FB Etiikka(ei siis etikka)...

[Vieras123]

Loppujen lopuksi ei tarvita kuin hitunen huonoa onnea ja koko armeijan selkäranka(sotakoneet) ovat muussia, mutta onko tälläinen armeija loppujen lopuksi WHFB:n kirjoittamatonta Etiikkaa vastaan ??
Entä 200 skeletonia, 4 lvl Necro lord ja 3x 2lvl Necromancer VC armeija ?? Muuttaako asia, että tuollaisella armeijalla olisi hauska pelata sen vääryyden oikeaksi, mikäli vääryyttä edes olisi ??

Ookei, kuten aina, käsitteistä pitäisi lähteä liikkeelle:

Moraali: Ihmisten keskinäistä käyttäytymistä säätelevä sääntö- ja arvojärjestelmä, johon sisältyy käsitys hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä.

Etiikka: Moraalia koskeva filosofia. Etiikka on filosofiaa koskeva haara, joka selvittelee ihmisten tekojen pyrkimysten ja arvostusten hyväksyttyvyyttä ja tuomittavuutta.

Ensin pitäisi selvittää, mikä on WH:n kirjoittamaton etiikka. Onko tehokkaiksi havaittujen yksiköiden massakäyttö väärin pelin mielenkiinnon säilyttämisen takia, vaikka säännöissä tämä varsin selvästi sallitaankin. Millä perusteella ylijuustoinen kombinaatio voidaan pelaajien toimesta tuomita vääräksi, vaikka, taas kerran, sääntökirja hyväksyy moisen? Minun mielestäni WH:n sääntökirjaan (ja kaikkiin miljooniin WD:hin, annuaaleihin tms.) on kirjoitettu kaikki tarpeellinen pelin säännöistä ja kaikesta mikä on pelin kannalta oikein ja mikä väärin. Jos sääntökirja sallii juustona pidettyjen yhdistelmien/yksiköiden käytön, niin on se silloin myös oikein käyttää sellaista yhdistelmää/yksikköä.

Gav ja muut pelinkehitysosaston jäsenet tekevät pelisäännöt warhammeriin ja niitä joko noudatetaan tai ei. Omia sääntöjä peliporukan kesken saa tehdä, jos päästään kaikkia miellyttävään sopimukseen. Turnaukseen osalistuttaessa selvät pelisäännöt ovat jo valmiiksi päätetty ja niitä on sitouduttu noudattamaan siitä hetkestä lähtien, kun nimi on turnaukseen osallistujien listalla. Jos turnauksen säännöt eivät erikseen kiellä jonkun cheesy combon ottamista, on se myös moraalisesti yhtä oikein ottaa kuin vaikka pelkistä night gobboista (minkään rodun tehokkuutta aliarvioimatta...) koostuva armeija.

Joten näiden perustelujen nojalla olen valmis ottamaan turnauksessa vastaan mitä ikinä vastustaja keksiikin, vaikka en aina siitä pitäisikään. Turnauksiinkaan ei ole pakko osallistua, jos pelisäännöt eivät miellytä. Se ikävä puoli yhteiskunnassa elämisessä on, että joskus on tehtävä kompromisseja, joissa oma etu jää taka-alalle. Mutta plussana yhteiskunta antaa takaisin opintotukea!

Niin ja muistakaa, tämä on vain peliä.

[Grond]

Muistakaa: 5th editionin säännöillä 2000 pisteen kääpiöarmeija, jossa oli 8 organ gunia, ja liittolaisina 5 empiren hell-blasteria, oli armeijakirjan mukaan laillinen. Verratkaa mitä tahansa nykysääntöjen sallimaa yhdistelmää tuohon, ja palataan sen jälkeen aiheeseen "mitä on juusto" .

Omituisinta keskustelussa on se, että kun kuutoslaitos ilmestyi, oltiin rintamassa sitä mieltä että uudet säännöt ja listat karsivat juuston pois, tekevät pelistä loistavan ja tasapainoisemman jne. Nyt, pari vuotta myöhemmin aletaan taas puhua juustosta sääntöjenmukaisten listojen kohdalla.

