei tarvitse sitten spekuloida.
Koskaan ei ole tosin moista tilannetta tullut vastaan :)
"Minun hautaani vartioi tuulenhenkäys kevyt
minun hautaani vartioi pisara aamukastetta.
Minun hautaani vartioi satatuhatta tappajasatelliittia,
minun hautaani vartioi teratonni antimateriaa"
Avatar
archon
Viestit: 601
Liittynyt: Ke 27.11.2002 23:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja archon »

AikaKone kirjoitti: Toinen variaatio on se, että dif terrainiin meneminen (ensimmäisen modelin esteettömän liikkeen jälkeen) olisi pakollista -mahd moni b2b- ehdon täyttymiselle, mutta pelaaja ei halua ottaa riskiä. Onko hänen kuitenkin otettava riski?
Puhumattakaan siitä että jos hyökkäävä yksikkö sattuisi olemaan bike-unit jolloin tulee vielä dangerousterrain- testi. Tyly vaatimus.
I don’t know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve.
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

archon kirjoitti: Miten Deetwon ratkaisu eroaa omastani?
Siten, että Deetwo kirjoitti asiaa ja väärää asiaa, sinä pelkästään väärää asiaa. Olisi pitänyt sanoa, että en ole Deetwon kanssa samaa mieltä kaikesta, mutta en vain aluksi huomannut, että hänen mielestään diff terrainin voi välttää, jos eka ukko ei juokse terrainiin.

Juurikin tuo sivun 37 lausahdus näyttää puhuvan sitä vastaan. Pakko yrittää päästä mahdollisimman monella kiinni.
Archon kirjoitti: Tämä pakollinen difficult heitto voidaan siis tulkita nimen omaan yllämainitun referoinnin kaltaiseksi holding back toiminnaksi.
Ei voida. Pelaaja on selkeästi yrittänyt saada maksimimäärän kontaktiin, mutta epäonnistunut siinä diff. terrain testin takia.
AikaKone kirjoitti: Esität, että myös muiden, kuin ensimmäisen modelin on pakko mennä suorinta reittiä kontaktiin.
Isäs esitti. Minä en.
Aikakone kirjoitti: Toinen variaatio on se, että dif terrainiin meneminen (ensimmäisen modelin esteettömän liikkeen jälkeen) olisi pakollista -mahd moni b2b- ehdon täyttymiselle, mutta pelaaja ei halua ottaa riskiä. Onko hänen kuitenkin otettava riski?
Aivan, tämä on se keskeinen kysymys josta nyt puhutaan.

Myönnän kyllä, että säännöt eivät kovin selkeästi ota kantaa siihen halutaanko maaston kiertäminen jättää assault pelaajan valinnaksi vai pitääkö aina yrittää maksimoida kaikki. Varsinkin kun 40K:ssa, toisin kuin fantsussa, tappelijoiden maksimoiminen voi joskus vaatia turhan korkeaa geometristä hahmottamiskykyä. Yritetäänpä arvailla sääntöjen henkeä:

Toisaalta halutaan, että mahdollisimman moni pääsee taisteluun, jottei tule vääristyneitä combat resoluutioita.

Toisaalta halutaan, että taisteluun on suht helppo päästä, kunhan joku on tarpeeksi lähellä.

Säännöt toimisivat parhaiten molempia periaatteita tukien, jos ne toimisivat eri tilanteissa eri tavalla. Kun assault pelaaja aloittaa assaultin kaukaa, jolloin diff. terrain voi helposti pilata assaultin kokonaan, olisi suotavaa sallia maaston kiertäminen. Jos assault pelaaja aloittaa läheltä, jolloin diff. terrain tuskin pilaa assaultia, mutta sen väliin jättäminen toisi puolustajalta vain muutaman figun taisteluun, vaikka potentiaalia rehdimmällä assault liikkeellä olisi paljon useampaan, diff. terrain tulisi pakottaa.

