Turnaukset ja "Legions of Middle Earth" -opus

[Garoth]

Legions of Middle Earth kirjasen on tarkoitus olla GW:n standardi Points Match pelejä varten, joten kirjan toimivuutta turnausympäristössä on minusta syytä harkita. Ennen kuin aletaan miettiä niiden armeijalistojen käyttökelpoisuutta, pitää pohjan olla kunnossa. LoME tarjoaa armeijoiden pohjaksi kolmea rajoitusta:

Figurajoitus

500 pts peleissä (tai alle) 3-50 figua
501 pts - 1000 pts peleissä 3-75 figua
1001 pts - 1500 pts peleissä 3-100 figua

Kolmen figun minimirajoitus ei kai ketään haittaa, varsinkaan jos 600pts listat ovat melko standardi? Sen sijaan 75 figua ei kyllä tule millään onnistumaan nykyisillä turnausskenuajoilla. Ei sitten mitenkään. Ja niitä aikojakin on paha mennä kasvattamaan, koska sillon saadaan vähemmän pelejä päivään.

Jousirajoitus

Kirjan mukaan 33% jousirajoitus koskee vain Warrioreita, Herot ovat tämän rajoituksen ulkopuolella. Eli jokaista jousella varustettua Warrioria kohti pitää olla kaksi Warrioria ilman jousta, ja sitten onkin ihan sama, onko kaikilla Heroilla jousi vai ei.

Onkos tässä säännössä mitään järkeä? Kyllähän tuolla normilistoihin puristaa ehkä pari laukausta lisää, mutta en nyt saa mitään kovin juustoa tuosta keksittyä.


Sotakonerajoitus

500 pts peleissä (tai alle) 0-2
501 pts - 1000 pts peleissä 0-3
1001 pts - 1500 pts peleissä 0-4

Tässä ei minusta ole mitään ongelmia, kelpaa käyttöön ihan sellaisenaan.

Itse haluasin käyttää GW:n asettamia standardeja silloin kuin niitä on saatavilla, joten haluasin käyttää tästä kaiken mitä vain voi. Käytännössä se tarkoittaisi, että 50 figun raja pysyisi sekä samoin (kai?) hyväksi havaittu "33% heroraja", mutta muuten olisin valmis käyttämään LoME:a turnaussääntöjen pohjalla.

Mutta mitä mieltä muut ovat?

[The Captain]

Figurajoitus

500 pts peleissä (tai alle) 3-50 figua
501 pts - 1000 pts peleissä 3-75 figua
1001 pts - 1500 pts peleissä 3-100 figua

Kolmen figun minimirajoitus ei kai ketään haittaa, varsinkaan jos 600pts listat ovat melko standardi? Sen sijaan 75 figua ei kyllä tule millään onnistumaan nykyisillä turnausskenuajoilla. Ei sitten mitenkään. Ja niitä aikojakin on paha mennä kasvattamaan, koska sillon saadaan vähemmän pelejä päivään.

Ei kai se pelien määrä ole itsetarkoitus? Mieluummin minä pelailen rauhassa sen kolme peliä kuin yritän kusi housussa saada pelattua viisi peliä.
Mikä vika olisi yksinkertaisessa matematiikassa: max. 10 figua/100 pistettä, eli 500 pisteen peleissä 50 figun maksimi, 600 pisteen peleissä 60 figun maksimi. Peliaikoihin järkeä.

Jousirajoitus

Kirjan mukaan 33% jousirajoitus koskee vain Warrioreita, Herot ovat tämän rajoituksen ulkopuolella. Eli jokaista jousella varustettua Warrioria kohti pitää olla kaksi Warrioria ilman jousta, ja sitten onkin ihan sama, onko kaikilla Heroilla jousi vai ei.

Onkos tässä säännössä mitään järkeä? Kyllähän tuolla normilistoihin puristaa ehkä pari laukausta lisää, mutta en nyt saa mitään kovin juustoa tuosta keksittyä.