Totuus on että peli lähtee kuitenkin sieltä armeijalistan suunnittelupöydältä. Pisteitä on käytössä kummallakin pelaajalla saman verran. Jokaiselta listalta löytyy ne tietyt vahvuudet ja heikkoudet. Peli pelataan move/magic/shooting/close combat -vaiheissa. Voittopisteet jaetaan kirjan sääntöjen mukaan. Jos noiden tietojen pohjalta ei omaa armeijaansa pysty suunnittelemaan niin, että joku nk. "juustoinen" one-hit-wunda kaatuu hyvin pelaamalla, vika löytyy peilistä katsomalla.

Mutta pelaajat ovat inhimillisiä, eli ainahan tappion jälkeen on helpompi syyttää vastustajaa "mauttomasta" armeijasta kuin yksinkertaisesti myöntää että oma armeija ei toiminut, ja vastustaja käytti omaa listaansa paremmin. Pelissä kun kuitenkin on sekin puoli, että tekipä millaisen listan tahansa sitä pitää osata myöskin käyttää oikein, muuten tulee takkiin.

Eli ruikutus pois . Anna vastustajasi tehdä sellainen armeija kuin hän haluaa - jos pelityylit ei käy yhteen voi lopettaa kaverin kanssa pelaamisen. Ja jätetään armeijansuunnittelu-keskustelussa se fluffi-puoli niille jotka siitä nauttivat (itse kuulun niihin, ja IMO teema-armeija on se ainoa "oikea" armeija, mutta en vaadi että kukaan vastustajistani opettelisi rotunsa historian ulkoa ja tekisi armeijansa sen mukaan).

[Murhe]

Warhammer on seura peli ja yllättäen siinä vaikuttavat sosiaalisen kanssa käymisen kirjoitetut ja kirjoittamattomat säännöt. Tämän voi sitten kukin pelaaja tiedostaa tai olla tiedostamatta.

Joka tapauksessa on muodostunut / muodostuu tietyt normit, joiden pohjalta oletetaan armeijat rakennettavan. Luultavasti tälläinen "yhden tempun" armeija on tällä hetkellä siinä rajoilla, että alkaako yhteisö siirtyä ns. rankaisu toimenpiteisiin yleisestä linjasta poikkeavan yksilön kohdalla. Yleisestihän "sopimattomasti" käyttäytyvä henkilö unohdetaan, eikä häneen oteta kontaktia tai kontaktin ottamista vähennetään, eli tässä tapauksessa hänen pelaamismahdollisuuksia rajoitettaisiin.

Uskoisin, että suurin osa täällä olijoista voi samaistua kyllä siihen kaveriin, jonka eteen heitetään täysin varoittamatta tuollainen tykistökeskitys, suurhaltioiden seer-council tai vastaava.

Tässä on kuitenkin esillä pelin kirjoittamattomat säännöt. Aina, kun vastaan tulee haltiat mitä sieltä kuitenkin odottaa tulevan? Velhoja? Entä Empireltä? Tykkejä? Vampiric countseilta? Iso paha vamppyyri.

Hengen vastaiseksi armeija on menossa siinä vaiheessa, kun tuosta erikoistumisen alasta hyödynnetään kaikki mahdollinen. On selvää, että kun Empire tulee vastaan sieltä löytyy mortari ja pari tykkiä, ehkä hellblaster, mutta kukaan ei odota sen armeijan olevan mortareja, hellblastereita ja tykkejä.

Pelissä pää paino on kuitenkin laitettu ydin- ja erikoisjoukkejen muodostamille yksiköille, joiden pääfunktio on käydä lähitaisteluun se voittaakseen, tai sitoakseen vihollisen yksiköitä. Tämän lisäksi on vaihteleva määrä sotakoneita ja maageja tukemassa armeijaa.

