Listojen sota

[Foo bar]

Hieman pelanneena sitä on miettinyt listoja hieman uudesta vinkkelistä mitä silloin, kun vasta aloittelin ja pelasin niitä ensimmäisiä pelejäni. Hyvin usein törmää keskusteluun, jossa esiintyy väittämiä, kuten "sillä ja sillä armeijalla ei voi vastata tälle ja tälle" tai lievemmin muotoa "lista A ei sisällä mitään, joka olisi uhka lista B:lle". Minua mietityttää tässä lähinnä se, että jos - kun kumpikin heittää suunnilleen todennäköisyyksien mukaan - erot ovat todella näin suuria, niin peli kuin ratkeaa jo sillä, että näkee mitä pöydälle asetetaan. Joissain tilanteissa maasto "ratkaisee pelin", varsinkin jos suojan hakeminen on välttämätöntä, jottei kaikkea pistetä sileeksi parin ensimmäisen shooting/magic phasen aikana.

Mietin omia harvoja voittoisia pelejäni ja harmikseni minun täytyy myöntää, että ne ovat tulleet nimenomaan listojen erilaisuuden kautta. Olisi tietysti hienoa, kun voisi pistää onnistumiset oman taktiksen "nerouden" piikkiin Olen panostanut liikkuvuuteen ja se toimii niin pitkään, kuin ei ole skirmaavia vastassa ja tietysti silloin, kun on sopivasti maastoa missä odotella oikeaa hetkeä.

Silloin, kun nuo erot näyttävät ilmeisiltä (tietää mitä toisen napeilla saa aikaan ja mitä omasta 'työkalupakista' löytyy) niin pelaaminen on aika tympivää, koska se oma lista johon on uhrannut sitä pohdintaa/aikaa näyttää säälittävältä kyhäelmältä, jossa on paljon enemmän heikkouksia kuin vahvuuksia - sitä sen hetkistä vastusta ajatellen. Kunhan nyt tuli mieleen.

[flagu]

Onhan tuo sinun pointtisi totta, ainakin min max listojen kanssa jotka yleensä toimivat yhdellä tempulla. Esmes. summon horde. Sehän voi olla joitain "tasapainoisia"/reiluja listoja vastaan aika uber, mutta jos vastaan tuodaan Grondin tyyliin tehty "siinäs vaan summoat"-lista niin on Summonningin yrittäminen aika nihkeetä kun vastassa miltei samanvertainen kasa dispeliä ja rullia joka vuorolle. Sen sijaan tämä rullameri on hukkaan heitettyjä pisteitä vaikka esim. khorne armeijaa vastaan.

Jos kummatkin puolet tekevät suht tasapainoiset listat eivätkä tee listasta mitään tiettyä rotua vastaan soveltuvaa eikä maximoi pelkästään yhtä osa-auletta vaan pyrkivät olemaan "kilpailukykyisiä" joka auleella, niin silloin ei enään voi puhua listasta ja anti-listasta vaan juurikin maaston vaikutuksesta, pelitaidosta ja tuurista.

[The Captain]

... ja yhdys sanoista?

Mutta joo. Jokaiseen temppuun on olemassa vastatemppu. Yleensä tuohon tilanteeseen, että jo listoja vertailemalla näkee voittajan, kyse on siitä, että toisella pelaajalla on yhteen temppuun painottuva lista ja toisella pelaajalla sopivasti juuri sitä vastaan toimiva anti-lista.

Otetaan esimerkki. Oma Slaanesh-armeijani perustuu nopeuteen ja psykologiaan. Sen heikkous on yksiköiden putkinäköisyys ja heikohko magiapuolustus. Jos vastaan tulee nopea heavy-shoota/magic-armeija, kuten Southland skink horde tai Tzeentchin lentosirkus, listani hajoaa heti alkuun - en saa kiinni tai peloteltua mitään tärkeää, ja vastustaja pystyy nakertamaan armeijani päreiksi kaukaa.

Tämän takia onkin kiva pelata monipuolisella listalla, joka hyödyntää pelin kaikkia osa-alueita. Sillä lailla vastaan ei voi tulla sellaista vastustajaa, joka voittaa pelkällä listalla. Huono pelaaja ja huono noppatuuri sitten ovat ikävä kyllä hankalammin korjattavissa olevia vikoja...

[Foo bar]

Tämän takia onkin kiva pelata monipuolisella listalla, joka hyödyntää pelin kaikkia osa-alueita. Sillä lailla vastaan ei voi tulla sellaista vastustajaa, joka voittaa pelkällä listalla. Huono pelaaja ja huono noppatuuri sitten ovat ikävä kyllä hankalammin korjattavissa olevia vikoja...

