Turnausfigut ja kirjat (Con-split)

[Skrixqueek]

No nyt kun Conista on puhe, niin millainens figu-politiikka siellä on turnauskeissa? Saako bänniä jos ei ole GW:n hiekkaa beisseissä? Pitääkö olla official GayWay-figut, vai saako muitakin valmistajia rikastuttaa. Onko valokopioitu AB probleema?

[Dolmot]

No nyt kun Conista on puhe, niin millainens figu-politiikka siellä on turnauskeissa? Saako bänniä jos ei ole GW:n hiekkaa beisseissä? Pitääkö olla official GayWay-figut, vai saako muitakin valmistajia rikastuttaa.

Ainakaan tähän asti GW ei ole tainnut sponssata yhtäkään coniturnausta, eivätkä järjestäjät myöskään ole katsoneet tarpeelliseksi edistää kyseisten tuotteiden myyntiä sen enempää kuin osanottajia huvittaa. Toisin sanoen ainoa vaatimus on "kuvaava". Aiemmat ja tulevat pykälät löytää todennäköisimmin sekasortopoikain sivuilta.

Onko valokopioitu AB probleema?

Ainakin se on äärimmäisen iljettävää. Kaupallisen tuotteen käyttämisestä olisi erittäin suotavaa maksaa. Lisäksi asianmukaisten opusten käyttö vähentää epäilyksiä omista strenabonuksista stattiriveissä. Mahdollisen tervan ja höyhenet varaa viime kädessä kuitenkin tuomaristo. Kysy jos ilkiät.

[Skrixqueek]

20€ ohuesta paperilätystä on yhtä iljettävää. Ostan oikean AB:n myös kaaokselle (tai siis ne molemmat), mikäli GW polkee hinnat puoleen.

Ainakin Skaven-kirjaostos kaduttaa - Cavatoren kirjoittamat opukset ovat IMO armeijakirjoista kurjimpia.

[Iceman]

Varas mikä varas. Eipä ole tullut eteen kertaakaan turnauksissa ihmistä joka olisi esitellyt varastamaansa materiaalia.

GW:n kauppa lienee ainoa, missä GW-figut ovat ehdottomat ja ihan perustellustikin. Joku tainnut sanoa että GT:ssäkin voi käyttää muitakin figuja, mutta ei saisi armeijansa kuvia WD:hen. Ikään kuin se olisi omalla kohdalla edes riskinä figuista riippumatta.

[Matti]

GW:n kauppa lienee ainoa, missä GW-figut ovat ehdottomat ja ihan perustellustikin. Joku tainnut sanoa että GT:ssäkin voi käyttää muitakin figuja, mutta ei saisi armeijansa kuvia WD:hen. Ikään kuin se olisi omalla kohdalla edes riskinä figuista riippumatta.

Itse muistelisin, että GT:ssä on (luonollisesti) vain GW:n figut sallittuja. Se, mikä esti WD:seen pääsyn oli Lotrin figujen käyttöön liittyvää. Eli jos vaikkapa FB:ssä käyttäisi Lotrin figuja, niin sallittua se olisi (ovathan ne GWn ja joissakin tapauksissa kuvaaviakin), mutta WD:hen ei olisi pääsyä. Tiedä häntä mikä on asian laita, mutta vahvasti epäilen, ettei GW ymmärrettävästi katsele hyvällä ei-gw figuja heidän omissa turnauksissaan. Fantaticienkin formaattiin kuuluu, että siellä ei pitäisi muita kuin GW:n figuja sallia, mutta kuinka moni turnausjärjestäjä sitten viitsisi/haluaisi alkaa käyttämään resursseja moisen valvontaa nonkin toinen juttu... viittaan siis tuben vastaukseen "Helsinki Fanatic 6.-7.5. Messukeskuksessa."-ketjussa:

Säännöissä tulee formaatin (Fanatic, joka on siis GW:n tapahtumaformaatti johon liittyy paljon muutakin kuin vain turnaus) takia olemaan gw-only klausuuli, mutta turnauspöytien ympäirillä parveileva monikymmenpäinen miniatyyripoliisien armeijakaan ei välttämättä kaikkea huomaa.

EDIT: Tähän pitänee vielä ottaa hitusen kantaa

Varas mikä varas. Eipä ole tullut eteen kertaakaan turnauksissa ihmistä joka olisi esitellyt varastamaansa materiaalia.

