sigmar keisarikuntalainen?

[Skrixqueek]

Noh, voisinhan tietty mennä yyveemään Warseerissa... On tietty mahdollista, että koko homma on pelkkää fanispekulaatiota, mutta GW:n porukka selailee foorumeita ja saa sieltä vaikutteita. Siksipä fanispekulaatio (esim. että Lay of The Lake on Ariel, ks. Knights of the Grail, s. 42) ovat tulleet todeksi.

[Lancer-91]

Entäpä olisiko ikivalitulla mahkut päästä uudeksi kaaosjumalaksi?

[Skrixqueek]

Arskasta ei varmaankaan ole mitään tulossa, kun ei camp Chaos diggaa tunareista.

[Lancer-91]

Ai niin joo... Muuten tuli tästä mieleen että mitä arskalle on tapahtunut kun olen kuullut 2 versiota socmin lopusta.

[Air Defence]

Tästä Valtenin nykytilasta nyt en ole varma, mutta ainakin esim. muinaiset kreikkalaiset varsinkin hellenismin aikaan uskoivat kuolleiden sankarien liittyvän jumalten joukkoon. Muutkin varhaiskantaiset uskonnot (esim. suomalaiset) palvoivat kuolleita. Kristinuskossahan kaikki pyhimykset ovat kuolleita, mutta katolisissa maissa noukkivat kuitenkin rukouksia varmasti enemmän kuin Jahve tai Jeesus. Myöskin Buddha on kuollut, mutta häntä arvostetaan ja palvotaan.

Buddhalaisten mielestä Buddha on saavuttanut nirvanan, eikä suinkaan kuollut. Samoin kuin kristittyjen mielestä Jeesus ja pyhimykset ovat saavuttaneet iankaikkisen elämän, eivät siis siinä mielessä ole kuolleita. Pitäisihän siis Valtsunkin seuraajat jotenkin vakuuttaa siitä, että Valtten elää.

Kyllähän tuo Old Worldin jumalpantheon muistuttaa antiikin Kreikan vastaavaa (rakkaudenjumala tosin loistaa poissaolollaan), mutta en muista lukeneeni, että sankrit liittyisivät jumalten joukkoon kuoltuaan. Eihän Magnus töh Piuksestakaan ole kehkeytynyt jumalaa, vaikka suuri sankari olikin (tiedä sitten miten Empiren armybookista löytvät holy relicit sopivat tähän kuvaan). Ainut viittaus kuolmean jälkeiseen elämään warhammerissa taitaa olla Morr, jonka valtakuntaan ihmiset matkaavat kuoltuaan. Toisin kuin antiikin Kreikassa, tämä kuolemanjumalan valtakunta on ihan mukava paikka hengata.
3. edikan aikaisessa Realms of Chaoksessa oli muuten maininta, että kaikki kuolleet kuuluvat vuoden ja yhden päivän Papa Nurglelle, tai tällä ainakin selitettiin se, miksi nurglearmeija sai riveihinsä zombeja, muttei necromancereita.

Sigmarin kultin voisi oleettaa olevan jonkinlainen jäänne esi-isien palvonnasta. Ehkäpä jokin Sigmaria esi-isänään palvonut barbaariheimo alisti muut heimot valtaansa ja määräsi näiden muiden esi-isät laittomiksi ja Siggen ainoaksi oikeaksi. Tosin olisi voinut kuvitella, että Siggen heimolla olisi ollut muitakin esi-isiä kuin vain tämä yksi. Olisiko Sigmar sitten eläessään päättänyt, että tästä maailmasta poistuttuaan hänestä tulee heimon ainoa suojelusjumala ja pitänyt huolen, että muut omankin heimon esi-isät tuhottaisiin. ...Tai mitä tässä spekuloimaan, Sigmarin elämästähän on vissiin ilmestynyt kirja. Onkos kukaan lukenut sitä? Niin osaisi sanoa kunka metsään tässä nyt mennään.

Toisaalta, eipä kuolleiden esi-isien palvonnasta ole virallisessa warhammerflufissa mitään mainintaa. Wanhat uskonnot tuntuvat olleen enemmänkin luonnonhenkien palvontaa tyylin Taal&Rhya/Ishernos. Lisäksi esi-isien palvonnasta tekee warhammerissa ongelmallista se, että joku necromanceri, tai mitä warlockeja silloin olivatkaan, voi hyvin käydä nostattamassa sen iso-vaarin osaksi armeijaaansa hyökätä tämän kotikylään. Mene siinä sitten lyömään omaa suojelusjumalaasi.

Ja hyvää Walpuria kaikille!