Tämä tulee heti esiin, kun puhutaan hippihaltioista. Näitä pidetään ärsyttävinä, inhottavina, koska suuri osa joukoista liikkuu vapaassa muodostelmassa välittämättä esteistä ja ampuen kaukaa. Tämä ei noudata yleistä mielikuvaa pelin etenemisestä.

Sääntökirjat luovat perus ilmapiirin tälle pelille, mutta Warhammer on ollut pelinä Suomessa jo sen verran, että voin aivan varmasti vakuuttaa olevan olemassa Suomalaista Warhammer kulttuuria. Me pelaajat luomme myös ilmapiirin pelille. Me teemme toiset painotukset suotaviksi ja toiset epäsuotuisiksi. Esimerkkeinä vaikka tuo maalattu-maalaamaton armeija keskustelu, ja fluffi.

Sopivassa ilmapiirissä synnyttyään Warhammer voisi olla peli, joka pohjautuu paljon enemmän fluffiin ja turnauksissa saisi ns. "fluffi"-pisteitä, kuten nyt saa maalauspisteitä (Onko näitä koskaan tarjottu, vai keksinkö tämän ihan itse juuri äsken?).


Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tuo esimerkkinä oleva armeija ei ole sovelias yleiseen Warhammer peliin (, joka on 2000 pisteen perustappelu suhteellisen neutraalilla ja molemmille kukkulat antavassa skenaariossa), ja parhaimmillaan on varsin huikean näköinen sosiaalinen itsemurha. Ja kieltämättä itsekin katsoisin pahasti tuollaisen tullessa yllättäen vastaan. Sehän ei noudata ns. yleisiä pelisääntöjä, ja minulla on siis kaikki oikeudet turvautua rankaisutoimenpiteisiin ja kertoa kulman takana cheesy-armeijasta, jolla Ghe'dahlg pelaa häpeämättömästi voittoa tavoitellen.

Asiaan tietysti voi vaikuttaa sosiaalisin vaikuttamismenetelmin. Ei oikeatkaan armeijat hyökkää summa mutikassa toisen kimppuun (tästä on sitten olemassa kyllä surullisen kuuluisia historian esimerkkejä, mutta mehän emme pelaa tyhmiä kenraaleja? Ainoastaan kauniita ja rohkeita.), vaan ottavat selvää vihollisestaan. Miksei Ghe'dahlg kertoisi, että nyt haluaisin pelata sellaisella armeijalla, joka koostuu aika pitkälti tykistöstä, kehittäisimmekö tasapainoisen ja mielenkiintoisen skenaarion?

Näin helpolla pystyy vaikuttamaan vastustajansa tuntemaan turhautumukseen ja lisäämään kenties kummankin tuntemaa sosiaalista peli-iloa. Skenaarion rakentaminen sinällään voi olla jo varsin hilpeää puuhaa.

Tuolla ylhäällä annettiin jo vinkkiä tykistö saattueesta. Tuskin ne tykit kulkevat yksikseen kivassa jonossa kukkulan harjaa pitkin. Miten mukavampi olisi vihollisen rynniä vuoro tai pari samalla, kun vihollinen asettelee kiireessä niitä tykkejään ampuma asemiin ja kevyet saattue ryntää hyökkääjiä hidastamaan, että pääsevät tykit edes ampumaan ja velhot heittävät taas loitsua...

Kuvitelkaa millainen peli olisi, jos sitä pelaisivat tytöt!

[Deornath]

Murhe, tuo oli erinomainen juttu. Tosiaankin kaikilla on oikein omaan armeijaansa. Empiren pelaajalla on todellakin mahdollisuuksia luoda armeija, josta löytyy vaikka mitä (tietenkin omien rahavarojen rajoissa).
Vielä palatakseni Ghe'dahlgín armeijaan en näe siinä mitään pahaa, mutta jos pelaisin häntä vastaa useammin, niin toivoisin,että pöydälle marssisi joskus muutakin kuin Nulnin tykistöpatteri. Se on vaihtelu, joka piristää pelaaamista ja luo sen tunnelman.