Ranger-listat iloitsevat. Tuo on hyvä, useimmiten sankarit eivät tuhlaa aikaansa jousien kanssa, ja harva on oikeasti juustoa. Kumminkin tuo mahdollistaisi jousi-option käytön edes joskus, kun nykyisellään jouset on lähes aina tungettu warrioreille ja säästetty sankarit muihin tappotöihin (pl. Legolas). Haltiat nyt saavat pari jousta lisää turnausarmeijoihinsa, mutta ne olivat rikki jo valmiiksi.

Jousirajoitus pissaa yhä silmään joitakin teemalistoja (Riders of Rohan, Haradrim raiders, Khandish horsemen), joihin ei saa jousettomia äijiä kuin keinotekoisilla rajoituksilla. Kun puuttuvia jousia ei hyvitetä pistehintaan, ei ole ihmekään, että esim. rohanilaiset tuntevat itsensä altavastaajiksi. Kyllähän tuo 33 % jousirajoitus on ihan tasapainottava juttu points matcheissa, mutta ihmettelen yhä, ettei kukaan sääntöjenkirjoitustiimissä tullut hoksanneeksi, että ne jouset olisi voinut jättää optioiksi ratsumiehillekin.

[Elrohir]

Mielestäni 1/3 jousia pitäisi päteä myös heroissa, sillä outriderithan ovat sankareita ja niitä saa listaan aikas paljon, joten miksi ei vaan tehdä listaa niistä ja sitten liikkua joka vuoro sen 12cm eli puolet hevosmiehen liikkeestä ja juosta karkuun ampuen jotakin full jalkamieslistaa vastaan.Okei jalkamiehet saavuttavat lopulta ratsastajat ja voivat listasta riippuen ampuakkin, mutta ei kuulosta kovin reilulta joku full outrider lista + Gamling lipulla.

[Garoth]

mutta ei kuulosta kovin reilulta joku full outrider lista + Gamling lipulla.

Ei kuullosta ei. Mutta onneksi tämänkin varalle on keinonsa.
Tämä ei tosin poista sitä tosiasiaa, että Outrideista irtoaa ihan simona dakkaa, mutta poistaapahan osan listan juustoisuudesta. 32 nuolta vuorossa on liikaa 600pts armeijaan, jos yhtää reiluja meinataan olla.

Muita ongelmia tuossa kuin nuo Outriderit?

[Elrohir]

Pohjoisen samoojat ovat, vaikka niistä ei tulekkaan yhtä monilukuista listaa kuin outridereistä, mutta kumminkin, 24 samoojaa ja jokaisella yksi mahti, ei kiva ja jos tekeekin 610 pojon listan niin mukaan saa vielä 10 keihästä.

[Garoth]

Asia on minusta suoraan sanottuna niin, että jos listasta irtoaa yli 15 laakia, niin se pitäisi saada kiellettyä. Vaikka tämä "vain warrut laskeaan" homma kuullostaa tiettyyn pisteeseen asti kivalta, niin enemmän haittaa kuin hyötyä siitä taitaa tulla...

Eli siis taasen kallistuvat vaakukuppini... Vanhassa vara parempi...?

[Gorzag]

Itse kannatan vanhaa jousi rajoitusta jo yllämainituista syistä. Kun tuohon vielä lisätään Helmin syvänne listat mistä löytyy Legolas ja Haldir saadaan se 21 haltia nuolta vuorossa.
Omasta mielestäni Legolaksen ja Haldirin (sekä Vraskun) käyttöä pitäisi muutenkin jotenkin rajoittaa. Esimerkiksi, sillä että ne lasketaan yhä moneksi jousimieheksi, kun heidän ampumien laukausten määrä on. Tämä on tosin vain oma mielipiteeni.
Muissakin asioissa kannatan vanhaa systeemiä, vaikkakin tuo sotakone rajoitus kuulostaa ihan järkevältä.
Toisaalta myös Kapteenin kommentti teemalistoista on mielestäni oikeassa, eli tässä ollaan taas siinä ikuisuuskysymyksessä ns. juustotuksen rajoittamisesta.