[Lihamestari]

Ehkäpä jokin Sigmaria esi-isänään palvonut barbaariheimo alisti muut heimot valtaansa ja määräsi näiden muiden esi-isät laittomiksi ja Siggen ainoaksi oikeaksi.

Täh?

Sigge ei ikinä julistanut itseään jumalaksi. Häntä ruvettiin palvomaan vasta poismenonsa jälkeen. Kun Sigmaria alettiin palvoa, heimot olivat mennyttä aikaa ja Keisarikunta in. Sigmaria ei palvottu ennen Keisarikunnan muodostamista. Eli mikään barbaariheimo ei palvonut häntä esi-isänään, sillä kaikki barbaariheimot olivat Sigen johdolla muodostaneet Keisarikunnan.

Sigge sitäpaitsi oli se joka alisti muut heimot valtaansa. Diplomaattisin ja vähemmän diplomaattisin keinoin.

[Air Defence]

Ehkäpä jokin Sigmaria esi-isänään palvonut barbaariheimo alisti muut heimot valtaansa ja määräsi näiden muiden esi-isät laittomiksi ja Siggen ainoaksi oikeaksi.

Täh?
Sigge ei ikinä julistanut itseään jumalaksi. Häntä ruvettiin palvomaan vasta poismenonsa jälkeen. Kun Sigmaria alettiin palvoa, heimot olivat mennyttä aikaa ja Keisarikunta in. Sigmaria ei palvottu ennen Keisarikunnan muodostamista. Eli mikään barbaariheimo ei palvonut häntä esi-isänään, sillä kaikki barbaariheimot olivat Sigen johdolla muodostaneet Keisarikunnan.

Mites, jos Keisarikunta oli jo olemassa, kun Sigge julistettiin jumalaksi, niin kenen toimesta tämä tapahtui ja miksi? Olisihan se tietysti poliittisesti hyvä veto valtaapitäviltä ryhmittää rahvas saman jumalan taakse, jotta saataisiin yhteiset traditiot ja suurmpia eripuraisuuksia siloiteltua. Toisaalta, kyllähän warhammerissa jumalten pappien pitäisi osata tehdä ihmetekoja (taikoa), jotta rahvas vakuuttuisi Siggenkin jumalaisuudesta, ennen kuin alkaisi palvoa tätä, kun muittenkin jumalten papit osaavat näitä ihmeitä tehdä. Ja ilman palvovaa massaa, jumalalla ei luulisi olevan powaa niin paljoa, että sitä rittäisi pappienkin kanavoitavaksi. Kumpikohan tässä on nyt sitten tullut ensin, muna vai kana? ...Tietysti joku massoja hyvin käsittelevä karismaattinen herätysliikkeen johtaja voisi hoitaa tuonkin puolen. Mutta mistä hän oilisi herätyksensä saanut?

[Mayhemia]

Hei oikeasti, tämä on FB historia, ei FB sadut...

[Air Defence]

Hei oikeasti, tämä on FB historia, ei FB sadut...

Siis, FB:hän on satua. Vai tarkoititko nyt sitä FB historiaa, kun GW toi 1983 1. edikan markkinoille jne?

[Skrixqueek]

Itse näen homman lähteneen siitä, että ihmiset pitivät Sigmaria pelastajanaan - mikä olikin totta, kun hän hommaili vihreät veks. Sitten kun Sigmaria ei kuulunut takaisin, alettiin miettiä, että missäköhän se Sigge luuraa. Ihmiset tietty pelkäsivät, että vihiriät palaavat ja alkoivat rukoilla Siggeä palaamaan. noh, Siggeä ei tietty kuulu, mutta ihmiset jatkavat rukoiluaan, luottaen Siggen suojelevan heitä hädässä. Pikku hiljaa Siggestä muotoutuu valtion suojeluspyhimys ja pian jumala.

[Air Defence]

Itse näen homman lähteneen siitä, että ihmiset pitivät Sigmaria pelastajanaan - mikä olikin totta, kun hän hommaili vihreät veks. Sitten kun Sigmaria ei kuulunut takaisin, alettiin miettiä, että missäköhän se Sigge luuraa. Ihmiset tietty pelkäsivät, että vihiriät palaavat ja alkoivat rukoilla Siggeä palaamaan. noh, Siggeä ei tietty kuulu, mutta ihmiset jatkavat rukoiluaan, luottaen Siggen suojelevan heitä hädässä. Pikku hiljaa Siggestä muotoutuu valtion suojeluspyhimys ja pian jumala.

