Splitted: Onko Gyrocopter sotakone?

[Grond]

Onko gyro unitti?? Se on pelkkä flyeri ja sen US on 1.

Sääntöjen mukaanhan jokainen yksittäinen figu on "unit of one model". Siis, jos gyro ei noudata sotakonesääntöjä, eikä se myöskään ole chariot, niin se käsitellään lentävänä unittina jolloin se on skirmisher ja saa -1 ampumista vastaan.

Asian pohtiminen on tietysti turhaa, koska gyro ei ole skirmish-unit koska se on sotakone .

[spjarv]

Jos nyt jätän ottamatta kantaa gyron statukseen sotakoneena, eikös ole eri asia onko kyseessä Flying Unit tai Unit of Flyers. Gyro on flying unit, kuten esim great eagle, ja noudattelee siksi niitä koskevia rajoituksia (90 asteen arc etc.), Unit of flyerit, kuten vaikkapa furyt, sitten ovat ihan omanlaisensa unittinsa, jotka ovat siitä seuraten skirmishereitä. Lentämisestä ei siten automaattisesti seuraa skirmishaus.

[HybridChild]

Olet aivan oikeassa tietysti tuossa, nyt pelataan uusilla säännöillä . Pitkäparroille asia on itsestäänselvyys, MUTTA toisaalta ei kirjassa erikseen sitä mainita sotakoneeksi, ainoa viittaus on tietysti tuo riimujuttu sekä tietysti fluffi (jolla ei yleensä ole mitään tekemistä sääntöjen kanssa)

Heräsihän tämäkin keskustelu henkiin taas pitkästä aikaa. Tuo riimujuttu ei ensinäkään kerro yhtään mitään, koska kyseessä ovat engineering runes, ei siis war machine runes. Ja vaikka kyseessä olisivatkin war machine runes, niin sekään ei kertoisi mitään, koska gyroon ei niitä saa. Eli jos et saa rune of penetratingia lordillesi, ei se tee lordista sotakonetta. Fluffista on todettu jo aiemmin seuraavat asiat: Kaikki koneet, joita käytetään sotimiseen, eivät ole sotakoneita (war machine) kuten vaikkapa steam tank, warpfire thrower, etc...

Eli se että gyro on joskus ollut tai se on joskus mielletty sotakoneeksi, ei tee siitä sotakonetta sääntöjen kannalta. Jos luette sotakoneiden säännöt kohta kohdalta ja vertaatte gyroon, niin tuleepa jokunen ristiriita. Tietysti voidaan edelleen ajatella, että se on sotakone, joka noudattaa vain yhtä tai kahta sotakoneen sääntöä, mutta muissa tapauksissa on luoja ties mikä. Mutta koska kaikki pelaajat eivät hyväksy sitä, että gyro ei olisi sotakone, eikä toisaalta GW suostu asiaa kommentoimaan, on tässä kyseessä jälleen eräs niistä päättymättömistä debaateista.

Ja vielä tuohon skirmishaus puoleen sanottakoon, että oma mielipiteeni on myöskin, että gyro ei saa -1:tä ampumiseen, koska gyro-unit koostuu vain yhdestä modelista, eikä ole siis unit of flyers

[Grond]

No, jos nyt on ihan pakko kiistellä itsestäänselvyyksistä jotka on olleet tiedossa siitä lähtien kun edellinen kirja ilmestyi 80-luvun alkupuolella:

Kääpiökirja, sivu 19. Rule of the runes, kohta 2 (Rule of form): "Engineering runes can be only inscribed on war machines"

Kääpiökirja, sivu 22, Engineering runes: "The newfangled (to the dwarfs) Organ gun, Flame Cannon and Gyrocopter may not have ..."

Kun tuossa jälkimmäisessä yhteydessä mainitaan ensin koneet, mihin riimut saa, ja sitten luetellaan mihin ei saa (tuossa ei siis luetella että ko. riimuja ei saa ottaa lordiin, riimuseppään jne, koska Rule of formin takia niitä ei voi koettaakaan laittaa muihin kuin sotakoneisiin), niin IMHO asian pitäisi olla selvä myös vanhaa kirjaa tuntemattomillekin.

