Ongelma nimeltään Spider queen

[makkarafolio]

Niin, onko tämä ongelma? Jollain oli kuulemma yksi lahden06fanassa, mulla oli kaksi helsingin fanaticissa, Oskarilla kolme lahdessa ja nyt Sauronilla viisi Loimaalla. Turnauksessa oli yhteensä 14 spider queeniä, eikö se ole aika tylsää? Ja kai ne on myös tehokkaita. Kolmessa neljästä viime turnauksesta voittajalla on ollut spider queeneja. Queenit ei ole mikään ratkaisu, sillä niiden pelaajat hajaantuvat ympäri pistetaulukkoa, mutta niiden yleisyys alkaa olla harmi.

Jos koemme sen ongelmaksi, tulisi mielestäni tähän puuttua, kuten ollaan puututtu dunedaineihin ja outridereihin. Mikä olisi sitten paras tapa puuttua tähän? Mielestäni olisi hyvä vaan unohtaa se Lome faqi, jossa poistetaan the -etuliite queeneistä. Queenien rajoittaminen yhteen olisi ainakin jonkinlainen ratkaisu. Yleisyyttä se ei välttämättä poista, mutta ainakin tekee siitä vähemmän possun. En usko, että uuden pistehinnan keksiminen olisi järkevää. Se kuulostaa vaikealta.

No, mitä ajattelette asiasta?

[Elrohir]

Minuakin on kuningattaret mietityttäneet jo kauan, suht halpaan hintaan monipuolisempi hahmo, kuin useat lotrin pääsankarit ovat. Voi tietenkin olla, että tämä on vain ohi menevä vaihe (en kyllä usko) ja on erittäin ikävää lähteä taas heikentämään uutta pelottavaa juustotus tapaa. Jotkin pahimmista juustoista ovat olleet mukana pelin alkuajoista lähtien eikä niihin ole vieläkään puututtu (haltiat esim) ja pahiksille on niin hankala saada enää mitään tehokasta nykyisillä hahmoilla, koska kaikki on kielletty tai maksavat pisteissä liikaa.

Toisaalta, kun katsoo juustotuksen historiaa niin useat kuuluisat tehokeinot ovat kadonneet kuten: morannon örkki-haradin jousimies, rohanilaiset + welffien max shooting -yhdistelmä, outriderit sekä rankkureiden superampuminen ja haamujen sekä samoojien yhdistelmä. Kaikki nuo ovat kyllä vaatineen koko armeijan olleen yhtä isoa oltermannia ja ovat olleet rakenteeltaan samanlaisia, mutta näin hämittäriä voi sekoittaa lähes mihin tahansa, mikä tarkoittaa suurta määrää kovia yhdistelmiä, jotka sisältävät kuningattaren + muuta kovaa.

Lisäksi ilkeätä on se, että broodlingiä ilmestyessä peliin pitää tappaa ne kaikki sekä vielä niiden mamma, eikä tämä ole takuulla helppoa, kun muutakin pitäisi tappaa eikä osittain kuolleita lasketa kaatuneisiin.

Oma ratkaisu ongelmaan piilee juuri hahmon nimessä, joka on "Spider Queen". Kuinka monta kuningatarta valtakunnassa on samaan aikaan? Yksi ja samahan pätee myös ötököiden yhdyskunnissa joissa on kanssa näitä pelkästään synnyttäviä kuningattaria. Kun listassa olisi vain yksi kuningatar niin sen tehot olisivat takuuvarmasi yhä kovaa luokkaa.

PS: Hyvä, etteivät kuningattaret ole hyviksien puolella, koska joku Gandalfhan voisi taikoa tälle takaisin williä -> lisää brodlingeja

[makkarafolio]

Toisaalta, kun katsoo juustotuksen historiaa niin useat kuuluisat tehokeinot ovat kadonneet kuten: morannon örkki-haradin jousimies, rohanilaiset + welffien max shooting -yhdistelmä, outriderit sekä rankkureiden superampuminen ja haamujen sekä samoojien yhdistelmä.

Ja eikös kaikki nämä ole hävinneet nimenomaan ulkoisen kontrolloinnin tuloksena? Jousirajoitusjutut sun muut. Mielestäni rajoittaminen on ollut hyvään suuntaan, joten miksei jatkaa samalla lailla? Spider queeneja lukuunottamatta lotr -range on mielestäni aika tasapainoinen juuri nyt.

