Invujen "mixed armour"

[Bhaal-]

Terve!

Saattaapi olla ehkä typerä kysymys mutta kysytään nyt kuitenkin (haulla en löytänyt, voi olla että en vain osaa):
Eli jos ryhmässä on sekaisin erilaisia invuja saanko valita mitä niistä käytän?

Esim. On viiden hengen termisjengi. Kahdella on Storm Shield, kolmella ei. Näitä lyödään lähiksessä ja yksi power weapon lyönti tulee läpi. Käytänkö tässä invujen majoritya eli 5+ vai saanko valita sen 4+. Kun sääntökirjasta luin siinä puhuttiin ainoastaan armour savesta ja tässä tapauksessa se olisi kaikilla sama 2+.

[The Captain]

Moni on sitä mieltä, että Mixed invu -tapauksessa toimitaan samoin kuin Mixed armourin kanssa. Osa ihmisistä taas uskoo vakaasti saavansa valita, mitä Invua käyttää.

Todellisuudessa kumpikaan kanta ei perustu sääntökirjaan, jossa ei puhuta mixed invu saveista yhtään mitään. Ennakkotapauksiakaan ei voida tulkita, koska esim. SM command squadin champion saa combat shieldin, mutta missään ei selitetä, millä edellytyksillä sen antamaa invu savea voi käyttää, ennen kuin champion on yksikön viimeinen eloonjäänyt.

Itse käyttäisin identtistä tapaa mixed armourin kanssa, eli ensin yleisimpään save-tyyppiin ja tasatilanteessa heikompaan, koska noin se olisi järkevintä.

[meny]

Sometimes a unit will contain models with a mix of different Armour saves and Ivulnerable saves. This complex situation is explained on page 76.

Pieni ja huomaamaton pätkä, joka antaa ymmärtää että eri invusavet käyttävät mixed armourin sääntöjä.

[Bhaal-]

Jees. Näin sitä olen tähän asti käyttänytkin mutta aina se on mietityttänyt. Eli jatkossakin vedän siis mixed armourin säännöillä. Tänks!

[Guardsniper]

http://www.bolterandchainsword.com/inde ... opic=93911

Tuolla selvitettiin mielestäni melko hyvin "invujen mixed armour" tai mikä onkaan. Melko pitkä pätkä kolmannessa viestissä, mutta kannattaa lukea (ehkä). Näin oon ite asian käsittänyt ja näin oon sitä myös peluuttanu.

[Bhaal-]

Ton tekstin mukaan mixed armour sääntö ei koskis invuja eli saisin siis päättää et miten ne jaan invujen kesken... Nyt on siis tullut kahteen eri suuntaan vievää mielipidettä.

[The Captain]

Nyt on siis tullut kahteen eri suuntaan vievää mielipidettä.

On se hyvä, että ihmiset päättivät todistaa alkuperäisen väittämäni.

Huolimatta siitä, mitä sivulla 25 sanotaan, sivu 76 ei puhu mitään eri invu saveista. Nähdäkseni kyseessä on vain epäonnistunut ristiviittaus tai loppuun asti miettimätön kappale.

[Guardsniper]

Käsittääkseni ongelman ydin on, että tämä "Sometimes a unit will contain models with a mix of different Armour Saves and Invunerable Saves. This complex situation is explained on page 76." viittaa sihen, että on EHKÄ olemassa jokin mixed invunerable save sääntö.

Olen kyllä sitä MIELTÄ, että tämä (invu save sääntö) vaikuttaa ihan (noin niin kuin GW:n standardeilla) selvältä (eli toimis niin kuin BaC:n sivuilla sanotaan sanoo). Tosin GW olisi hellpottanut pelaajien elämää kirjoittamalla: "Sometimes a unit will contain models with Ivunerable Saves and a mix of different Armour Saves..." (siis jos GW tarkoitti ko. säännön toimivan niin kuin BaC:n sivuilla väitetään). Tällöin ei tulisi mitään "mixed invunerable saves" sekoiluja, mutta GW on GW eikä sille voi mitään. Olis GW:lle tullut varmaan tosi kalliiksi julkaista jokin oikaisu (edes) pdähvänä.