Varkaaksi en nimittäisi tapausta, joka toimii lainkirjaimen puitteissa. Joskus 3-4v sittenhän tekijänoikeutta codexien/armybookien suhteen käsiteltiin sotussa ja Capu kyseli asiasta sitten joltain lainoppineelta tekijänoikeuksista. Lopputoteama oli, että kopioiminen yksityiskäyttöön ei ole rikos. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö karsastavia katseita moinen toiminta keräisi, oikeutetusti tai sitten ei. Eihän röyhtäily tai piereskelykään ole rikos, mutta kyllä siinä kieroon katsottaisiin, jos moista harrasteltaisiin vaikkapa illalispyödässä.

[Zob]

GW:n kauppa lienee ainoa, missä GW-figut ovat ehdottomat ja ihan perustellustikin. Joku tainnut sanoa että GT:ssäkin voi käyttää muitakin figuja, mutta ei saisi armeijansa kuvia WD:hen. Ikään kuin se olisi omalla kohdalla edes riskinä figuista riippumatta.

Itse muistelisin, että GT:ssä on (luonollisesti) vain GW:n figut sallittuja. Se, mikä esti WD:seen pääsyn oli Lotrin figujen käyttöön liittyvää. Eli jos vaikkapa FB:ssä käyttäisi Lotrin figuja, niin sallittua se olisi (ovathan ne GWn ja joissakin tapauksissa kuvaaviakin), mutta WD:hen ei olisi pääsyä. Tiedä häntä mikä on asian laita, mutta vahvasti epäilen, ettei GW ymmärrettävästi katsele hyvällä ei-gw figuja heidän omissa turnauksissaan. Fantaticienkin formaattiin kuuluu, että siellä ei pitäisi muita kuin GW:n figuja sallia, mutta kuinka moni turnausjärjestäjä sitten viitsisi/haluaisi alkaa käyttämään resursseja moisen valvontaa nonkin toinen juttu... viittaan siis tuben vastaukseen "Helsinki Fanatic 6.-7.5. Messukeskuksessa."-ketjussa:

Säännöissä tulee formaatin (Fanatic, joka on siis GW:n tapahtumaformaatti johon liittyy paljon muutakin kuin vain turnaus) takia olemaan gw-only klausuuli, mutta turnauspöytien ympäirillä parveileva monikymmenpäinen miniatyyripoliisien armeijakaan ei välttämättä kaikkea huomaa.

EDIT: Tähän pitänee vielä ottaa hitusen kantaa

Varas mikä varas. Eipä ole tullut eteen kertaakaan turnauksissa ihmistä joka olisi esitellyt varastamaansa materiaalia.

Varkaaksi en nimittäisi tapausta, joka toimii lainkirjaimen puitteissa. Joskus 3-4v sittenhän tekijänoikeutta codexien/armybookien suhteen käsiteltiin sotussa ja Capu kyseli asiasta sitten joltain lainoppineelta tekijänoikeuksista. Lopputoteama oli, että kopioiminen yksityiskäyttöön ei ole rikos. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö karsastavia katseita moinen toiminta keräisi, oikeutetusti tai sitten ei. Eihän röyhtäily tai piereskelykään ole rikos, mutta kyllä siinä kieroon katsottaisiin, jos moista harrasteltaisiin vaikkapa illalispyödässä.

Tästähän tuli lakimuutos vastikään eikö vain?

Ja Ab kopioista. Valkokopionipun voi perustella vaikkapa sillä, ettei halua aitoa liattavaksi/kadotettavaksi koneihin, jos on huolimaton taiteilijapersoona.

[Iceman]

Figujen käytössä lienee nykyisellään aika kirjava linja GW:n omissakin turnauksissa, mitä Warhammer-foorumilta tuli tuoreeltaan luettua. Monissa kielletään säännöissä muiden valmistajien figujen käyttö sekä itse tehdyt, mutta käytännössä riippuu täysin järjestäjästä mikä hyväksytään.

Kopiointiin suhtautunen tiukemmin kuin laki. Toisen ihmisen työn tietoinen käyttö vastoin sovittua korvausta on minusta väärin, vaikkei pakosti lainvastaista.