Jotkin pahimmista juustoista ovat olleet mukana pelin alkuajoista lähtien eikä niihin ole vieläkään puututtu (haltiat esim)

Haltiatko juustoa? Never beaten by an elf. Eikä esim helffejä käytä enää kukaan. Turnauksissa haltiat ei ole sitä parasta matskua. Kotipelien perusmätöissä ehkä.

[Garoth]

Kyllä tuo minustakin jonkinasteinen ongelma on. Jo se, että vastikaan ostin niitä kolme itselleni, ei lupaa mitään hyvää...

"Sittenkin nimetty sankari" on tietysti helpoin tapa korjata ongelma, kun ristiriita on jo olemassa.

Toisaalta ihan brutaali hinnankorotus tehoja vastaamaan olisi ehkä kivempaa niille, joilla noita jo useampi on. Joku 100pts per Queen(ihan nyt heittona)voisi olla kohdallaan. Kukin voisi sitten itse päättää, montaa Queenia haluaa korkeammalla hinnalla mukana pitää.

Tai sitten jotain muuta...

[Sauron]

The-etuliite takaisin vaan. Ei minustakaan ole kovin kiva pelata Queeneilla, mutta koska kyseessä on pahojen hinta-laatusuhteeltaan paras yksikkö, niin näen typeränä olla käyttämättä yksikköä, jonka tiedän parhaaksi. Loimaallakin hävisin viimeisen pelini selkeästi Spider Queeneja vastaan (vastustajalla oli 2), mutta nekin 2 tappoivat minulta yhteensä 17 haltiaa. Se kertoo jo jotain tehoista.

Tuosta ratkaisusta; vaikka joku on mahdoollisesti ostanut enemmän kuin yhden kuningattaren (include me here), ei se ole minusta oikeutettu päätösantaa niiden juosta vapaana, kuten ei olisi sekään että joku on ostanut 49:n outriderin armeijan juuri ennen kuin turnaussäännöt jokin aika sitten muokattiin niin, että vain 33% kaikista joukoista saa olla aseistautunut jousin (siis että raja laskettiin vain sotilaille). Pistehintoja en lähtisi rukkaamaan, koska se johtaisi useaan muuhunkin muokkaukseen (esim. Vrasku on myös alihinnoiteltu). Oma ääneni menee 1 spider queen per armeija, se on kuitenkin pätevä yksikkö esimerkiksi ratsuväkeä johtamaan, itse käyttäisin sitä edelleen. Just my two cents...

[banzgo]

Juu aivan samaa mieltä. Vaikka turnauksissa en nyt niitä vastaan ole joutunut kuin kolme kertaa niin kyllä ne aina huolestuttaa. Ja kun muiden pelejä katsoo, niin huhuh. Eli oma ääneni menee sille 1 per armeja.

[Oberon]

Jotkin pahimmista juustoista ovat olleet mukana pelin alkuajoista lähtien eikä niihin ole vieläkään puututtu (haltiat esim)

Haltiatko juustoa? Never beaten by an elf. Eikä esim helffejä käytä enää kukaan. Turnauksissa haltiat ei ole sitä parasta matskua. Kotipelien perusmätöissä ehkä.

Veeeery rarely lost with elves here. Kyllä minä käytän helffejä, enkä kadu vieläkään. Hyvin on mennyt.

[Elrohir]

Jotkin pahimmista juustoista ovat olleet mukana pelin alkuajoista lähtien eikä niihin ole vieläkään puututtu (haltiat esim)

Haltiatko juustoa? Never beaten by an elf. Eikä esim helffejä käytä enää kukaan. Turnauksissa haltiat ei ole sitä parasta matskua. Kotipelien perusmätöissä ehkä.

Veeeery rarely lost with elves here. Kyllä minä käytän helffejä, enkä kadu vieläkään. Hyvin on mennyt.

Itseäni pelottava nämä Veikat+Arwen sekä 17 haltian pituinen rintama, edessä kilvet takana osalla jouset ja keihäät sekä joillakin vain keihäät.

Asiaan, spider queen on tosiaankin pelin paras hahmo, kun verrataan sen pistehintaa tehoihinsa nähden. Pistehintaa en olisi vaihtamassa sen hankaluuden takia vaan kannatan edelleen sitä yksi kuningatar per armeija.