Täytyy itsekin myöntää, että olen hieman kaavoihin kangistunut ja armeija on ehkä vähän liian yksipuolinen, mutta pienellä vaivalla saisin siihen lisää ulottuvuutta.


Oikeastaan olisi mielenkiintoista, jos pelaamassa olisi enemmän tyttöjä, peliin voisi tulla enemmän syvyttä ja kuka tietää, millaisia sotilaallisia neroja tyttöjen keskuudesta löytyisi sillä eihän hameväki ole juurikaan saanut mahdollisuutta näyttää sotilaallisia taitojaan muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta (tässä en viitta Joanne d'Arciin)

Jos pelaa kaveria vastaan muuten vaan, silloin voi valita sen scenaarion useiden joukosta, joten valinnan varaa pitäisi olla. Ei pidä kangistua kaavoihin! Mielestäni siinä on enemmän häpeämistä, jos nillittää siitä, että hävisi jonkun armeijan johonkin cheese osaa, jos siihen olisi pitänyt periaatteessa varautua varsinkin pelatessa normaalisti vapaa-ajalla, jjotain sattumanvaraista scenaariota. Ainakin minulla "soivat" eräänlaiset herätyskellot, kun sovin pelistä Empiren pelaajaa vastaan. En tässä tarkoita sitä, että yrittäisin vastata mahdolliseen juustoiluun juustolla vaan ennenmikin siitä, että valmistaudun kohtaamaan mahdollisesti tulevat tappiot, jotka ehkä aiheutuvat tykistöstä ja ampumisesta muuten.

[Kuuker]

Siis kyllä mie ainakin suostun pelaamaan mitä vaan armeijaa vastaan vaikka olis kuin juustoa ja en minä vastustajalle juustosta whinee jollei se ole joku hyvä kaveri ja kenelle voi sitten vähä kettuillakkin

mutta kyllä tuo vampire count armeija ihan fluffin mukainen on kun miettii.. siihenhän undeadit painottuu että on mieletön horde jota tulee vain lisää.. ja lisää ja ... lisää.....

kyllä tarinan mukaan itse kaipaisin tuohon empire listaan enemmin tukea, koska eihän kukaan lähetä hitosti tykkejä ja tulta vain yhdellä ritarisaattueella? jos minä olisin tuon kenraali niin olisi siellä vähän muutakin...

[Black scars]

Käytännön tasolla armeijan kovuudella ei ole hirveästi merkitystä sen saaman palautteen kanssa. Jos armeijalla voittaa pelejä, niin sitä pidetään juustona, eihän muunlaisella armeijalla voi pärjätä. Samoin jo aikaisemmin kuvailtu armeijan toimintatapa vaikuttaa juustoasteeseen.
`Juuston leimaaminen´ on yleensä varaventtiili huonosti menneelle pelille ja siksi siihen kannattaa suhtautua oikealla vakavuudella.

Muitten mielipiteeseen ei kannata liikaa yrittää vaikuttaa, ennemmin kannattaa miettiä miten oman armeijansa luokittelee ja mitä sillä aikoo saavuttaa.

En näe mitään syytä jättää pelaamatta turnauksessa kovalla armeijalla, jos siltä tuntuu ja haluaa pärjätä. Toisaalta tekemällä fluffiarmeijan voit suojautua pärjäämisen paineilta, aivan sama miten pelit menee, tilanne oli ennakoitavissa jos listaa tehdessä. Mikäli taas tekee kunnon armeijan ja saa sillä köniinsä, niin mitä välinettä voi syyttää? Vastustajan armeijan juustoa tietysti.

Turnauksissa näkee kolmenlaisia armeijoita tehon mukaan luokiteltuna:

1. Onnistuneesti viritetty armeija
2. Selkeä yritys viritykseen, siinä onnistumatta
3. Mitä väliä, figupeli tää vaan on

Kohtia yksi ja kolme kannattaa harkita omaksi lähtökohdakseen, kakkonen johtaa epäonnistumiseen hyvin monella tavalla.