[The Captain]

Asia on minusta suoraan sanottuna niin, että jos listasta irtoaa yli 15 laakia, niin se pitäisi saada kiellettyä.

Ei kuulosta liian tasapainoiselta tämäkään. 15 gobbojousta kiinnostaa kiviäkin, mutta 15 haltiajousta on ihan toinen juttu.

Kumman itse kohtaisit turnauksessa mieluummin: 30 rohanilaista ratsumiestä, joilla on kaikilla jousi, vai Legolaksen, Haldirin ja tusinan haltiajousimiehiä?

[Garoth]

Asia on minusta suoraan sanottuna niin, että jos listasta irtoaa yli 15 laakia, niin se pitäisi saada kiellettyä.

Ei kuulosta liian tasapainoiselta tämäkään. 15 gobbojousta kiinnostaa kiviäkin, mutta 15 haltiajousta on ihan toinen juttu.

Laskin väärin... Tarkoitukseni olisi siis puhua perinteisestä 16 nuolen rajoituksesta (kolmasosa 50:stä), johon jollain tupla/triplashooterilla saadaan pari laakia lisää. Eli siis 18 laakia olisi ollut oikeampi luku.

Näin ollen jos "vain warrut lasketaan" - periaate mahdollistaa listoja, jossa näitä tulee enemmän (Rangers of North, Outriders) tulee niistä minusta liian hyviä. Varsinkin kun 16 haltiaampujan saaminen tarkoittaa normaalisti uhrauksia heropuolella ja sitä kautta tuiki tärkeissä mahtipinnoissa. Sen sijaan Rangers of Northit Outriderit saavat aimo annoksen mahtia siihen päälle.

Kumman itse kohtaisit turnauksessa mieluummin: 30 rohanilaista ratsumiestä, joilla on kaikilla jousi, vai Legolaksen, Haldirin ja tusinan haltiajousimiehiä?

Jos nyt puhutaan tuosta Outrider-listasta, niin taidan ottaa mielummin vastaani nuo haltiat. Outridereillä on kuitenkin:
A: 5" liike ampuessaankin.
B: 3+ shoot-arvo, eli yhtä paljon osumia tulee kuin vastaavalta haltiamäärältäkin.
C: Useille kohteille ei S2 ja S3 erolla ole mitään väliä. Esim. Morannon-keihäsörkki - linjojani ei kiinnosta yhtään, onko ampujalla S2 vai S3, kun niitä kuitenkin woundataan ihan samalla tuloksella. Toki jousten voima kiinnostaa esim. wargiratsastajiani, eli ei se nyt aivan sama ole.

[Garoth]

OK, yllä olevista asioista saa (ja pitääkin) edelleen vääntää kättä, mutta otetaan uutta keskusteltavaan mukaan.

Jos LoME:a tullaan käyttämään turnauksissa, ovat sen armeijalistat se pääasiallinen anti. Armeijan muodostussäännöt lienee edelleen keksiä itse (kuten yllä näkyy). Mahdollisesti sillooin tällöin jotain skenuakin voitaisiin kokeilla LoME:sta.

Tämä kuitekin vaatisi sitä, että turnauspelaajilla pitäisi melkeimpä kaikilla olla oma LoME, tai pääsy opusta lukemaan armeijaa tehdessä. Onko reilua pakottaa ihmisiä ostamaan lisäosa, jotta turnauksissa voi pelata? (Tietty sääntis, figu ja lisäosat niille säännöille, joita käyttää, pitää olla, mutta vielä lisää tuon päälle?)