[makkarafolio]

Niin, pistehinnan muuttaminen olisi ensimmäinen lajiaan tuossa Garothin turnauseditissä. Siksi se pelottaa. Hyvä kuitenkin, että kaikki tunnustavat ongelman. Molemmat vaihtoehdot, pistehinnan korotus sekä rajoittaminen yhteen, ovat hyviä vaihtoehtoja. Onkohan mahdollista tehdä kenties molemmat? Siis vaihtoehdot:

A: The -etuliite takaisin
B: Pistehinnan korotus(vaatii vähän mietintää..)
C: Molemmat

Itse antaisin ääneni A:lle tai C:lle. Riippuu tietysti vähän tulevasta pistehinnasta.

ps. Kyllähän niitä ylimääräisiä spider queenejä voi kotipeleissä käyttää miten lystää.

[Gorzag]

Minusta ongelma ei ole niinkään niiden teho, vaan se että kaikki käyttää niitä ja se alhainen pistehinta. Ne on loppujen lopuksi suht helppo tappaa jos oikeasti haluaa. Ainakaan kotipeleissä ei ole tuottanut ongelmaa ja taisi lahdessa makkikseltakin yksi lähteä ja toinen naarmuttua Se on vähän tylsää kun joka toisessa pahisarmeijassa on hämäkkikuningattaria ja yleensä vielä ilman muita hämiksiä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jotain pitää tehdä.

Jos ne rajoitetaan yhteen, niin niitä tuskin enää pahemmin näkyy (liekö sitten paha asia?), kun ne toimivat parhaiten joukolla. Pisteiden muuttaminen taas on kannattavuudeltaan kyseenalaista (paitsi theodenin kohdalla, se on melko selkeä typo) Mutta jos niiden ottaminen listaan liitettäisiin giant spiderien määrään. .Tyyliin 1 per kaksi normi hämähäkkiä. Ei ainakaan ihan hirveästi enää näkyisi, kun tulisi kalliiksi ottaa niitä. Ja ne jotka väittää, että normihämikset on huonoa pelaa joko Englannin turneeskeneissä tai on hölmöjä.Tulisi myös "pakko teemaa" mukaan ja välttyttäisiin pisteisiin kajoamiselta.

PS: Ei haltia ole juustoa, ne on vain hellpokäyttöisiä.

[Elrontti]

Joo tämä otti minua Loimaalla päähän, kun Queen lasketaan kuolleeksi vasta, kun ne broodlingitkin ovat kuolleet. Vastustaja jätti yhden broodlingin toiseen päähän kenttää ja voitti näin ollen 20-0, sain kaksi Queenia hengiltä, mutta toisen broodling yksi broodling oli elossa eikä sit' sitten laskettu kuolleeksi.

Itsekkin olen sitä mieltä, etteivät Queenit kovin vaikeita ole tappaa, mutta alkaa mennä jo aika tylsäksi, kun turnauksessa kysyt vastustajalta "Mitä sulla on pahiksilla?" "Öö, kaksi Spider Quenii..." Tästä kombosta on mennyt täysin maku.

[Garoth]

Ainakin nyt Spider Queenin ja Broodlingien suhdetta nykysääntöhin on helppo muuttaa, kun käytössä on joka tapauksessa oma tarkennus. Joku "tapot katsotaan Queeneistä, Broodlingeja ei lasketa miksikään" -sääntö jossain muodossa voisi olla poikaa.

Queenien määrään rajoittaminen Giant Spiderien määrän mukaan ei ole minusta mahdoton ajatus. Vaikka joku tällainen...:

0-7 = 1
8-14 = 2
15+ = 3

... rajoittaisi Queeneja huomattavasti, mutta silti sallisi vielä "Full Spider" -listan joka on (ainakin minusta) ihan hyvän maun rajoissa vielä.

Turnaussääntöpohjassa on nyt pari ehdotelmaa valmiina, kommentteja voi laittaa. Tuon tällä hetkellä esiintyvän Queen-säännön tilanne "Nimetty Hahmo" -sääntö on siis edelleen hyvin hahvasti harkinnassa vaihtoehdoksi.

[makkarafolio]

Joo, broodling -sääntö ehdottomasti rukaukseen. Queenien ja Qianttien suhde olisi minuunkin mielestäni mukava sitoa yhteen. Oskari ehdotti 1queen/2qianttia, Tommi ehdotti 1queen/4qianttia, mutta vaihtoehtona on vielä 1queen/3qianttia (joka siis kuulostaa minusta fiksuimmalta). Siten yhtäkään queenia ei saa johtamaan ratsuväkeä kevein perustein, kahden spider queenin pelaaminen ei ole mahdotonta, mutta vaatii jonkin verran panostusta(puolet pisteistä). Kolmen queenin lista vie jo kolme neljäsosaa pisteistä. 1queen/4qianttia on myös ihan hyvän kuuloinen, mutta saattaa romuttaa liian jyrkästi spider queenien käytön(ei ne qiantit nyt niin hyviä ole ilman massaa). Lisäksi se tekee full spider listasta ennaltamäärätymmän. 1/3 asetuksella olisi mahdollista ottaa myös 4 queenia ja 12 qianttia. Molempi parempi kyl.