Tällainen käytäntö olisi tietysti hieno, mutta sepä vaatisikin pelaajien toimintaa sulassa sovussa ja yhteisymmärryksessä. Mikä on tietysti joskus vaikeaa. Milloin annetaan kiertää maasto ja milloin ei?

Jos valitaan vain toinen tulkinta, pienoista hyväksikäyttöä tulee tapahtumaan. Minun tulkinnallani assault pelaaja menettää pari selkeästi onnistunutta assulttia, archonin ja Deetwon tulkinnalla assault pelaaja voi hyökätä monikymmenpäisen vihollisjoukon kimppuun ja hakata yhtä jantteria kaikilla omillaan, puolustajan saadessa vain pari vastahyökkäystä.

Jos on pakko toimia kaikissa tilanteissa samalla tavalla (esim. turnaus), ja valita kahdesta vaihtoehdosta parempi, mielestäni archonin ja Deetwon tulkinta on huonompi. Se nimittäin antaa assaultpelaajalle valtaa, jota sillä on jo tarpeeksi (movement phasella voi säätää joukkonsa niin, ettei testiä tule). Assault pelaaja voi tämän vallan ja vapauden avulla sitten luoda näitä hyväksikäyttötilanteita. Minun versiollani valta ja etu annetaan puolustajalle, koska hän ei voi sitä käyttää. Hän ei tee assault pelaajan vuorolla mitään tilanteeseen liittyviä päätöksiä.

Mutta kuten sanottua, pelaisin mieluusti siten, että molempia käytetään tilanteesta riippuen.
Avatar
archon
Viestit: 601
Liittynyt: Ke 27.11.2002 23:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja archon »

Amazing Slug kirjoitti: Minun versiollani valta ja etu annetaan puolustajalle, koska hän ei voi sitä käyttää. Hän ei tee assault pelaajan vuorolla mitään tilanteeseen liittyviä päätöksiä.

Tällä systeemillä ei tee hyökkääjäkään mitään päätöksiä. Mielestäni tekee pelistä vähemmän pelattavan. (tosin sillä nyt ei vaikutusta itse asiaan). Lisäksi esittämäsi tapa olisi erittäin epäreilu esim. bike-yksiköille jotka pakotat lisäksi ottamaan dangerous terrain testit. Kuten mainitsit pelaaja voi jo movement- vaiheessa liikuttaa joukkonsa itselleen edullisesti siten että ongelmaltä välttyisi, tulee eteen toinen ongelma. Puolustavan pelaajan mielestä joku yksikön jäsen saattaisi päästä vielä kontaktiin mikäli ottaisi testin. Hyökkäävän pelaajan mielestä ei sillä matka, assault range, ei riittäisi siitä huolimatta. Koska etäisyyttä ei kuitenkaan mitata ennenkuin toimitaan, tulee tästä juupas eipäs keskustelu että pääsisikö se kutosen heittämällä vai ei. Puolustava saattaa haluta että heitetään koska on mahku että kukaan ei pääse b2b. Siksi päätös hyökkääjälle joka ottaa itse riskin. Pitää paikkaansa että tämä systeemi saattaa mahdollistaa säännön hengenvastaisen porsaanreiän. Ei olisi kuitenkaan eka, eikä vahinko niin suuri.

Amazing Slug kirjoitti: Mutta kuten sanottua, pelaisin mieluusti siten, että molempia käytetään tilanteesta riippuen.
No jos nyt siis mieluummin niin että yhdellä tavalla. Sama käytäntö jokaisessa pelissä jokaisessa tilanteessa. Kö?