Ja isketään nyt se lopullinen niitti vielä tähän:

Kääpiökirja, s.32, Rare units: "Rare units are the scarcest in the dwarf army, comprising of the more recent WAR MACHINES which have been invented by the Dwarf Engineers Guild."

Ja Rare-valinnathan ovat nuo samat organ, gyro ja flame cannon. Täytyykö todistaa vielä jotenkin muuten? Vai onko nyt kuitenkin niin että Army Bookin tieto ei pidä kääpiöarmeijan kohdalla paikkaansa?

Ja loppukevennys: tarkoitus ei ollut sitten loukata ketään eikä kettuilla !

[Dolmot]

Kun tuossa jälkimmäisessä yhteydessä mainitaan ensin koneet, mihin riimut saa, ja sitten luetellaan mihin ei saa (tuossa ei siis luetella että ko. riimuja ei saa ottaa lordiin, riimuseppään jne, koska Rule of formin takia niitä ei voi koettaakaan laittaa muihin kuin sotakoneisiin), niin IMHO asian pitäisi olla selvä myös vanhaa kirjaa tuntemattomillekin.

Tämä on ihan mielenkiintoista. Jotain perää, vaikka etenee kolmen mutkan kautta, eikä missään vaiheessa sano, että kopteri olisi sotakone. Mietipä muuten tilannetta, jossa kääpiöt saisivat charioteja. Lukisiko tuossa, että engineering runeja ei saa chariotiin?

Minusta alkaa tuntua, että asia on harvinaisen epäselvä myös kirjan kirjoittaneille. Jos otat rulebookin käteen ja alat lukea war machines -osiota, pitää etsiä suurennuslasin kanssa ne kohdat, joihin kopteri sopii. Sotakoneella pitää olla irrallinen crew, joka sijoitetaan tuuman päähän. Sotakonetta voi kantaa, characterit voivat liittyä miehistöön...

War machines -kappaleen lopusta löytyy seuraava lause:

Some of these unique war machines are so different that they have entirely new rules --

Sama kappale puhuu myös warpfire throwerista, joka on kieltämättä pahamaineisen maalaisjärjen mukaan sotakone, mutta ei noudata sotakonesääntöjä. Se on cavalrya, kuten army book kertoo. Veikkaisin, että kopteri kuuluu samaan luokkaan. Fluffin puolesta kone, sääntöjen kannalta flying monster. Koko termiä käytetään niin villisti sekaisin, että kirjoittaja joutaisi soramontun laitaa vasten.

Ja isketään nyt se lopullinen niitti vielä tähän:

Kääpiökirja, s.32, Rare units: "Rare units are the scarcest in the dwarf army, comprising of the more recent WAR MACHINES which have been invented by the Dwarf Engineers Guild."

Lopullinen niittisi on samaa fluffitekstiä, jonka mukaan chariotit ovat "massive, lumbering war machines". Kertoo paljon sääntöjen luonteesta.

Ja mitä jää viivan alle? Lähinnä se, että kopteria ei voi käyttää sotakonesäännöillä. Yhtä vähän kuin chariotia tai warpfire throweria, vaikka kaikkia on jossain tekstinpätkässä haukuttu sotakoneeksi. Kopteri kuuluu samaan fluffisotakoneiden joukkoon. Itse käyttäisin varmaan samantapaisia sääntöjä kuin chariotin kanssa, eli se deployataan yksinään, ei ota osumaa myrkkynuolista, eikä reagoi "war machine"-sääntöihin. Sillä on omat säännöt, kuten steam tankilla ja weapon teameilla.

Kyllä, tältäkin sirkukselta olisi vältytty, jos studio vaivautuisi määrittelemään termit ennen niiden käyttöä ja pysyisi määritelmässä...

[Grond]

Tältä sirkukselta olisi vältytty jos FBtä ei pelaisi uudet pelaajat . GWn pitäisi sanktioida pakollinen vähintään viiden vuoden harjoitteluaika ennen kuin saa kortin jolla ostaa figuja ja kirjoja .

[Guzlob]

Sääntöjen mukaanhan jokainen yksittäinen figu on "unit of one model". Siis, jos gyro ei noudata sotakonesääntöjä, eikä se myöskään ole chariot, niin se käsitellään lentävänä unittina jolloin se on skirmisher ja saa -1 ampumista vastaan.