[Ratovaari]

Figujen käytössä lienee nykyisellään aika kirjava linja GW:n omissakin turnauksissa, mitä Warhammer-foorumilta tuli tuoreeltaan luettua. Monissa kielletään säännöissä muiden valmistajien figujen käyttö sekä itse tehdyt, mutta käytännössä riippuu täysin järjestäjästä mikä hyväksytään.

Seuraavana ne varmaan kieltävät millään tavalla muutetut GW:n figut, ja sitten ne kieltävät ei-GW:n maaleilla maalatut figut ja sitten ei-GW:n figusalkut...

[Skrixqueek]

Kopiointiin suhtautunen tiukemmin kuin laki. Toisen ihmisen työn tietoinen käyttö vastoin sovittua korvausta on minusta väärin, vaikkei pakosti lainvastaista.

Itse näen, että kun se kerran on GW:n yhtiö, joka tästä ne rahat vetää, eikä esim. kuvien taiteilijat tai fluffinikkarit, niin sovellan tähän tismalleen samaa periaattetta, kuin levyihin - joku muu, kuin artisti vetää rahat välistä -> tuen taiteilijaa muulla lailla (bändien kanssa käymällä keikoilla, armykirjojen kanssa on vaikeampaa, mutta hehän ovat jo palkkansa saaneet, joten valokopioni ei ole heiltä pois.)

Markkinointialan ihmisille ja myyntivastaaville ei minulla olemyötätuntoa!

Ja coniin saan kyllä lainakirjan, joten no problemo.
Jos saan kesätöitä, lupaan kautta kiven ja kannon ostaa molemmat kaaos AB:t.

[Matti]

Itse näen, että kun se kerran on GW:n yhtiö, joka tästä ne rahat vetää, eikä esim. kuvien taiteilijat tai fluffinikkarit, niin sovellan tähän tismalleen samaa periaattetta, kuin levyihin - joku muu, kuin artisti vetää rahat välistä -> tuen taiteilijaa muulla lailla (bändien kanssa käymällä keikoilla, armykirjojen kanssa on vaikeampaa, mutta hehän ovat jo palkkansa saaneet, joten valokopioni ei ole heiltä pois.)

Tuota noin... Eikös se ole niin, että tapahtuman järjestäjä palkkaa bändin soittamaan tilaisuuteensa sillä taksalla, mikä sopimuksessa lukee? Järjestäjä on taas se, joka repii lipputuloista omat voitot. Olisiko siis festarillekin ihan jees kiivetä aidan yli - bändeille kun on jo maksettu? Ehkei nyt kuitenkaan? Tuotantoyhtiötkin tekevät kovasti duunia, että bändit iskisivät lävitse ja ottavat riskejä. Aika moni bändi kaiketi jää tuotantoyhtiöille tappiollisiksi, mutta nuo tappiot katetaan juuri menestyvien bändien tuotoilla. Mikäli ajatusmallisi pätisi kaikille, seurauksena olisi, ettei bändejä enää juuri tulisi tai niillä menisi vieläkin huonommin. Ehkei tämä nyt kuitenkaan ole se, mikä on näkemyksesi oikeasta toiminnasta?

Markkinointialan ihmisille ja myyntivastaaville ei minulla olemyötätuntoa!

Entäs niille, jotka hankkivat yhtiölle rahoituksen, organisoivat yhtiötä, hoitavat että homma pelaa, hoitelee logistiikkaa jne. ? Kai ymmärrät, että firman pyöritys ei koostu vain niistä, jotka piirtävät/kirjoittavat/skulptaavat/maalaavat/valavat vaan mukaan mahtuu niin erilaisia toimistotyön tekijöitä kuin montaa muutakin sorttia. Kaikki nämä hyötyvät firman hyvin voinnista. Kuten varmasti olet huomannut myös, niin GW tarjoaa melkoisen määrän fluffia, oppaita ja vaikka mitä muuta materiaalia, mitä jotkut halvempia figuja tuottavat firmat eivät tee. Voisiko olla niin, että tämä oheissälä oikeasti maksaakin jotain ja oletettu on, että ihmiset ovat halukkaita maksamaan siitä?

Voitko kertoa, mikä erityisoikeus juuri Sinulla olisi jättää ostamatta ja elää muiden siivellä? Olisiko mielestäsi hyvä, jos kaikki toimisivat kuten sinä, jonka jälkeen seuraus saattaisi olla, että fluffit ja muu sälä saattaisivat alkaa kokea leikkauksia - ihmiset kun eivät niistä ole ilmiselvästi valmiita maksamaan.