ps.
Mielestäni sivun 37 1. kappaleen 2. lause ei pakota ottamaan difficult testiä. Lähinnä sillä tarkoitetaan että kaikki napit on siirrettävä niin paljon kuin niiden matka sallii. Eli mitään yksittäisiä jamppoja ei jätetä jälkeen kuten normaalissa liikkumisessa etenemisen esim. 0"-6" väliltä. Mikäli Difficult Terrain testi vaadittaisiin, eiköhän se ihan oikeasti lukisi siinä? Ei voida lähteä arvailemaan mitä kirjoittaja on jättänyt sanomatta, vaan on mentävä sen mukaan mikä lukee eikä minkään muun. Tässä Sinä, hyvä Slug puhut ihan omiasi, perustelusi spekulaatiota.
I don’t know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve.
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

archon kirjoitti: Tällä systeemillä ei tee hyökkääjäkään mitään päätöksiä. Mielestäni tekee pelistä vähemmän pelattavan.

Kaikki säännöt rajoittavat jotakin. Ei hyökkääjän ole tarkoituskaan tehdä mitään päätöksiä, jotka ovat pelin hengen vastaisia (hannaroidaan closistelijoilla). Eikä pelattavuuteen vaikuta tällainen mitätön hienosäätö ollenkaan. Jos ei tykkää säännöstä, voi protestihengessä lakata siirtelemästä figujaan movement phasella niin tyhmästi, että pakottaa itelleen difficult terrain testin.
archon kirjoitti:Puolustavan pelaajan mielestä joku yksikön jäsen saattaisi päästä vielä kontaktiin mikäli ottaisi testin. Hyökkäävän pelaajan mielestä ei sillä matka, assault range, ei riittäisi siitä huolimatta. Koska etäisyyttä ei kuitenkaan mitata ennenkuin toimitaan, tulee tästä juupas eipäs keskustelu että pääsisikö se kutosen heittämällä vai ei.
Nyt kyllä olet jo epätoivoinen. Totta hitossa se matka mitataan kun charge on julistettu ja katsotaan, tuleeko testiä vai ei. Älä nyt olemattomia ongelmia keksi.
archon kirjoitti: Ei olisi kuitenkaan eka, eikä vahinko niin suuri.
Ei niin, mutta vaihtoehtoni on silti parempi, siinä ei ole mitään porsaanreikää.
archon kirjoitti: No jos nyt siis mieluummin niin että yhdellä tavalla. Sama käytäntö jokaisessa pelissä jokaisessa tilanteessa. Kö?
Ei. Jokainen ihminen jota vastaan elämäni aikana pelaan, ei lue tätä keskustelua, eikä tiedä mitään meidän väitteistämme. Hän vaan pelaa niin kuin luulee että on oikein. Siksi on syytä olla avarakatseinen.
archon kirjoitti:Mikäli Difficult Terrain testi vaadittaisiin, eiköhän se ihan oikeasti lukisi siinä? Ei voida lähteä arvailemaan mitä kirjoittaja on jättänyt sanomatta, vaan on mentävä sen mukaan mikä lukee eikä minkään muun.
Fiksua. Eipä siinä sanota myöskään, että voisit assaultoida mun kaartilaisia, joten mun kaartilaisia ei sitten voi assaultoida. Ei voida lähteä arvailemaan mitä kirjoittaja on jättänyt sanomatta, vaan on mentävä sen mukaan mitä lukee eikä minkään muun.
Avatar
archon
Viestit: 601
Liittynyt: Ke 27.11.2002 23:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja archon »

Amazing Slug kirjoitti:Fiksua. Eipä siinä sanota myöskään, että voisit assaultoida mun kaartilaisia, joten mun kaartilaisia ei sitten voi assaultoida. Ei voida lähteä arvailemaan mitä kirjoittaja on jättänyt sanomatta, vaan on mentävä sen mukaan mitä lukee eikä minkään muun.
Aivan turhaa saivartelua. (flame off) Tiedät kyllä hyvin että sinunkin kaartilaisesi ryhmineen lasketaan käsitteen "units" alle, jolloin se ihan faktisesti lukee siinä.