Lisäksi LoME antaa rajoituksia joillekkin tutuille tehokkaille armeijoille. Sekä Gondorin, että Mordorin listani kärsivät LoME:n rajoituksista. Mutta se kai on vaan ihan hyvä, koska maksimaalista tehoahan minä listoilla on hakenutkin...

[Oberon]

Iih, veikoille jouset ja kymmenen haltiajousta <3 <3 nojoo, ehkei. Tuo jousisääntö mahdollistaisi vihdoin samoojalistan, mikä on hyvä. Toisaalta jos mennään tolla OR-topikissa ehdotetulle 6OR jos on lippu-systeemillä, saadaankin aikas juusto viritys aikaisiksi. Pari ihan mahdillista heroa hepoilla, ja lopuilla outridereita hepoilla. Allshootacavalry, jee. LoME näyttäisi vieläkin sallivan liittolaissysteemien kautta riders of rohan+haldir&pals+legolas-combon tai vaikka haradijouset+morannonit mutta toki turneesäännöt sitten sakottavat tätä... Huvittavasti Balrogin ja muut saapi moneen jengiin mukaan "monsters of keksimaa"-listan kautta, samoin kuin lohikäärmeet ja sellaiset.

Niinkuin Garoth jo sanoikin, onhan meijän pitäny ostaa jo lisäosia ja kaikkea, ei se yksi kirja missään tunnu. Useimmat turneepelaajat kuitenkin asuvat suht lähellä toisiansa, ostakoot kimpassa. Ja sitten on tietty ne toiset, jotka ostaa sen kirjan jokatapauksessa "kun turneissa kuitenkin tarttee sitä".

[The Captain]

Kumman itse kohtaisit turnauksessa mieluummin: 30 rohanilaista ratsumiestä, joilla on kaikilla jousi, vai Legolaksen, Haldirin ja tusinan haltiajousimiehiä?

Jos nyt puhutaan tuosta Outrider-listasta, niin taidan ottaa mielummin vastaani nuo haltiat. Outridereillä on kuitenkin:
A: 5" liike ampuessaankin.
B: 3+ shoot-arvo, eli yhtä paljon osumia tulee kuin vastaavalta haltiamäärältäkin.
C: Useille kohteille ei S2 ja S3 erolla ole mitään väliä. Esim. Morannon-keihäsörkki - linjojani ei kiinnosta yhtään, onko ampujalla S2 vai S3, kun niitä kuitenkin woundataan ihan samalla tuloksella. Toki jousten voima kiinnostaa esim. wargiratsastajiani, eli ei se nyt aivan sama ole.

Ihan normaaleista rohanilaisista minä - outriderit tuli jo todettua rikkinäisiksi. 4+ osuminen ja S2 sattuu keskimääräiseen D5 äijään aika heikosti, 3+ osuminen ja S3 vähän paremmin.

Keskimäärin tuo 30 rohanilaisjousta tekee 2,5 woundia D5 - D6 kohteisiin, 15 haltiajousta 3,3 D5:een tai 1,67 D6:een. Jos kohteissa on yhtä paljon D5 ja D6 äijiä, 15 haltiajousta tekee käytännössä tarkalleen saman määrän casualtyja kuin 30 ihmisjousta. Ja nyt ei vielä puhuta niistä 30 heittoveitsestä noiden haltiajousien lisäksi.

Loppujen lopuksi yritän sanoa, että tietynlaiset jousihordet ovat rikki, oli jousien rajoitus 1/3 joukoista tai 100 % joukoista. Toisista taas ei ihmeellistä juustoa saa, vaikka kyllähän se 50 gobbon volley alkaa jo ahdistaa sekin.