[Asdrubael]

Mutta eiköhän se ole luonnollista että noita Black Scarsin kohta kakkosen mukaisia armeijoita tulee ensin tehtyä kun haluaa pärjätä ja virittää armeijansa mutta kokemus ja tietämys vielä puuttuvat. En itse näkisi sen johtavan epäonnistumiseen vaan armeijan paranemiseen saatujen tappioiden kautta kun huomaa mitä pitää muuttaa. Turnaukset ovat mielestäni oikeastaan ainoa oikea paikka tähän koska niissä ihmiset yleensä pelaavat niin kovilla armeijoilla kuin kasaan saavat ja suhtautuvat pelaamiseen vakavammin kuin "hupi" pelissä.

[Ghe'dahlg]

No nyt päästiin siihen mitä olin ajatellut, vaikka eräät vielä takertuvatkin minuun ja tuohon armeijaan...

[Black scars]

Kakkoskohta on nimenomaan hyvin harmaata aluetta ja sen voi nähdä monella tapaa. Viittasin lähinnä siellä oleviin negatiivisiin ominaisuuksiin, kakkoskohdan alueelta tulee yleensä eniten kritiikkiä muitten armeijoita kohtaan. Ensimmäisen luokituksen pelaajat tietävät mitä tekevät ja useimmiten hyväksyvät muilta saman, eli erittäin harkitujen listojen peluuttamisen. Kolmosen pelaajat taas eivät juuri ole kiinnostuneita keskustelemaan onko 96 paras vai ei, enemmänkin kiinnostaa armageddon sektorin tarinoitten pienet ristiriidat ja muutamat hienot uudet konversiot. Heillä on fluffinsa ja kasa hienoja nappeja, mikäs siinä pelatessa. Kakkosesta löytyy ne pelaajat jotka eivät oikein tiedä kumpaan kuulua, olisi kiva pärjätäkkin, mutta toisaalta kolmosen pelaajien jutut on mielenkiintoisia ja kukkarolle ystävällisiä. Harvat ja onnekkaat yhdistelevät oman mielensä mukaan eri osa-alueitten ominaisuuksia harrastukseensa ja pelaamiseensa, mutta yleensä jymähdetään yhteen koulukuntaan.

Kaikki kuitenkin käytännössä aloittaa peliuransa kakkosesta, jotku suoraan kolmosesta, mutta ykköseen ei tosiaan ole oikotietä. Se mihin pelaajana päätyy on tietysti ihan henkilökohtainen juttu ja voi vaihdella kausiluontoisesti. Pitkään pelanneet harrastajat ovat tosin tyyppillisiä kolmosen sakissa.

Korjattu kohta 2. = Hapuilijat

[Asdrubael]

Tarkoitin juuri sitä, että kilpailuhenkinen turnauspeliin panostava pelaaja, jolla ei kuitenkaan ole hurjaa kokemusta pelistä, aloittanee väkisinkin kakkosluokasta, koska eihän ilman kokemuksen kautta tapahtuvaa kehitystä voi päästä ykkösluokkaan (paitsi aina osa pelaajista voi päästä myös kokolailla suoraan ykkösluokkaan, joka lajissa on niitä, jotka pärjäävät alusta asti hyvin).

Ja etiikka kysymykseen- mikään mikä on sääntöjen mukaan sallittua- ei ole myöskään epäeettista. Eihän tätä hullukaan pelaa (siis kilpailuhenkisesti), jos asiaan sotketaan kaikenmaailman etiikka ja moraalikeskustelut.

[spjarv]

Jos pelaaminen jaettaisiin karkeasti turnaus/liigapelaamiseen tuntemattomia henkilöitä vastaan ja kaveripiirissä tapahtuvaan pelaamiseen, kaveripiirissä säännöt ja rajoitukset syntyvät sosiaalisista syistä ja yhteisymmärryksessä, tai niiden ainakin tulisi syntyä. Jokainen porukkaan kuuluva tietää kysymättäkin mikä muiden kanta armeijaan on. Silloin on ryhmän sisäinen asia sanktioida ei-toivottua käytöstä jos sääntöjen puitteet eivät riitä.