No mutta, jos me kohtaisimme jälleen turnauskentillä niin millä systeemillä tämän tilanteen nyt pelaisimme? Kun ehdotan että omat prätkäpoikani eivät ota assaultissa tätä testiä ota kun eivät halua juosta ryteikön läpi ja täten tarpeettomasti vaarantaa dangeroustestin vuoksi?
I don’t know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve.
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

archon kirjoitti: Aivan turhaa saivartelua. (flame off) Tiedät kyllä hyvin että sinunkin kaartilaisesi ryhmineen lasketaan käsitteen "units" alle, jolloin se ihan faktisesti lukee siinä.
archon kirjoitti:Mikäli Difficult Terrain testi vaadittaisiin, eiköhän se ihan oikeasti lukisi siinä?
Aivan turhaa saivartelua. (flame off) Tiedät kyllä hyvin, että difficult terrainiin liikkumista vaaditaan lauseen "must attempt to engage as many opposing models as possible" alla, jolloin se ihan faktisesti lukee siinä.
archon kirjoitti: No mutta, jos me kohtaisimme jälleen turnauskentillä niin millä systeemillä tämän tilanteen nyt pelaisimme? Kun ehdotan että omat prätkäpoikani eivät ota assaultissa tätä testiä ota kun eivät halua juosta ryteikön läpi ja täten tarpeettomasti vaarantaa dangeroustestin vuoksi?
Älä huoli, minä yritän pitää uniittini kokonaan pensaassa, jolloin ei tarvitse edes keskustella. Mutta jos joku jää ulkopuolelle, niin sitten vaan liikutat lähimmän lähimpään suorinta reittiä ja muut coherencyyn ekan prätkän kanssa ja eri vihollisen kanssa btb. Jos joku menee terrainiin, testiä tulee. Prätkien kanssa voidaan aina käyttää samaa metodia, sillä ne eivät hidastu difficult terrainista.
Kezerk
Viestit: 164
Liittynyt: To 26.09.2002 11:28
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kezerk »

Ok.. tungenpa minäkin lusikkani soppaan..

Relevantit kohdat:
s. 36 ensimmäinen kappale viimeinen virke:
"A unit assaults at the speed of the slowest model"
s. 37 toinen kappale:
"Start the charge by moving a single model from the charging unit...can reach the enemy using the least amount of its available movement." Tämä siis on käytännössä lähin figu lähimpään figuun suorinta mahdollista reittiä, tässäkään ei tainnut olla ristiriitaa.

Seuraavaksi loput figut valinnanvaraisessa järjestyksessä, kunhan coherency säilyy... eli tässä vaiheessa saisi vaikka liikuttaa porukan taaimmaista figua, kunhan se pääsee tarpeeksi lähelle ekaa figua. Eli mikään pakko ei ole liikuttaa toiseksi lähintä suoraan kohti vihollista. Tämä liikutettava figu sitten pyrkii pääsemään B2B-kontaktiin, jos mahdollista. Missään ei ole mainintaa, että on pakko liikkua suorinta mahdollista reittiä tai ehdoin tahdoin kulkea vaarallisen maaston läpi.
Itse en siis pakota vastustajaa liikkumaan difficult terrainin läpi, ellei se itse sitä halua tehdä. En vaadi jo liikutettujen figujen peruuttamista, mutta vaadin sen, että jos vastustaja aikoo tulla difficult terrainin läpi, se heittää heiton jo alussa ennen ensimmäisen figun liikettä (tai liikkumatta jäämistä, jos heitto on huono), eikä sitten kesken liikkeen.
Moottoripyörien tapauksessa tuleekin sitten kinkkisempi, koska maasto ei niitä hidasta, niiden on pyrittävä tuohon B2B-kontaktiin vaikka maaston läpi (kannattaa siis siirtää ensin niitä taaempana olevia blokaamaan vaarassa olevien moottoripyörien linjaa, jottei joudu heittelemään), tai todennäköisesti parempi vaihtoehto: jättää kokonaan hyökkäämättä.