[Garoth]

Tässä hieman previkkaa siitä, mitä minulla oli mielessä aiheesta teemapinnat + LoME:

Teemapisteet (0, 3, 5, 6 tai 7 jokaisesta pelistä)


Teemapisteitä jaetaan siten, että jokainen pelaaja antaa ennen peliä vastustajansa armeijalle teemapisteitä seuraavien ohjeiden mukaan:

7 pistettä: Armeija on tehty LoME – kirjan sääntöjen mukaisesti, käyttäen vain yhtä armeijalistaa (Esim. White Tower of Ecthelion).

6 pistettä: Armeija on tehty LoME – kirjan sääntöjen mukaisesti, käyttäen maksimissaan kahta armeijalistaa samasta osastosta, olettaen että nämä listat saavat liittoutua keskenään. (Esim. Gondor - White Tower of Ecthelion + Rangers of Ithilien).

5 pistettä: Teema on muodostettu LoME – kirjan liittolaissääntöjen mukaisesti, ja teemalle löytyy selkeät perustelut kirjasta tai elokuvasta, mutta se ei silti täytä 6 tai 7 pisteen kriteerejä. Esimerkiksi hyvin suunnitellut liittolaisarmeijat eri osastoista saavat 5 pistettä.

3 pistettä: Teema on muodostettu LoME – kirjan liittolaissääntöjen mukaisesti, mutta teemaa ei suoranaisesti pysty perustelemaan kirjan tai leffan tapahtumien perusteella.

0 pistettä: Teema on muodostettu LoME – kirjan liittolaissääntöjen ulkopuolelta.



Osalle Champions of Good ja Champions of Evil osastojen hahmoista olisi vielä tulossa pientä lisäsääntöä. Elikkä jos ne ottaisi "liittolaisiksi" siihen listaan, mihin ne "oikeasti" (tai "perinteisesti") kuuluvat, niitä ei laskettaisi liittolaisiksi ollenkaan. Näin esimerkiksi sormusaaveet olisivat Mordor etc. listoissa 7 pinnan tavaraa, muissa sitten mitä ilmeisemmin 3 pinnaa (jos luen sääntöjäni oikein...) Ihan kohtuullista minusta.

Ajatuksia tästä?

[Klonkku]

Vielä tuosta jousirajoituksesta, olen sitä mieltä että nykyinen systeemi on hyvä. Herot pitäisi myös laskea jousirajaan mukaan.

Tuosta teemapistetaulukosta en osaa oikein sanoa, kun en ole LoME- kirjasta vielä käsiini saanut. Paitsi tuosta 5 pisteen arvoisesta teemasta voisin sanoa jotain. Jos sen mukaan mentäisiin, niin onko niin, että esim. Mordor-Rhun- combo olisi tuon viiden arvoinen?
Eli tämä http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... hp?t=58209 listani siis olisi viiden pisteen arvoinen, vaikka mielestäni Itäläisillä ei haeta muuta kuin väriä listaan? Eli en voi liittää Itäläisiä Mordoriini menettämättä teemapisteitä?

[Garoth]

Eli en voi liittää Itäläisiä Mordoriini menettämättä teemapisteitä?

Näinhän homma on ollut jo pitemmän aikaa nykyisilläkin turnaussäännöillä. Eli ei tuo LoME:n mahdollinen käyttöönotto tähän vaikuta asiaan mitenkään.

[Klonkku]

Eli en voi liittää Itäläisiä Mordoriini menettämättä teemapisteitä?

Näinhän homma on ollut jo pitemmän aikaa nykyisilläkin turnaussäännöillä. Eli ei tuo LoME:n mahdollinen käyttöönotto tähän vaikuta asiaan mitenkään.

Damn. Olisin mielelläni ottanut täydet teemapisteet. No, täytyy kai sitten heittää ne Itäläiset roskakoriin ja pelata pelkillä örkeillä.