[Tanan]

Example #6: A unit of assault terminators (3 armed with two lightning claws, and 2 with thunder hammers and storm shields) is in close combat with a unit of Eldar banshees. The terminators need to allocate 3 wounds; all ignoring their regular armour saves. However, since the unit is all of the same armour type, the Templar player may allocate the 3 wounds anyway he chooses, even though there are two distinct invulnerable saves (4+ and 5+). The only restriction is that the type of save used must reflect the model taken as a casualty. So if the player opts to take two 4+ inv. saves, and one 5+ inv. save, he must roll them separately. If he fails any of the two 4+ inv. saves, then casualties must come from them. If he fails the 5+ inv. save, then the appropriate model must be removed.

Tähän mennessä Templar14 on pelannut samaa peliä Tananin kanssa. Templar14 jättää kuitenkin visaisimman mixed armour tilanteen ratkaisematta eli, miten esimerkki olisi mennyt, jos bansheet olisivat lyöneet 7 woundia sisään? Tämän lisäksi artikkelissa ei mainita halaistua sanaa coherensyn säilyttämisestä, kun kassuja poistetaan.

[daider]

Tuon esimerkin perusteella jokainen termis ottaisi yhden iskun ja sen jälkeen termispelaaja antaa vielä kahdelle termikselleyhden iskun. Sitten heitetään savet.
Coherrenysta mainitaan sääntökirjasta sen verran että se tulee säilyttää aina kun mahdollista.

[Amazing Slug]

Tämän lisäksi artikkelissa ei mainita halaistua sanaa coherensyn säilyttämisestä, kun kassuja poistetaan.

Coherency jää kakkoseksi. Säännöt tunnustavat coherencyn tuhoutumisen olevan mahdollista, mutta eivät sitä, että naapurin invuton Pertti kuolee kun minä mokaan invun. Kuka edes yrittäisi poistaa modelia, joka ei liittynyt saveen mitenkään. Poistakaa saman tien naapuriryhmästä se modeli.

[Tanan]

Tuon esimerkin perusteella jokainen termis ottaisi yhden iskun ja sen jälkeen termispelaaja antaa vielä kahdelle termikselleyhden iskun. Sitten heitetään savet.

Eli siis jokainen terminaattori pyörittäisi savensa erikseen? Jokainen erikoisjantteri (lipunkantaja/kessu/lääkintämies/raskasasetyyppi) pyörittää oman savensa ja sen epäonnistuttua nappula poistetaan? Entä, jos termispelaaja allokoi kaksi ylimääräistä iskua 5+ invun omaaville napeille, ja kaikki (5 kpl) 5+ invusavea epäonnistuvat? Siirtyvätkö woundit 4+ invu blokkiin?

Coherrenysta mainitaan sääntökirjasta sen verran että se tulee säilyttää aina kun mahdollista.

Otetaampa hupaisampi esimerkki:
6+ cover saven antavan heinäpaalin takana piileskevä taukkikomentaja suojageneraattorilla, gun dronella ja shield dronella koppaavat viisi osumaa plasma-aseesta. Oletetaan, että kyseinen yksikkö on max-coherensyssä, ja komentaja on dronejen välissä. Oletetaan, että fire superiorityä ei käytetä ja kaikki osumat woundaavat. Minkälaisia vaihtoehtoja taukkipelaajalla on woundien allokoinnissa ja miten savet heitetään? Miten tilanne olisi muuttunut, jos ryhmällä ei olisi ollut cover saveja? Entä jos ryhmä olisi ottanut 5 osumaa laskanuunasta?

[Cannonball]

Tämän jo perjantaina kirjoitin, mutten saanut tänne kun netti kusi ja piti lähteä Turkuun (arvaatte varmaan miksi).