- Kez.
Life is hard, and then you reincarnate.

On olemassa 10:nlaisia ihmisiä: ne, jotka ymmärtävät binaaria, ja ne, jotka eivät.
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

Kezerk kirjoitti: Missään ei ole mainintaa, että on pakko liikkua suorinta mahdollista reittiä tai ehdoin tahdoin kulkea vaarallisen maaston läpi.
Suorasta reitistä ei vieläkään puhuta mitään, paitsi ekan figun kohdalla, mutta maastoon on joskus pakko mennä:

"Yritä päästä viholliseen kiinni".
&
Vihollinen on kokonaan metsässä.
-> Mene metsään ja ota testi.
Avatar
Antrax
Viestit: 1341
Liittynyt: Pe 11.04.2003 18:21
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja Antrax »

Tuo lienee hivenen kärjistetty esimerkki, sillä jos "vihollinen kokonaan metsässä", jo ensimmäinen model aiheuttaisi dif testin.

Itse en näe Kezerkin päätelmässä mitään vikaa. (Ja jos joku näkee, niin se lienee silti se pelillisesti toimivin vaihtoehto, jota ainakin itse käyttäisin.)
"Cover my lovejunk in catnip and teabag a horny lion"
Spoonyone
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

Antrax kirjoitti:Tuo lienee hivenen kärjistetty esimerkki, sillä jos "vihollinen kokonaan metsässä", jo ensimmäinen model aiheuttaisi dif testin.
OROOITSOAOFITAPAODhALNYYPÄTKAAAAAARRRRGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ahem.

Haluaisin huomauttaa arvon herralle, että me olemme koko ajan keskustelleet tilanteesta, jossa ensimmäiseen figuun kiinni liikkuminen ei mitenkään voi aiheuttaa testiä, mutta muihin kiinni liikkuminen väistämättä sellaisen aiheuttaisi, sillä ne ovat kokonaan metsässä. Ensimmäinen figu siis ei ole. Mutta ne muut ovat. Mutta ensimmäinen ei. Muut yksikköön kuuluvat modelit sen sijaan sijaitsevat kokonaan metsässä. Mutta ensimmäinen btb kontaktiin päätyvä puolustava figu ei ole metsästä kuullutkaan, saati koskaan siellä sijainnut.

Ja ongelman ydinhän on edelleen: Saako jättää menemättä muihin vihollisiin kiinni, jos niihin meneminen pakottaisi difficult terrain testin, vaikka ensimmäiseen meneminen ei sellaista pakottaisi?

Kezerk puhuu triviaalista tilanteesta, jonka kanssa kenelläkään ei ole koskaan ollut mitään ongelmaa. Eli tilanteesta jossa assaultin kohde on kokonaan metsän ulkopuolella. Antrax taas väärin tulkitsee sanojani ja luulee minun puhuneen toisesta triviaalista tilanteesta, jonka kanssa kenelläkään ei ole koskaan ollut mitään ongelmaa. Eli tilanteesta, jossa kaikki puolustajat ovat kokonaan metsässä.
Kezerk
Viestit: 164
Liittynyt: To 26.09.2002 11:28
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kezerk »

Itse asiassa alkuperäisessä vietissä ei ollut mainintaa, että vihollinen olisi (osittainkaan) difficult terrainissa. Itse oletin, että kyseessä on tilanne, jossa metsä on osittain hyökkäävän ja hyökättävän porukan välissä. Tällöin siis nousee esiin kysymys, saako sen kiertää. Jos kohde on osittainkin metsässä (tai vastaavassa difficult terrainissa) ja osa porukasta selvästikin joutuisi menemään metsässä oleviin kiinni, difficult terrain test on aikalailla selviö.
Ei kannata tapella asiasta, josta ollaan samaa mieltä, vaikka kukin näkee tilanteen eri tavalla.

- Kez.
Life is hard, and then you reincarnate.