Itse tiedostan ainakin, että ostaessani tuotteen, maksan niin suorista kuin välillisistäkin kustannuksista. Eli ostaessani vaikkapa blisterin, niin ensin katettaisiin muuttuvat kustannukset (esim. materiaalikustannukset, koneiden käyttö, työvoimakustannukset jne.) ja jäljelle jäävästä katteesta myös osat vuokrista, toimistotöistä jne. Yritysorganisaatiot ovat melkoisen monimutkaisia kuitenkin. Mikäli ihmiset ostaisivat vain sitä, mikä konkreettisesti tuntuu ja kopiosoivat kaiken muun, niin aika nopeasti kopioitavan materiaalin kehitys häipyisi. Useat onneksi haluavatkin maksaa hyvistä tuotteista, eivätkä lähden niitä kopioimaan. Näiden ihmisten ansiosta sitä materiaalia kannattaakin tehdä.

[Hena]

Ja coniin saan kyllä lainakirjan, joten no problemo.
Jos saan kesätöitä, lupaan kautta kiven ja kannon ostaa molemmat kaaos AB:t.

Ehdotan viestin laittamista tuonne ostetaan osioon. Ja ahkerasti noiden myydän osion viestien tarkkailua. Silla lailla saa ne AB:t puoleen hintaan (tai halvemmalla) ja (omani mitä olen ostanut) ihan hyvässä kunnossa.

Itse hankin näin 10e maksaneen High Elf armybookin turnaukseen .

[tneva82]

Noh. Minulla yksinkertainen systeemi. Jos joku yrittää pelata minua vastaan kopioidulla armeijakirjalla niin vaadin häntä hakemaan jostain kirjan, laskemaan minun nähden armeijan pisteet uusiksi ja vaadin näyttämään jokaisen statin ja säännön.

Ihan vain ettei ole "muokannut" printtejänsä välissä

Mokomaa siivellä eloa ja toisten työn käyttämistä ilman että siitä maksetaan ei tueta.

[Iceman]

Itse näen, että kun se kerran on GW:n yhtiö, joka tästä ne rahat vetää, eikä esim. kuvien taiteilijat tai fluffinikkarit, niin sovellan tähän tismalleen samaa periaattetta, kuin levyihin - joku muu, kuin artisti vetää rahat välistä -> tuen taiteilijaa muulla lailla (bändien kanssa käymällä keikoilla, armykirjojen kanssa on vaikeampaa, mutta hehän ovat jo palkkansa saaneet, joten valokopioni ei ole heiltä pois.)

Toivottavasti et omista yhtään levyä yhtyeeltä, minkä keikalla et ole ollut. Mikäli jonkin bändin musiikista tykkää, niin on minusta hyvin törkeää olla maksamatta levyistä. Itse en ainekaan halua ryöstää lempiartistejani. Lisäksi levyn aikaansaamiseksi on vaadittu muutaman muunkin ihmisen työpanos kuin pelkästään artistin, joten on vain kohtuullista maksaa heillekin.

Markkinointialan ihmisille ja myyntivastaaville ei minulla olemyötätuntoa!

Mielenkiintoinen asenne sinulla. Muista kuitenkin, että ilman muita ihmisiä pitäisi sinunkin hakea esim. greenstuff/yms. suoraan tuottajalta. Mutta eihän kuljetuksesta yms. vastaavien ihmisten työ ole sinusta minkään arvoinen, joten varmaan kaupastakin saa varastaa, koska tuottaja/valmistaja on jo korvauksensa saanut.

[Skrixqueek]

Ei, kyllä minulla on joka bändiltä vähintään yli 50% ihan kaupasta ostettua matskua. Levyistäni noin 80% on laillista kamaa. Loput sitten tukevatkin Venäjän piraattiteollisuutta.

Käytettyä AB.ta en mielelläni osta, kun kirjat tuntuu figuttajien käsissä aina hajoavan. Tosin, jos saan jokaisesta sivusta ja kansista valokuvan, joka todistaa, että kirja on kunnossa, niin fine. Tosin tällöin homma olisi tismalleen sama, kuin valokopionti - GW ei saisi penniäkään.
Onko siis käytettyjen figujen osto kriminalisoitava? Sehän nakertaa GW:n tuloja. Ja silti Sotu tukee sitä kahdella osiolla!
Itse en näe tässä mitään eroa ja jos minulle käy käytetyn tavaran ostajat vineemään, niin voisin sanoa, että menkääpä itseenne.