Noinhan se on voinut mennä. Tuskimpa nuorella Keisarikunnallakaan on ollut mitään omaa valtionuskontoa kohtaan. Mitenköhän vanhemmat jumalat ovat sitten asian suhtautneet, kun Sigmarin kultti on alknut viedä heiltä palvojia? Ulric taitaa olla asiasta edelleen hieman kakera, mutta entä muut? Mutta eivätpä ne Warhammerin jumalat taida olla yhtä pikkumaisia ja inhimillisiä kuin antiikin Kreikan. Vai onko joku lukenut jostain Ulricin ottaneen valkean joutsenen hahmon vain jotta pääsisi vähän tyttöjä vikittelemään?

[Mayhemia]

Hei oikeasti, tämä on FB historia, ei FB sadut...

Siis, FB:hän on satua. Vai tarkoititko nyt sitä FB historiaa, kun GW toi 1983 1. edikan markkinoille jne?

FB: Historia eli GW:n kirjoittama virallinen fluffi. FB: Sadut sitten tonne tarinat ja novellit alueelle eli pelaajien itse kirjoittamia rävellyksiä. Minua ei meinaan kiinnosta mikään spekulointi entä, jos sigge olisikin ollut esi-isien palvonnan kohde sillä virallinen tarina menee toisella tavalla.

[Guzlob]

Minua ei meinaan kiinnosta mikään spekulointi entä, jos sigge olisikin ollut esi-isien palvonnan kohde sillä virallinen tarina menee toisella tavalla.

Mistäs tämän virallisen tarinan virallisen version voi löytää? Teos, painovuosi, tekijä, etc.

[Air Defence]

Hei oikeasti, tämä on FB historia, ei FB sadut...

Siis, FB:hän on satua. Vai tarkoititko nyt sitä FB historiaa, kun GW toi 1983 1. edikan markkinoille jne?

FB: Historia eli GW:n kirjoittama virallinen fluffi. FB: Sadut sitten tonne tarinat ja novellit alueelle eli pelaajien itse kirjoittamia rävellyksiä. Minua ei meinaan kiinnosta mikään spekulointi entä, jos sigge olisikin ollut esi-isien palvonnan kohde sillä virallinen tarina menee toisella tavalla.

Heh, ei tässä mitään novellia olla kirjoittamassa, vaan juurikin spekuloidaan tuon historian kanssa. Minulle se on ainakin osa tätä harrastusta, jos et tykkää, niin voit minun puolestani ruveta boiktoimaan Nokiaa ja polttamaan suomenlippuja.

Ja kuten tuossa toisessa ketjussa kirjotettiin:

Marijan von Staufer sivusi aihetta warseerilla taannoin.

Up to the point where I parted company with GW/BLP, there have seemed to be absolutely no consistent and dependable process of disseminating 'canon' imagery to writers, or checking that what writers have handed in fits with whatever the 'canon' is. Also, I think the 'canon', such as it is, isn't as comprehensive or developed as one might otherwise assume.

Aika paljon jättää tuo "virallinenkin" historia varaa vääntelyille, joten siinä mielessä kirjoittaisin jatkossakin historian vääntelystä historia -osioon, enkä kaikille avoimen jatkotarian muodossa novelliosastolle.

GW:hän on itsekkin tainnut todeta jättävänsä mielellään fluffiin reikiä, jos ne vaikka myöhemmin voidaan täyttää jollain kaupallisella.

Tosiaankin, minulle on ollut hieman hämärän peitossa miten se Sigge jumalaksi tarkalleen ottaen päätyi, vai päätyikö ollenkaan. Hienoa, että joku on siitäkin jaksanut jotain kirjoittaa.

[Guzlob]

Tosiaankin, minulle on ollut hieman hämärän peitossa miten se Sigge jumalaksi tarkalleen ottaen päätyi, vai päätyikö ollenkaan.

Vasaranpalautusreissun loppusuoralla Sigmar päätti kerätä vielä vähän expaa lahtaamalla höhlän riimusepän summonoiman demonin. One-man raid into the Molten Core, lvl60+.

...Sigmar left at once for Kadar-Khalizad. He entered the Loremaster's halls, and commanded that the doors be sealed behind him. Then he went forward alone to fight the Daemon. Within the halls his battles with the Daemon Sheerargetru were savage and terrible, but eventually the Daemon fled from the power of Ghal-maraz, back through the warpgate that the foolish Loremaster had created. In an act of unbelievable heroism, and knowing that his foe still lived, Sigmar followed the Daemon into the Warp. Ghal-maraz, however, would not pass through the gate; it sealed both Sheerargetru and Sigmar within the Warp. The Daemon has remained in the gate until the present. Sigmar began his metamorphosis from mortal status to a power beyond mortality.