On olemassa 10:nlaisia ihmisiä: ne, jotka ymmärtävät binaaria, ja ne, jotka eivät.
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

Kezerk kirjoitti:Tällöin siis nousee esiin kysymys, saako sen kiertää. Jos kohde on osittainkin metsässä (tai vastaavassa difficult terrainissa)
Ei ole ainakaan tässä keskustelussa noussut, me ollaan koko ajan pidetty sitä selviönä. Perusteet sinä mainitsitkin.
Kezerk kirjoitti: ja osa porukasta selvästikin joutuisi menemään metsässä oleviin kiinni, difficult terrain test on aikalailla selviö.
Eikä ole. Deetwo ja archon vastustavat. He eivät halua mennä metsään ollenkaan, vaikka sillä pääsisi kiinni viholliseen, sillä se voi estää assaultin kokonaan. Enkä minäkään välttämättä aina.
jheiska
Viestit: 11
Liittynyt: Su 07.01.2007 18:21
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jheiska »

Tässä minun tulkintaani. Ei kata kaikkia tilanteita, mutta...

Tilannehan oli siis se, että ensimmäinen modeli liikkuu suorinta reittiä lähimpään viholliseen, ja tässä matkalla ei ole diff. terrainia. Tämän jälkeen assaultoiva pelaaja liikuttaa haluamassaan järjestyksessä modeleitaan kohti vihollista. Tässä kohti seurataan seuraavaa sääntöjen kohtaa:

Charging units must attempt to engage as many opposing models as possible with as many of their own models that can reach the fight - no holding back!

Jos mahdollista, tässä vaiheessa voi liikuttaa omia modeleitaa coverin ympäri vihollista kohti, tässä vaiheessa ei enää vaadita lyhintä suoraa reittiä. Tässä ei puhuta myöskään mitään base to base-kontaktista, riittää että mahdollisimman moni on "engaged in close combat" eli siis 2" sisällä omasta modelista joka on vihollisen kanssa base-to-base.

Jos tilanne on sellainen, että ainoastaan se eka modeli pääsee b2b -kontaktiin ja squad on niin suuri, että se ei mahdu kokonaan 2" etäisyydelle ekasta modelista, heitetään diff.terrain testi siinä tapauksessa, että coverin läpi liikkuen joku omista modeleista pääsisi b2b-kontaktiin ja täten myös enemmän modeleita "engaged in close combat".
Praise the <a href="http://www.immortalofficial.com">Immortal</a> <a href="http://www.emperorhorde.com">Emperor</a>!
Asdrubael
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 04.09.2002 14:39
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Asdrubael »

Eikös sääntiksen FAQ GW:n sivuilla anna tähän ongelmaan vastauksen? Siinähän on ihan oma kysymys tälle tilanteelle, jossa osa porukasta jota ollaan assaulttaamassa on coverissa ja osa ei.

EDIT: Eli noudatetaan normaaleja assaultsääntöjä ja kaikkia kohdeyksikön heppuja vastaan eli itse on pakko asettua Slugin leiriin tässä asiassa ja todeta, että jos assaulttaaja on äijänsä move phasessa huonosti asetellut niin voi voi.

Se tästä tekee ehkä normaalia assaulttia vaikeampaa (ja moni tekee senkin väärin/ylimalkaisesti) on se, että pitäisi ennen ensimmäisen äijän liikuttamista todeta se tilanne. Tosin jos se on liian vaikeaa, olisihan se ihan mahdollista merkitä ne äijien paikat esim. nopilla ja sitten jos huomaa että sääntöjen puitteissa on pakko mennä myös pöpelikköön niin heittää sen testin vasta sitten ja joko jatkaa hommaa tai palaa tarvittaessa alkuasetelmiin ja tekee homman uudestaan heiton mukaan.
Kun haluton laitetaan tekemään tarpeetonta työtä, tuntuu kuin turha työ menisi hukkaan...
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Säännöt”