Mixed armor-sääntöjen mukaan woundit jaetaan aina armorsaven mukaan. Saako kyseistä woundia vastaan saven vai ei ei vaikuta asiaan. Kun woundit on sitten jaettu, tiedetään tasan tarkkaan kuinka woundit ovat jakautuneet (niin uskomattomalta kuni se tuntuukin). Koska sivun 76 mukaan yhden armour save tyypin saamat woundit poistetaan kyseisten armor savejen keskuudesta, heitetään yhdelle armor save tyypille saatavilla olevat invut ensin, ja poistetaan failauksien mukaan tappiot. Tämä jälkeen siirrytään seuraavan armour save tyypille saatavilla oleviin invuihin, jne. Mixed armour-säännöissä, kohta 5. sanotaan: unsaved wounding hits must be applied against models with same armour type that was used for the save. Tässä voisi päätellä, että oikolukija (joka ei välttämättä tiedä säännöistä hölkäsen pöläystä) on toistoa välttääkseen muutannut save typen armour typeksi, muuttaen näin koko lauseen merkityksen. Jos sana armour olisi save, hommassa ei olisi enää mitään epäselvää. Tällaisenaan RAW sanoo: Ihan hiton sama kuka sen invusaven feilaa, woundin voi pistää kelle tahansa jolla on yhtä kova armour save.

Kyseisessä taukkiesimerkissä woundithan menevät tasan, joten kaksi jokaiselle. 3+ armorille menee siis 4 woundia ja 4+armorille 2. 3+armor saa joka woundille 4+invun, Jos oletetaan että yksi 4+ ja kummatkin 6+:at feilaavat, kummatkin dronet kuolevat ja komentaja jää naarmuitta. Gundrone kärsii ylimääräisen woundin, mutta woundit on jo allokoitu eivätkä lähde enää pomppimaan toisille armortyypeille. Shield dronella ja komentajalla on sama armour save, joten yksi woundi sinne sisään, ja koska kokonaisia modeleita pitää poistaa aina kun mahdollista, drone on ainoa laillinen vaihtoehto.

Jos coversavejä ei ollut, gundrone kuolee ilman savejä ja komentaja+SD heittelevät invunsa edelleen samaan malliin.

Jos joukkueeseen taas ammutaankin 5 kutia läskillä, tulee 3+ armorille 4 woundia ja 4+armorille yksi. 4+invuja heitelleen siis edelleen se neljä, 6+ covereita 1. Jos kaksi tai enemmän 4+ invuja feilaa, kuolee SD ja komentaja instakillaantuu. GunDrone huolehtii edelleen vain oman armor typensä yksinäisestä woundista.

Ainoaa asian ongelmaa kuvastaa paremmin tämä esimerkki:

Termospuvulla ja 4+invukamalla hilluva Masteri 5*terminaattoriretinuen kanssa ottaa 3 woundia Fusion Blasterista ja 5 Plasma Riflestä. Kaikki woundit menevät 2+ armorille (jonka kaikki ignoreavat) koska muuta ei ole tarjolla. Eli yksi woundi kaikille ja sitten kaksi lisää kahdelle vapaavalintaiselle jantterille. Otetaan vaikka Masterilla vastaan 2 'BLastaa ja loput 6 woundia menevät tremoksille. Heitetään siis 2*4+invu ja 6*5+invu. Keskiarvoisesti menee, ja Masterille menee fusion blasteri läpi, termoksille 4 mitälieneetä, kuolevat kuitenkin. Eli masteri instakillaantuu ja yksi termos jää pystyyn? VÄÄRIN! RAW:in mukaan feilatun 4+invun 'Blastawoundin saa laittaa sille viimeiselle termokselle, koska niillä on sama armor save! o.O Jolloin naarmutta selvinnyt Master jää hihhuloimaan retinuen kuollessa ympäriltä. Näin se on ja tulee olemaan, ellei joku kaiva jotain kaukaista FAQ:ia tai Fire SUperiorityn kaltaista piilotettua sääntöä joka valottaa tilannetta. Eri asia sitten kuinka paljon RAW:in mukaan nyt annetaankaan ja kehdataan tällaisissa tilanteissa pelata...