Voisin vedota Gavin taannoiseen foorumikommenttiin asian tiimoilta.

"Dwarves: Gyrocopter - toughness 5, 3 wounds, and it has a US of 1. Does this mean the gyrocopter is also considered a skirmisher? Does it get the benefit against shooting as other skirmisher units (ie the -1 to hit)? If it doesn't, then why not?"
"No, it is not a unit, it is a single flyer, therefore is not a skirmisher."

Flyerillä ja unit flyerillä on vissi ero, joka on meille vanhoille parroille tietenkin itsestään selvä.

-J

[HybridChild]

Kun tuossa jälkimmäisessä yhteydessä mainitaan ensin koneet, mihin riimut saa, ja sitten luetellaan mihin ei saa (tuossa ei siis luetella että ko. riimuja ei saa ottaa lordiin, riimuseppään jne, koska Rule of formin takia niitä ei voi koettaakaan laittaa muihin kuin sotakoneisiin), niin IMHO asian pitäisi olla selvä myös vanhaa kirjaa tuntemattomillekin.

Minusta alkaa tuntua, että asia on harvinaisen epäselvä myös kirjan kirjoittaneille. Jos otat rulebookin käteen ja alat lukea war machines -osiota, pitää etsiä suurennuslasin kanssa ne kohdat, joihin kopteri sopii. Sotakoneella pitää olla irrallinen crew, joka sijoitetaan tuuman päähän. Sotakonetta voi kantaa, characterit voivat liittyä miehistöön...

Kääpiökirja, s.32, Rare units: "Rare units are the scarcest in the dwarf army, comprising of the more recent WAR MACHINES which have been invented by the Dwarf Engineers Guild."

Lopullinen niittisi on samaa fluffitekstiä, jonka mukaan chariotit ovat "massive, lumbering war machines". Kertoo paljon sääntöjen luonteesta.

Tulipas aika painavaa sanaa Grondin suusta. Tuo kolmen mutkan kautta tapahtuva päättelysi ei tietenkään ole vedenpitävä, mutta hyvin vaikea kumotakaan täysin. Tuon sivun 32 kohtasi on tosiaan tarkoitettu fluffitekstiksi, jota vain chariotin tapaan ei ole kumottu ja mielestäni syy tähän on seuraavanlainen:

Pelin/kirjan suunnittelijat ovat mieltäneet gyron sotakoneeksi ajattelematta seurauksia, koska ovat itsekin "vanhoja partoja" joille useat asiat ovat niin itsestään selviä, ettei niitä kannata edes erikseen mainita. Esim. gyron sääntöjen selittämiseen olisi tarvittu varmaan kaksi sivua tekstiä sen käyttäytymisestä eri tilanteissa. Nyt meillä "uusilla pelaajilla" on käytössämme vain hataria oletuksia, joiden mukaan tiedämme, että gyro on alunperin tarkoitettu jonkinlaiseksi sotakoneeksi, joka toisaalta ei varmasti noudata kaikkia sotakoneen sääntöjä, mutta missään ei ole myöskään määritelty tarkalleen, että mitä sääntöjä se noudattaa ja mitä ei. Veikkaanpa, että ongelman luojat ovat tietoisia tästä, mutta eivät osaa päättää, luopuako sotakoneen statuksesta vaiko kirjoittaa kaksi sivua pitkä errata/Q&A ihan vaan gyrolle. Ja jos he eivät ole tiedostaneet tätä ongelmaa, niin minkäs teet.

Ja vielä tuohon alkuperäiseen aiheeseen lisättäköön, että vaikka periaatteessa olen samaa mieltä, ettei gyrolla voi tehdä stand 'n' shootia, niin portentilla jotkut pitivät kiinni väitteestä, että jos gyro ei ole sotakone, eikä steam gunia ole erikseen määritelty breath weaponiksi, voi gyrolla tehdä stand 'n' shootin. Enpä tiedä, ehkä meikäläisen pitäisi vain luovuttaa suosiolla ja tyytyä johonkin epäselvään ja kaikkia turhauttavaan kompromissiratkaisuun. Mitenkäs gyrolla on muuten pelattu teillä viiden vuoden kerholaisilla. Ilmeisesti on sotakone, mutta...?