Turnauksissa 'kovalla' tai 'painotetulla' listalla pelaava henkilö ottaa tietoisen riskin siitä, että armeija kärsii tietynlaisia vastustajia vastaan (kuten ao. empire-armeija) ja menettää pisteitä myös fairplay/composition-osiossa. Skenaariot tasoittavat myös tilannetta - tasapainoisuutta ainakin pyritään suosimaan skenaariovalinnoilla. Siksi useamman kierroksen sisältävän turnauksen formaatti oikeastaan korjaa turnauksen idean (voittaminen) aiheuttamia vääristymiä. Tasapainoisella listalla on mahdollisuus voittaa jokaisessa skenaariossa, saada composition-, fair play- ja pelipisteitä.

Huolestuttavampaa kuin tehokkaiden armeijoiden tekeminen on mielestäni muiden ihmisten hanakkuus puuttua toisten armeijoiden sisältöön ja keksiä omia rajoituksia. Jos lista sallii 4 kpl tiettyä unittia ja joku erehtyy sääntöjen mukaisesti ne ottamaan ja se aiheuttaa pelissä ylimääräistä pohtimista ja sopeutumisen tarvetta, tuleeko tätä pelaajaa siitä erikseen sakottaa? Kaikki tehokas ei ole juustoa, hankalasti voitettava ei itsessään ole pahaa. Oikeastaanhan aina kun paheksut vastustajasi armeijan valintoja olet itseasiassa tyrkyttämässä hänelle omaa näkemystäsi siitä, millainen hänen armeijansa tulisi olla. Miksi juuri sinun mielipiteesi tulisi olla se auktoriteetti, joka rajoittaa muiden pelaajien luomisen vapautta? Mielipiteiden kiistattomuus ja hyödyllisyys argumentaatiossa käy hienosti ilmi Black Scarsin sigistä. Jos vaikka kaikki muistaisivat sen ennenkuin alkavat armeijakriitikoiksi.

[Ghe'dahlg]

Hommahan alkaa toimia...

Mutta heitänpä mielipide kyselyn:
Jos turnauksessa tulisi tuollainen armeija vastaan ja kaveri joka sitä pelaa kunnioittaisi armeijansa fluffia ja olisi ampumatta ensimmäisellä vuorolla, olisiko pelaaja silloin "tunteeton p***a, jolle vain voittaminen merkitsee" ?? Vai olisiko kyseisellä henkilöllä mahdollisuus saada Fair Player pisteet kotiin ??
Okei kuulostaa varmasti siltä, että yritän onkia teiltä tietoja Ropecon armeijaa varten, mutta näin ei ole, sillä armeijani ei tule olemaan ainakaan suoraan tuollainen, mutta tykkejä saatte odottaa...


Sitten etiikka hössäkkään:
Mulle on oikeestaan ihan sama mitä vastaan tulee, sillä ihmeitä on nähty ja tullaan näkemään. Loppujen lopuksi nopat päättävät saatko selkääsi oikein kunnolla vai voitatko Massacrella... Ja jokaista Goliattia vastaan on aina Daavid...

[Luolapeikko]

Hyvän ja tehokkaan armeija voi rakentaa myös tyylikkäästi. Kylläpä minä nyt olen kirottu mielipiteideni tyrkyttäjä ja viattomien paheksuja...

Jos kaikki rakentaisivat armeijansa tasapainoisesti ja päämääränään jokin muu kuin ns. yksi temppu (kuten vaikkapa seer council) ei kenenkään tarvitsi parjata ja paheksua mitään.
On totta että kaikki sääntöjen puitteissa tehdyt armeijat tulee hyväksyä, mutta harmi vaan kun kaikki armeijakirjat eivät, huomattavista parannuksista esim vanhaan edikkaan nähden, ole tasapainoisia. Osoittaapa se nyt sitten suurta taitoa ja tahdikkuutta jos osaat koota mahdollisimman tehokkaan armeijan venyttäen rotusi listaa vastustajien otsasuonten räjähdyspisteeseen saakka...