Okei, Kaaos AB: ihan kelvollisia suhteessa pariin muuhun armeijakirjaan (köh, köh VC, skaven) ja tänäänkin jäin harmittelemaan kun ei ollut Marauder Horsemanien statteja. 40€ on kuitenkin Iso Raha, jollaista ei minulla ole kirjallisuuteen tuhlata. Jos olisin varoissani, niin tukisin vaikka mitä ja ketä ihan mielelläni, mutta kun ei ole köyhällä varaa moraaliin.

E:

Olisiko mielestäsi hyvä, jos kaikki toimisivat kuten sinä

Ajattele, jos kaikki ihmiset eivät pitäisi oliiveista. Italiaanhan tulisi lama. Tai ajattele jos kaikilla olisi keliakia. Sitten maanviljelys menisi konkkaan.

Aina on ihmisiä, joilla riittää rahaa maksaa vähäosaisten puolesta. Koko maailmantalous perustuu riistämiseen, joten jos joku jossain kaukana Suomessa ottaa valokopion kirjasta, ei tämä kaatane Games Worshopia. Vaikka en valokopioisikaan, en ostaisi kirjaa, vaan vaikkapa opettelisin sen ulkoa. Tosin tällöin ihmiset luottamuskomplekseineen vineäisivät että kusetan statteja.

Eiköhän tässä olla nyt tekemässä kärpäsestä härkästä? Halpiskonsteja käyttänevät ihmiset, joilla ei muutoin olisi varaa ostaa tuotetta. Eli ei yhtiö saa rahaa, vaikka kopionti kiellettäisiin, koska ihmisillä ei ole varaa maksaa. Tässä ei siis voita kukaan, vaan ainoastaan köyhä kärsii. Luonnollisestikin, jos joku poroporvari menee sikailemaan, saa häntä pamputtaa päähän ihan mielellään - hänellähän varaa olisi, mutta Suomessakin ihmisten tuloerot ovat suuria.

[Matti]

Levyistäni noin 80% on laillista kamaa. Loput sitten tukevatkin Venäjän piraattiteollisuutta.

Piraattiteollisuutta on muuten varsin suositeltavaa vältellä kuin ruttoa. Homma kun on osittain erilaisten rikollisjärjestöjen hallitsemaa ja sen tuotoilla siis rahoitetaan, jotain varsin helvetillistä toimintaa. Waretus ja rikollisjärjestöjen tukemisessa on selkeä ero.

Käytettyä AB.ta en mielelläni osta, kun kirjat tuntuu figuttajien käsissä aina hajoavan. Tosin, jos saan jokaisesta sivusta ja kansista valokuvan, joka todistaa, että kirja on kunnossa, niin fine. Tosin tällöin homma olisi tismalleen sama, kuin valokopionti - GW ei saisi penniäkään.
Onko siis käytettyjen figujen osto kriminalisoitava? Sehän nakertaa GW:n tuloja. Ja silti Sotu tukee sitä kahdella osiolla!
Itse en näe tässä mitään eroa ja jos minulle käy käytetyn tavaran ostajat vineemään, niin voisin sanoa, että menkääpä itseenne.

Eli tosiaan, koska jälleenmyyjät ovat jo maksaneet GW:lle kirjoista, niin jokaisen tunnollisen pitäisi mennä ja ostaa kirja suorana GW:ltä? Ja on aivan sama ostatko kirjan kaupasta vai kopioitko sen? Mikä on tässä se ero, minkä näet? Miksei se päde käytettynä ostoon edes osittain?

[tneva82]

mutta kun ei ole köyhällä varaa moraaliin.

Köyhillä nyt ei ole varaa GW:n figuihinkaan...

[Matti]

Varkaaksi en nimittäisi tapausta, joka toimii lainkirjaimen puitteissa. Joskus 3-4v sittenhän tekijänoikeutta codexien/armybookien suhteen käsiteltiin sotussa ja Capu kyseli asiasta sitten joltain lainoppineelta tekijänoikeuksista. Lopputoteama oli, että kopioiminen yksityiskäyttöön ei ole rikos. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö karsastavia katseita moinen toiminta keräisi, oikeutetusti tai sitten ei. Eihän röyhtäily tai piereskelykään ole rikos, mutta kyllä siinä kieroon katsottaisiin, jos moista harrasteltaisiin vaikkapa illalispyödässä.