[Lihamestari]

Toisaalta, kyllähän warhammerissa jumalten pappien pitäisi osata tehdä ihmetekoja (taikoa),

Sigmarin Warrior Priestien Prayerit ovat taikoja.

[Air Defence]

Toisaalta, kyllähän warhammerissa jumalten pappien pitäisi osata tehdä ihmetekoja (taikoa),

Sigmarin Warrior Priestien Prayerit ovat taikoja.

Joo, kyllähän ne nykyään niitä saavat. Mietin vain tuossa tekstissä, johon viittaat, että missä järjestyksessä tuo Sigmarin kultti syntyi joskus Keisarikunnan aamuhämärässä ja pystyivätkö papit silloin tekemään taikoja, joilla vakuuttaa rahavas Sigmarin mahtavuudesta esim. Ulrickiin verrattuna, vaikka Sigmarin kannattaakunta ei ollut suuren suuri ja olisi voinut kuvitella ettei voimiakaan ollut siten muille jaettavaksi. Skrixqueekillä olikin tähän jo ihan hyvä vastaus.

Ja Guzlobille kiitokset tuosta fluffin pätkästä.

[Cologne]

Harmi vain, että Empire in Flames taitaa olla hieman epäluotettava lähde sillä eikö juuri tuossa teoksessa Karl Franz salamurhattu ja hänen veljenpoikansa noussut valtaan jne..? Menee kyllä nyky fluffin kanssa pahasti ristiin... Voidaan toki olettaa, että tuo osa teoksen tarinasta on totta... GW:n fluffi koloja nyt on mahdoton muuten yrittää täyttää.

Jos erehdyin teoksesta niin unohtakaa yllä oleva teksti.

Joku kysyi: Mites, jos Keisarikunta oli jo olemassa, kun Sigge julistettiin jumalaksi, niin kenen toimesta tämä tapahtui ja miksi?

Empiren armeijakirja 6 edikka kertoo sivulla 58 seuraavaa:

"But men did not forget the Lord Sigmar and many prayed to him and erected statues to his memory and, it is said, those statues did work many miracles and marvels in his name. In the year 73, reckoned from Sigmar's coronation. Johan Helstrum did put on the mantle of the Temple of Sigmar and become his first priest. From that is reckoned the line of Grand Theogonists who speak for Sigmar and his temple even unto this very day."

Patsaat ja ihme teot voivat olla keisarikunnan historian kirjoittajien romanttisia lisäyksiä, mutta historiallisesti vuonna 73 perustettiin Sigmarin kirkko ja tämä kasvoi nopeasti kannattajissa

Oliko Sigmar sitten Jumala ennen kirkon perustamista? Kuka tietää, jos tarina demonin jahtaamisesta on totta niin kyllä, jos ei niin kenties hän kohosi sellaiseksi sitä mukaa mitä kirkko kasvoi kannattajissa / oli jo jonkin asteinen jumala kuollessaan, mutta kohosi mahdissa sitämukaa mitä uskovaisia tuli lisää.

[Mayhemia]

I begged the Messenger to take me away from that place of cruel gods and daemon princes, and show to me instead the gateway to land of wholesome gods. So much did I long for the comfort of familiar deities! But the Messengerjust smiled, and in that smile I saw reflected all the malice, all the pity and all the cruel humour of the world. He told me that there was no other gate expect for that which stood before us, and he told me that there was only one realm beyond that gate

Liber chaotica: Tzeentchistä tuo pätkä, demoni näytti kuolevaiselle jumalten asuinalueet ja eihän sieltä löytynyt mitään Sigmaria tai muitakaan kunnon jumalia vaan neljän veljesjumalan valtaistuimet.

Tiiä häntä sitten...

[Cologne]

Mmm... No näky tuli demonilta, joten en näe mitään syytä miksei tämä vain valehdellut raukka reppanalle joka portaalista nyt sitten katsoi...

Vaikea kyllä uskoa, ettei maailmassa olisi muita jumalia kuin kaaos jumalat, sillä eikö kaaoksella silloin pitäisi olla helpompaakin helpompi vallata koko pallo? Tuskin kuolevaiset ilman omaa tukijoukkoaan taivaalla olisivat näin pitkään muuten selvinneet.

Tai... kenties demoni ei tiedä muista maailmoista, jossa "hyvis" (tuota sanaa ei saisi käyttää WH:n yhteydessä, pahoittelut.) jumalat elävät.

Mutta tämä kaikki onkin sitten ihan 100% mutua, mutta milläs muuten asiaa pohdit kun ei virallisiakaan tekstejä ole?