Eiköhän seuraavaksi voitaisi rakentaa keskustelua aiheesta onko oikein kommentoida mitään mistään vai joko osoitellaan magicistejä sormella?

[Grond]

On totta että kaikki sääntöjen puitteissa tehdyt armeijat tulee hyväksyä, mutta harmi vaan kun kaikki armeijakirjat eivät, huomattavista parannuksista esim vanhaan edikkaan nähden, ole tasapainoisia.

Nyt on pakko todeta että todistapa nyt tämä väite? Väitän edelleenkin, että kun samansuuruista armeijaa lähdetään tekemään, oli kirja mikä tahansa, parempi pelaaja (ts. joka tuntee oman armeijansa kyvyt ja osaa niitä käyttää myös pelikentällä) voittaa huomattavasti useammin kuin vastustaja. Kerro minulle mikä armeijakirja on niin paljon parempi kuin joku toinen, että kategorisesti voittoprosentti näiden välillä menisi reilusti yli 50 - 50%? Esimerkkejä!

On liian helppo heittää tuollainen perustelematon mutu-väite, mutta siihen pohjalle haluaisi kuulla niitä kovia faktoja.

[Väkipyörä]

Eiköhän seuraavaksi voitaisi rakentaa keskustelua aiheesta onko oikein kommentoida mitään..

hehehheh.. päivän mukavin hyminä

Luolapeikko puhu kyllä rautasta asiaa tasapainoisuudesta. Taktiikka ja pelaamisen ilo pääsee parhaiten esiin kahdella suht tasapainoisella armeijalla IMHO.

Eihän sille tietenkään voi mitään (eikä tarvitsekaan voida) että armeijat ovat hyvinkin erilaisia jo lähtökohdiltaan mutta olisi hyvä noudattaa aina jonkinmoista kohtuutta. Tästäkin tietysti poikkeus vahvistaa säännön, olisi vaan toivottavaa että tuo poikkeus olisi mielenkiintoiseen eikä tylsään (ammun kaikki) suuntaan.

[Luolapeikko]

Parahin Grond, en ole väittänyt jotain armeijakirjaa niin vahvaksi että KAIKKI siitä rakennetut armeijat vetäisivät vastaantulijoita nakkikioskiheijarilla alaleukaan.
Jos jatketaan esimerkkinään vaikkapa tuo jo mainittu Seer Council (siis Uljaiden Ulthuanilaisten lista, johon napataan mahd. monta maagia ja otetaan parille tuo Seer kyky) , se toki kaatuu tarpeeksi vahvalla magiasuojalla.
Onkos nyt sitten mukava lähteä turnaukseen tai ihan kavereiden kanssa pelailemaan, jos voittaakseen pitää panostaa juuri tiettyä vastustajaa varten!

Melkein kaikkia listoja voi rikkoa ja venyttää. Melkein kaikkia voisi venyttää lähes yhtä pitkälle. Sekö nyt on sitten tasapainoa? :?
Kiva kuulla että jotkut (Väkipyörä) arvostavat vielä mielenkiintoisen sotalauman luomista. Kuten jo useasti kuulutettu:
MIELENKIINTOINEN / TYYLIKÄS voi olla = TEHOKAS

Minusta (kenties vain minusta) vastustajan komeetoilla maanrakoon takovan ylätonttulauman voi toki saada tyylikkääksi muttei se kovin mielekäs kohdattava silti ole...
Ja melkein voin epäillä että se voittaa yli 50% peleistään jos sen pelaaja on siinä kunnossa että erottaa mielialalääkkeensä nopistaan

[Vieras123]