Tästähän tuli lakimuutos vastikään eikö vain?

Moinenhan tosiaan tuli, mutta muistaakseni se oli varsin epäselvä juttu ja lobbauksen taidonnäyte. Esim. Teosto taisi lobata juuri niin taitavasti hommaa, että teostomaksujen (eli kasettimaksujen) olemassa olo oli vielä joltain kantilta perusteltua. Jos ei olisi, hehän olisivat ampuneet itseään jalkaan. Mikäli kaikki kopiointi olisi absoluuttisen kiellettyä, niin kasettimaksuthan voitaisiin katsoa samaksi, kuin ostaessaan auton saisi kaupanpäällisiksi ylinopeussakkoja - kaikkihan nyt ylinopeutta-ajavat logiikalla, eikä moinen käytäntö taida olla oikeuskäytännön kannalta hyväksyttävää. Teostomaksuthan ovat juuri olemassa siksi, että tyhjälle CDlle/DVDlle oletettavasti päätyy tekijänoikeudellasuojattua materiaalia ja sitä sitten kompensoimaan on teostomaksut. Tästä syystä myös esim. mp3 soittimet maksavat Suomessa enemmän kuin vaikkapa rapakon takana.

Nojooh, voi olla että lataaminen onkin jo pistetty kielletyksi. Jostain muistelisin hämärästi kuuleeni väitteen, että lataaminen ei ole periaatteessa laitonta, mutta mikäli jää kiinni, niin sitten pitää "ostaa" luvattomaan materiaaliin käyttöoikeus, mutta ekstrarangaistusta ei tule (eli jos olisi imuroinut 20e maksavan levyn, niin sitten maksaa 20e korvauksena). En menisi kuitenkaan pistämään päätäni pantiksi mihinkään suuntaa...

[Hena]

Ainiin. Jos sääntökirjan ja armeijalistojen ostaminen häiritsee, niin rupea pelaamaan SG:n pelejä. Esimerkiksi Epic on erittäin hyvä peli. Sitten ei tarvitse ostaa kuin figut jotka ovat halvempia joka tapauksessa (tosin ne pitää käydä tilaamassa GWn kaupasta, ei voi hyllystä ostaa).

http://specialist-games.com/epic/

[Kikkare]

tulipahan mieleeni eräs juttu: WDeessä kerrottiin muutama kuukausi taaksepäin näistä piraattifiguista, joita valmistetaan esim. himassa huonolaatuisista metalleista, ja sitten myydään etiäpäin.

Muistaakseni 2005 conissa oli kaubamajan edessä ainakin yksi henkilö, joka myi työkalupakista pienissä muovipusseissa olevia figuja. Juuri tällaisistahan wdeessä varoitettiin.

Ensi conissa aion ainakin itse käydä kyttäämässä tällaisia henkilöitä. Piratismi on rikos, oli se sitten codexin kopio tai itse vallettu figu, joita myydään eteenpäin. Hyi hävetkää. löytyykö täältä yhtään samaa mileipidettä omaavaa, ainakin osittain rehellistä ihmistä? jotain arvostusta lempiharrastustanne kohtaan sanon kaikille.

kikkare

[Gotrekki]

Mielestäni itsetehtyjä figuja saa käyttää turnauksissa ja saa vaikka myydäkkin, olettaen tietenkin, että figut eivät ole suoria kopiota vaan itse skulptattuja. Mutta toivottavasti kikkare saat kiinni jonkun myymästä suoria piraatteja GW:ltä ja muista toki ilmoittaa poliisillekkin, laki pitää huolen lopusta.

Sama käytäntö AB:n kohdalla, ilmoitukset vain poliisille tekijänoikeus rikoksesta. Ymmärrän toki jos joku on valokopiolla tiivistänyt itselleen säännöt + muut oleelliset paperille, mutta kyllä se AB pitäisi aina mukana olla. Mielestäni on muutenki idioottimaista pelata kyseisellä armeijalla jos ei viitsi AB:ta ostaa.