[daider]

Eli siis jokainen terminaattori pyörittäisi savensa erikseen? Jokainen erikoisjantteri (lipunkantaja/kessu/lääkintämies/raskasasetyyppi) pyörittää oman savensa ja sen epäonnistuttua nappula poistetaan? Entä, jos termispelaaja allokoi kaksi ylimääräistä iskua 5+ invun omaaville napeille, ja kaikki (5 kpl) 5+ invusavea epäonnistuvat? Siirtyvätkö woundit 4+ invu blokkiin?

Ei, heitit 5+ invun joten poistat 5+ invun omaavan modelin.

Otetaampa hupaisampi esimerkki:
6+ cover saven antavan heinäpaalin takana piileskevä taukkikomentaja suojageneraattorilla, gun dronella ja shield dronella koppaavat viisi osumaa plasma-aseesta. Oletetaan, että kyseinen yksikkö on max-coherensyssä, ja komentaja on dronejen välissä. Oletetaan, että fire superiorityä ei käytetä ja kaikki osumat woundaavat. Minkälaisia vaihtoehtoja taukkipelaajalla on woundien allokoinnissa ja miten savet heitetään? Miten tilanne olisi muuttunut, jos ryhmällä ei olisi ollut cover saveja? Entä jos ryhmä olisi ottanut 5 osumaa laskanuunasta?

Gundronella on eri T kuin muulla ryhmällä, joten se on oma ali-ryhmänsä. Eli ensin jaetaan 1 isku jokaiselle. Kaksi jäljellä olevaa iskua jaetaan pelaajan valinnan mukaan. Todennäköisesti tau-pelaaja haluaa dronejen ottavan iskut vastaan, eli tuloksena on (melko varmasti) 2 savea gun dronelle ja kolme savea komentaja&shield drone. Jos gun drone epäonnistuu molemmissa saveissaan se kärsii vain yhden woundin ja toinen menee hukkaan. Jos komentaja&shield epäonnistuvat 1 savessa vain shield drone kuolee (ellei komentaja ole uhrautuvaisella päällä). Jos kaksi, shield drone kuolee ja komentaja ottaa yhde woundin.

Mikä tässä on niin vaikeaa?

[Cannonball]

Pieleen jälleen. Ensinnäkin gundronen toughness ei vaikuta mitenkään. Sillä simppelisti lasketaan olevan T4 koska nelonen on majorityssä. Kaikilla figuilla lasketaan olevan sama toughness joka on majorityssä.

Ei, heitit 5+ invun joten poistat 5+ invun omaavan modelin.

Vaihda invut armor saveiksi, niin se toimii noin. Invuille ei ole tuollaisia sääntöjä,valitettavasti. Napin poiston ainoa rajoitus on edelleen se, että poistettavalla napilla pitää olla sama armour save kuin saven, ihan minkä tahansa saven, feilaavalla modelilla. Ilmeisesti huonon kieliopin tulos mutta minkäs teet.

Kaksi jäljellä olevaa iskua jaetaan pelaajan valinnan mukaan.

Ei, vaan uusi rundi majority armorin mukaan. Eli majority armorille taas ensin, sitten muille.

(ellei komentaja ole uhrautuvaisella päällä)

Poista kokonainen modeli aina kun mahdollista. Unohda siis tämä lausahduksesi.

Mikä tässä on niin vaikeaa?

Se, että RAWin mukaan invusaven feilannut äijä saa lempata feilatun invun tuottaman woundin invuttomalle äijälle kunhan sillä on yhtä suuri armor save, eikä tässä ole mitään järkeä. invusavelee ei ole myöskään annettu minkäänlaista "Mixed invu"-sääntöä tai vastaavaa, eikä missään päin kirjaa sanota, että modelin joka woundin lopuksi kärsii täytyy omata saman suuruinen -ja tyyppinen save kuin se joka mokattiin. Sen vuoksi invusaven käytöstä on syntynyt ja levinnyt sen tusinan verran eri käytäntöjä, joiden seassa yksi jos toinenkin hajoaa. Omiin kommentteisiisikin oli sekoitettu vanhaa edikkaa, silkkaa säännönvastaisuutta sekä common senseä (jälkimmäinen ei tietenkään huono juttu, en itsekkään pelaisi tätä kuten RAW antaisi.)