Huolestuttavampaa kuin tehokkaiden armeijoiden tekeminen on mielestäni muiden ihmisten hanakkuus puuttua toisten armeijoiden sisältöön ja keksiä omia rajoituksia. Jos lista sallii 4 kpl tiettyä unittia ja joku erehtyy sääntöjen mukaisesti ne ottamaan ja se aiheuttaa pelissä ylimääräistä pohtimista ja sopeutumisen tarvetta, tuleeko tätä pelaajaa siitä erikseen sakottaa? Kaikki tehokas ei ole juustoa, hankalasti voitettava ei itsessään ole pahaa. Oikeastaanhan aina kun paheksut vastustajasi armeijan valintoja olet itseasiassa tyrkyttämässä hänelle omaa näkemystäsi siitä, millainen hänen armeijansa tulisi olla. Miksi juuri sinun mielipiteesi tulisi olla se auktoriteetti, joka rajoittaa muiden pelaajien luomisen vapautta? Mielipiteiden kiistattomuus ja hyödyllisyys argumentaatiossa käy hienosti ilmi Black Scarsin sigistä. Jos vaikka kaikki muistaisivat sen ennenkuin alkavat armeijakriitikoiksi.

Tästä minä olen aivan samaa mieltä! Pelin yksi osa-alue on juuri tuo toimivan armeijalistan luominen ja tällaisen tekoon on annettu selvät säännöt sääntö- ja armeijakirjoissa. Toiset tekevät hirmuisen shoota painotteisen armeijan, koska pitävät pitkän kantaman aseista; kun taas toiset haluavat mahdollisimman joustavan armeijan, jonka kanssa pääsee taktikoimaan oikein olan takaa. Molemmat armeijat ovat yhtä hyväksyttäviä, oli perusteet mitkä tahansa. Peliporukan säännöt sovitaan tietysti yhteistuumin ja jos tietty juustokombinaatio on kaikkien mielestä epäreilu, voidaan se yhteistuumin myös poistaa. Oikeastaan tässä on ihan turha käydä verissäpäin taistelemaan WH:n etiikasta, sillä kaikilla on omat näkökulmansa ja mielipiteensä tästä asiasta.

[Väkipyörä]

Oikeastaan tässä on ihan turha käydä verissäpäin taistelemaan WH:n etiikasta, sillä kaikilla on omat näkökulmansa ja mielipiteensä tästä asiasta.

Siitä olen samaa mieltä että verta ei tarvita kuin pelikentällä (lähinnä Khornelle) mutta eikös erilaisista asioista keskusteleminen ole juuri siksi hauskaa/hyödyllistä että kaikilla on omat näkökulmansa ja mielipiteensä. Olen käsittänyt että tämäkin foorumi on juuri sitä varten :?

[Väkipyörä]

On liian helppo heittää tuollainen perustelematon mutu-väite, mutta siihen pohjalle haluaisi kuulla niitä kovia faktoja.

Koska kyse on pelistä, johon vaikuttavat lukemattomat inhimilliset ja satunnaiset tekijät, on likimain mahdotonta esittää "kovia faktoja" suuntaan tai toiseen. Kuinka monta tieteellistä julkaisua olette lukeneet FB:n alalta? Voidaan tietysti seurata jotain trendejä esim. isojen turnausten top5-armeijoista mutta voidaanko näitäkään koviksi faktoiksi kutsua?

Muuten olen kyllä Grondin kanssa samoilla linjoilla armeijoiden likimaisesta tasavahvuudesta. Sitäpaitsi kuka tuntee niin monta pelaajaa ja on nähnyt niin monta peliä että voisi kirkkain silmin väittää jotain "rotua" toista vahvemmaksi. (siis jos nyt halutaan niitä kovia faktoja ja tulokset pitää pystyä perustelemaan tilastollisesti merkitseviksi yms. akateemista jargonia )

[Chade]

Sanonpahan vain tuohon armeijoiden tasaisuuteen, että jos otetaan vaikka Kääpiöt ja Suurhaltiat ja molemmille puolille yhtä kokenut kenraali, niin lopputulos on luultavasti kääpiöiden voittoja enemmän. Kaikki armeijakirjat eivät ole tasapainossa toisiinsa nähden Kääpiöt>High Elf nyt esimerkiksi. Musta Haltiat taas on täysin vedetty alamaihin. Nämä ovat ainakin minun mielipiteitäni.