[Sauron]

Juu, LoMe on hyvä pohja turnaussäännöille näin yleensä, muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Ja huomautan vielä, että on syytä mainita säännöissä se sama seikka, mikä lukee Lomen liittoja tehdessä, eli: Jokaisella liiton osalla on oltava ainakin yksi Hero mukana omasta listasta. Ei pha juttu ollenkaan. Toinen, tärkeämmän maininnan arvoinen huomio: jousirajat lasketaan jokaiselle liiton osalle erikseen, eli nyt kaikki 20 morannonia with. 10 haradilaista jne. liitot saavat huutia.

Huutia ansaitsevat nuo full-outriderarmeijat ja se, että heroja ei muka lasketa jousirajaan. Kyllä ne pitää minusta ainakin laskea.

[Garoth]

Jokaisella liiton osalla on oltava ainakin yksi Hero mukana omasta listasta. Ei pha juttu ollenkaan.

Tämä on ollut jo käytössä, mutta näköjään olen hukannut tämän kun säännöt ovat siirtyneet versiosta 1.1 versioon 1.2. Mutta kyllä sen pitäisi siellä säännöissä nykyäänkin.

Toinen, tärkeämmän maininnan arvoinen huomio: jousirajat lasketaan jokaiselle liiton osalle erikseen, eli nyt kaikki 20 morannonia with. 10 haradilaista jne. liitot saavat huutia.

Tästäkin tavallaan pidän, vaikka olen pitkään pelannut Morannon+Haradit - listalla. Aiheuttaa takuuvarmasti päänvaivaa monelle, jolla on tällä hetkellä sellainen tehokas liittolaislista, jossa jousiampujat ovat eri osastolta kuin päävoimat. Mutta tämä lienee vain ihan hyvästä.

Itse en kyllä ole vähään aikaan pelannut liittolaislistaa, koska 7 pinnaa teemasta on kiinnostanut enemmän kuin liiton tuoma teho. Nyt taasen molemmat armeijani ovat noita 6 pisteen listoja pienellä säädöllä.

Eli hyvislistani on LoME:n mukaan White Tower of Ecthelion + Rangers of Ithilien, pahikset taas joko Barad Dur + Minas Morgul tai The Black Gate + Minas Morgul, riippuu kumman siitä tekee. Tässä tuleenkin sitten taas uutta mielenkiintoista ajateltavaa. Tyydynkö 6 teemapinnaan vai mietinkö listat uudestaan 7 pinnan listoiksi?

Tässä taas yksi syy, miksi itse kannatan LoME:n käyttöä turnauksissa... Saadaan ihmiset uudestaan miettimään sitä, mikä on tehokasta ja toimivaa.

Puhumattakaan siitä, että kirjanssa on ne 12 skenua, joissa näyttäisi olevan mukavasti vaihtelua niihin perinteisiin 4 skenuun.

[The Captain]

Toinen, tärkeämmän maininnan arvoinen huomio: jousirajat lasketaan jokaiselle liiton osalle erikseen, eli nyt kaikki 20 morannonia with. 10 haradilaista jne. liitot saavat huutia.[/i]

Päiväni on pelastettu. Minä kun luulin GW:n lyövän aina vain minun armeijoitani, mutta nyt sai Helm's Deep "-teema" sen verran pahasti nekkuunsa, että tanssin pöydällä huomiseen asti.

[Elrohir]

Onko tämä lista siis laiton?

Imrahil
Captain of Gondor

13 Knights of Dol Amroth
12 Warriors of Minas Tirith (shields, spears)
7 Rangers of Gondor
8 Rangers of Gonror (spears)
4 Knights of Minas Tirith

En tiedä miten liittolaiset menevät tämän listan kannalta, mutta pääkysymys on onko tämä laiton?Eli onko lista jota olen puurtanut kohta kaksi vuotta niin laiton?

Itse olen LoME:n pakollista ostoa vastaan, sillä se tekee pahasti hallaa omalle lompakolle, mutta jos armeijalistat ottaisi ja pistäisi jotenkin yleisemmin näytille, niin se olisi hyvä, mutta uskon ettei se taida käydä.