Minä vain kerron miten asia on, en kehota pelaamaan sillä tavalla.

[daider]

Pieleen jälleen. Ensinnäkin gundronen toughness ei vaikuta mitenkään. Sillä simppelisti lasketaan olevan T4 koska nelonen on majorityssä. Kaikilla figuilla lasketaan olevan sama toughness joka on majorityssä.

Syytän itseäni tästä, en muistanut Shield Dronejen omaavan myös omistajansa Toughnessin nykyedikassa = vaatii lisää pelejä Tauta vastaan.

Vaihda invut armor saveiksi, niin se toimii noin. Invuille ei ole tuollaisia sääntöjä,valitettavasti. Napin poiston ainoa rajoitus on edelleen se, että poistettavalla napilla pitää olla sama armour save kuin saven, ihan minkä tahansa saven, feilaavalla modelilla. Ilmeisesti huonon kieliopin tulos mutta minkäs teet.

Tässä on pointtina pelaajan valinta. Eli kuvitellaan tilanne missä pelaaja saa valita heittääkö lähiksessä 4+ invun vai 5+ invun (eri modeleille siis, esim juurikin normi termis ja T.shield termis). Jos pelaaja ilmoittaa heittävänsä 5+ invun sen jälkeen hän ei voi vaihtaa iskua tulemaan muulle kuin ei-shield modelille. Vaikka invu saveille ei ole erikseen savea on käsky käyttää aina parasta savea. Eli S.shield termis savettaa 4+ jos voi ja jos se 4+ epäonnistuu hän kuolee, ei se viereinen kaveri.

Se, että RAWin mukaan invusaven feilannut äijä saa lempata feilatun invun tuottaman woundin invuttomalle äijälle kunhan sillä on yhtä suuri armor save, eikä tässä ole mitään järkeä. invusavelee ei ole myöskään annettu minkäänlaista "Mixed invu"-sääntöä tai vastaavaa, eikä missään päin kirjaa sanota, että modelin joka woundin lopuksi kärsii täytyy omata saman suuruinen -ja tyyppinen save kuin se joka mokattiin. Sen vuoksi invusaven käytöstä on syntynyt ja levinnyt sen tusinan verran eri käytäntöjä, joiden seassa yksi jos toinenkin hajoaa. Omiin kommentteisiisikin oli sekoitettu vanhaa edikkaa, silkkaa säännönvastaisuutta sekä common senseä (jälkimmäinen ei tietenkään huono juttu, en itsekkään pelaisi tätä kuten RAW antaisi.)

Totta, sääntö on nykyiselläänkin sekava, itsekkin menen välillä pahasti metsään. Siksi paras mahdollinen on se mitä toteutettiin tänä v-loppuna Turussa minun peleissäni kun HQ:tani ammuttiin. Jokainen save kerrottiin erikseen minne meni (johtui osittain siitä että jokain nHQ:ssa oli erikoinen henkilö). Kuitenkin suurimpaan osaan sääntöongelmista löytyy ratkaisu kunhan jaksaa lukea säännöt n+1 kertaa ja sen päälle FAQ:it. Eli ei ole helppoa.

[Zarathustrian]

(ellei komentaja ole uhrautuvaisella päällä)

Poista kokonainen modeli aina kun mahdollista. Unohda siis tämä lausahduksesi.

Ja kannattaa huomata että tämä säntö koskee unitteja jotka muodostuvat multiwound napeista.
Eli kyllä se komentaja saa sen yhden irto woundin sieltä napsaista itseensä jos haluaa.
Sama juttu koski myös vanhan CSM codexin tonnipoikia. Ei sitä aspaa ollut pakko tappaa siihen yhteen irto woundiin.