[Murhe]

Elikkä joku aktiivinen pelaaja voisi koota nämä askarruttavat sääntöasiat yhteen nippuun, laittaa pääkallon paikalle niin ylös kuin ikinä saa, riittävän selvityksen kanssa miten paljon nämä ovat johtaneet epäselvyyksiin ja VAATIA epäselviin sääntöihin selkeät kannan otot puoleen tai toiseen riittävän virallisesti ilmoitettuna (luultavasti Q&A GWn sivuille ja sitten seuraavaan annuaaliin?).

Sopiva adressi vain tukemaan asiaa, ja eiköhän sieltä jotain tulisi..
Ja luultavastihan joku on sen tehnyt.

[Grond]

Toisaalta tarkemmina ajateltuna, onko sillä itse pelitapahtumaan vaikuttavaa merkitystä ovatko Gyroni sotakoneita vai eivät, eihän efektejä jotka vaikuttavat pelkkiin sotakoneisiin monia ole.

Minulle se tietenkin on sotakone, deploy-vaiheessa sijoitan sen sotakoneiden mukana (kuten tekisin charioteillekin jos niitä rotilla/kääpiöillä/ritareilla olisi), koska olen tehnyt niin aina, enkä aio opetella uusia tapoja siksi että armeijalistojen luonne muutettiin tuosta charrut/troopit/koneet/monsut -systeemistä nykyiseen .

[Guzlob]

Minulle se tietenkin on sotakone, deploy-vaiheessa sijoitan sen sotakoneiden mukana (kuten tekisin charioteillekin jos niitä rotilla/kääpiöillä/ritareilla olisi), koska olen tehnyt niin aina, enkä aio opetella uusia tapoja siksi että armeijalistojen luonne muutettiin tuosta charrut/troopit/koneet/monsut -systeemistä nykyiseen .

Eli jos armeijasi käyttäisi vaunuja, hakisit kylmän rauhallisesti bonusta aloitusheittoon asentamalla vaunusi samassa nipussa sotakoneiden kera, vaikka ne eivät nykyisten sääntöjen puitteissa ole sotakoneita? Kavereiden keskuudessa sopii toki pelata miten tahtoo, mutta turnauksessa joku saattaisi katsoa tuonkaltaisen häpeämättömän eduntavoittelun kohtuuttomaksi, vaikka sitä tukisivatkin vanhat edikat ja fluffi. Tunteeton rules-lawyerismi ja nyypiömeininki saattaisi gyronkin kohdalla kihota pintaan, jos aloitusbonus olisi sen deploymentin varassa.

-J

[Grond]

Hei, nyt on siis kyse pelistä .

Se, että saisin sijoittaa Gyrot jokaisen omana yksikkönään olisi ehdottomasti minulle kääpiöpelaajana etu -> saisin kaksi yksikköä (jos siis ottaisin pari gyroa) jotka voin heittää pöydälle yksitellen ensin, katsellen mitä vastustaja sinne tuo. Lentävinä nuo voi laittaa vaikka huonompaankin asemaan, ne saa nopeasti kyllä parempiin asemiin pelissä.

Mitä tulee chariotteihin, edellisessä edikassa ne olivat sotakoneita. Itse asiassa ennen tätä threadia en ole niitä ajatellut muuna, eikä kyllä kukaan vastustajistanikaan. Mutta se, että sijoittaisin (jos niitä olisi) ne kaikki yhtenä klönttinä ei tietenkään vaikuttaisi vastustajan oikeuteen saada sitä +1tä heittoon aloituksesta, myöntäisin sen kyllä noilla perusteluilla .

Mutta ajatelkaa nyt gobboarmeijaa jossa on 8 wolffichariottia :!:.

[HybridChild]

Sopiva adressi vain tukemaan asiaa, ja eiköhän sieltä jotain tulisi..Ja luultavastihan joku on sen tehnyt.

Laitoinpa tuonne GW:n sivuille osastoon message boards --> games development:
http://www.games-workshop.com/community/devforum.htm
ja myöskin message boards --> warhammer:
http://www.games-workshop.com/community/warforum.htm

Topicit ovat molemmilla pöydillä otsikolla: "Is gyrocopter a war machine"
Osallistukaa mieluummin games development keskusteluun, Gav ja kumppanit lukevat sitä ahkerammin. Koetetaan pitää keskustelu hengissä, niin virallisten tahojen on lopulta pakko ilmaista kantansa. Niille, jotka eivät mielestään osaa englantia, ei ole tärkeää, mitä kirjoitatte, vaan se että kirjoitatte.