[miQ]

Noh itse olen sitä mieltä että tuo 1/3 on paras. Se muistuttaa huomattavasti tuota Grey companyn erikoisääntöä missä ranger of arnoreita saa ottaaa 4 jokaista dunedainia vastaan. Minua se alkaa huolestuttamaan kun huomasin erään aamiaisen yhteydessä mietin miten minimoidaan spider queenin tehot. Eli siis tekisin hyvis listat pelkästään squueneja vastaan kun niitä turnauksessa saa vastaansa 66% mahdollisuudella.

Jollain oli kuulemma yksi lahden06fanassa

Heh tuolloin en todellakaan tiennyt näitä näin tehokkaiksi (i was noobie). Eli minulla oli tuo kysyeinen figu siellä . Ja se on kyllä pirun tyylikäskin joten sekin saattaa olla osasyy niiden yleisyyteen.

Squeeneja heikentäisi myös sääntö ettei broodeja lasketa figurajaan, mutta ne lasketaan tapoiksi jos sellaisen tappaa.

Itsessään, kuten Gorzag sanoi, ei hämähäkin eliminoiminen ole hankalaa jos tietää mitä tekee, joten niiden heikentäminen voi olla turhaa.

[Gondorin Marko]

Juu, hyvä että tämä LotRin pahin pelinrikkoja on nyt otettu puheeksi. The Spider Queenit voisi mun puolesta mieluiten laskea taas nimetyiksi sankareiksi ja tiputtaa määrän siihen yhteen.

Kyllä niiden määrän voisi tietty sitoa myös jättilukkeihin, mutta silloin rajoituksen täytyy olla tarpeeksi kova jotta liian monista Queeneista oikeasti päästään eroon. 1 Queeni per 4 Giant Spideria on mun mielestä ihan minimirajoitus. Sitä helpommalla Queenien salliminen vain monimutkaistaa sääntöpakettia turhaan.

[Ropetus]

Kokemusta on puhdasta hämislistaa (3 Queenia + 15 pikkuhämistä) vastaan pelaamisesta useammankin pelin verran, eikä tuo minusta kovin kauhea ollut. Ongelmat tosiaan alkavat vasta sitten, kun ne pikkuhämyt poistuvat kentältä (mikä hävittää rippeetkin teemasta) ja queenit ilmestyvät kaveriksi ties mille örkeille, wargeille tai jopa itäläisille.

Minusta noita queeneja ei kannata rajata yhteen ihan siitä syystä, että monilla on tosiaan hankittuna useampi hämis. Järkevimmältä ainakin minusta vaikuttaa tuo rajaaminen giant spidereiden mukaan, juuri tuon teemallisuuden vuoksi. Yksi queen per kolme giant spideria on minusta ehkä järkevin ratkaisu, koska tuo mahdollistaa vielä jonkinverran erilaisuutta hämislistojen sisälle. Tuo tarkoittaa ainakin sitä, ettei kolmea hämiskuningatarta enää seuraa täysi massa örkkejä...

Pistehinnan muutosta en ainakaan itse kannata. Siinä joudutaan helposti siihen kierteeseen, että kohta muidenkin figujen pistehintoja aletaan muutella ja koko systeemi menee sekaisin.

-Roope

[Lieutenant of Morgul]

Samoilla linjoilla muutamien kanssa siitä ettei "The"-liitettä alkuun, sillä näitä löytyy toisilta jo viisi ja toisilta enemmän tai vähemmän. Rajoituksista fiksuimmalta kuullostaa tuo kun rajataan Giant Spidereihin. Ei pisteiden nostokaan pahaa tekisi.
Ja ei sitä Kuningatarta ole niin kamalan vaikea edes tappaa. Monessa listassa on jo velhojakin joilla voidaan syödä tämä jne.

[Eöl the Dark Elf]

Ja ei sitä Kuningatarta ole niin kamalan vaikea edes tappaa. Monessa listassa on jo velhojakin joilla voidaan syödä tämä jne.

Minusta on huolestuttavaa että täytyy varautua Queeneihin. Mutta asiaan, joko the liite tai 1 per 3-4 Giant spiders. Pisteisiin ei minun mielestä auta kajota.