[Grond]

Jep. Minäkin kävin asiaa maailman turuilla tutkimassa, ja täytynee myöntää sittenkin olleeni väärässä. Asia vain vaikutti niin itsestäänselvältä että sen pohtiminen vaikutti naurettavalta pilkunviilaamiselta.

Eli pyydän anteeksi taisteltuani sitkeästi (näemmä väärien) periaatteiteni puolesta, olin asiassa väärässä ja sillä hyvä.

Uskon edelleenkin että tässä on GWn pojille sattunut pieni virhe, he ovat varmaankin alunperin ajatelleet Gyroa sotakoneena (periaatteessahan lähes kaikki kääpiöiden joukkotyypit siirrettiin suoraan vanhasta kirjasta) mutta unohtaneet ottaa huomioon 6th editionin muuttuneet säännöt. Ja GWllähän virheitä ei myönnetä jälkikäteen ellei ole pakko.

[SanHosee]

Eli siirrytäämpäs gyrosta riimuihin. jos Lordille antaa g. weaponin, ja siihen pistää riimuja, niin saako siitä vielä +2 strenaan?
itse olen käsittänyt että ei, mutta?

[HybridChild]

Eli siirrytäämpäs gyrosta riimuihin. jos Lordille antaa g. weaponin, ja siihen pistää riimuja, niin saako siitä vielä +2 strenaan?
itse olen käsittänyt että ei, mutta?

Ihan vaan mielenkiinnosta, miksi et postannut tätä "säännöt" osioon omana topicinaan? Ja vastauksena kysymykseesi, ase johon painetaan riimu(ja) menettää kaikki mundaanit ominaisuutensa. Eli riimut kannattaa aina ottaa tavallisiin hand weaponeihin ja pitää great weaponit great weaponeina. Jos taikamutkasi tuhotaan, voit ottaa sen gw:n sitten käyttöön.

[HybridChild]

Kiitokset moderaattoreille splittauksesta, alkoi mennä vähän liian pitkälliseksi ollakseen Q&A osio. Muistuttutaisin vielä kaikkia ainutkertaisesta mahdollisuudesta osallistua aiheen ratkomiseen GW:n games development forumilla. Topicin nimi siellä on siis "Is gyrocopter a war machine" ja toimii Murheen innoittamana ikäänkuin adressipohjalta. Jos vastaatte sinne jotain, joko oman kannanottonne, tai vaikkapa vain että haluaisitte GW:n selvittävän asian, niin topicin koko paisuu ja GW:n porukan on lopulta pakko ottaa asiaan kantaa. Suora linkki löytyy tuosta muutama viesti ylempää.

[tneva82]

Ihan vaan mielenkiinnosta, miksi et postannut tätä "säännöt" osioon omana topicinaan? Ja vastauksena kysymykseesi, ase johon painetaan riimu(ja) menettää kaikki mundaanit ominaisuutensa. Eli riimut kannattaa aina ottaa tavallisiin hand weaponeihin ja pitää great weaponit great weaponeina. Jos taikamutkasi tuhotaan, voit ottaa sen gw:n sitten käyttöön.

Yep. Eli ei kannata antaa great weaponille riimuja ellet sitten epäile kohtaavasi high elffit ja sinulla on jostain syystä ylimmääräisiä pisteitä.

[HybridChild]

Hei ihan oikeesti, aikuisten oikeesti. Kaikella kunnioituksella kaikkia kohtaan, mutta tämä riimuja great weaponeihin keskustelu on kyllä niin off topic kuin vaan voi olla, varsinkin kun tämä koko gyro homma splitattiin omaksi topicikikseen.

[HybridChild]

Gav Thorpe vastasi postiini GW:n games development foorumilla ja vastaus oli kaikessa laajudessaan: "no it is not a war machine". Viralliseksi säännöksi tuosta ei tietenkään vielä ole, mutta selkeiden sääntöjen puutteessa ilmaisee selkeästi kuitenkin pelin suunnittelijoiden kannan asiaan.