Tuo 'voittaa pelkällä listalla' pisti silmään tuolta Itse yritän tehdä listat niin, että siellä olisi keinoja "joka lähtöön" ja on harmittanut se, että sen vuoksi joutuu nojaamaan aika pitkälti magiaan/ampumiseen (esim. puumies on sellainen kaveri johon tarvitaan magiaa/bolttereita - toisaalta puumiehen näkee usein vasta, kun ne omat maagit on kylminä ja boltterit säpäleinä). Se noppatuuri ratkaisee pelejä vielä todennäköisemmin, jos ei ole sitä staattista resoa mukana listassa tai taktiikka on yksinomaan magiaan/ampumiseen nojaavaa (hyvin pelattu = hyvin heitetty).

Monipuolisuus on tosiaan valttia, koska se antaa edellytyksiä mukautua erilaisiin tilanteisiin. Esim. gunline paljon piilopaikkoja tarjoavalla maastolla ei oikein toimi (antaa ampuvan aloittaa ja viimeisellä vuorolla kontestoidaan vastustajan puoli). Pisteiden haku pyssysankareilla on tosi hikistä puuhaa - joku rape guard nyt on omiaan siihen (pitäisi puhua bowlinesta?). Jotkut pitää sitä kääpiöiden Anvilia jonain juustokoneena, mutta miten ihmeessä kääpiöihin saa sitä tarvittavaa monipuolisuutta ilman? Syy anvilin puuttumiseen: Ei haluta tinkiä maksimi shootingista (?) Jollain vispilällä (gyro) tuskin haetaan ihmeemmin pisteitä, kun toinen menee piiloon tai vastassa on jonkin sortin gunline.

[amis]

Warhammerissahan on ratkaisevassa osassa juuri se lista, miksi muuten joka armeijalla olisi oma sääntökirja, sisältäen kaiken maailman erilaisuuksia ja härpäkkeitä. Ei ole armeijoita jotka olisivat samanlaisia, koska sehän olisi tylsää... Ja voittoonhan aina tähdätään, eikun eikös se olekin niin että tärkeintä ei ole voitto vaan MASSACRE! ja monta massacrea=turnausvoitto. Listallahan siinä pelataan, joten miksi tyytyä huonoon, ei rallikuskitkaan suostu ajamaan 1968 vuosimallin Ladalla. Kaikki pelikamat tuunataan loppuun asti, sama pätee hammereissa, listan täytyy olla mahdollisimman hyvä, sellainen millä se voitto saavutetaan, kilpailulaji kun on kyseessä.

Listaa on muutenkin yleisesti ottaen vaikea tehdä kovin monipuoliseksi joillain armeijoilla. Chaos tai VC ei omaa ampumista (paljoa), kääpiöt ei magiaa, welffit isoja blokkeja jne. Warhammerit ovat fluffin pohjalle rakennettuja ja siksi niissä on korostettu joitain tiettyjä osa-alueita, welffit ampuvat, skavenit jyräävät massalla. On harvoja armeijoita joita voi täysin tasapinottaa ja joiltain armeijoilta kun tiputtaa yhden osa-alueen, se ei enää toimikkaan täysin, esim. jos tiputat VCltä taiat pois, sen perimmäinen ajatus tippuu mukana (poikkeuksena BD-ritarijyrä, joka on sitten sekin minmaxattu).

Itsekään en pidä kovin hyvänä listapainotteisen Warhammerin ideaa, mutta se vain on yksinkertaisesti hyväksyttävä... ja omaksuttava täytyy myöntää, että itselläni on rakenteilla Tzeentch-magiahorde, mutta siihen käytän perusteluina halpaa (€) hintaa (nyt selitykset peliin, että selvitään hyvällä imagolla ). Voisihan sitä koittaa tasapainoista listaa, turnauskäyttöön tehdä, mutta se sitten muiden projektien jälkeen. Se vain kuitenkin on vaikeaa kun siellä on ne kaiken maailman gunlinet houkuttelemassa ja kun ottaa puumiehen ja loharin welffilistaan on kaiken maailman "0MGiMBAübahJUUUUUUUSTOa" kommentit odotettavissa, mutta Waywatcherit kun eivät ole niin hyviä ja loharikin on hyvin käyytännöllinen niin miksei niitä ottaisi? Jotta muut saisivat "tasotusta"?

Listapainotteinen Warhammer on nykyaikaa ja siinä pitää sitten oppia tekemään se lista, mutta täytyy aina muistaa, että se strategia vaikuttaa kuitenkin. Miksi sitten on ne "hyvät pelaajat", joilla on hieman statusta Sotavasarankin puolella, ne jotka pärjäävät turnauksissa jne., miksi he pärjäävät? Ei siinä voi olla kyse vain siitä, että he osaavat laskea sen juustolistan, kyllähän kuka vain voi copypastea sellaisen sotusta, mutta on eriasia, osaako pelata sillä...

[Foo bar]

Miksi sitten on ne "hyvät pelaajat", joilla on hieman statusta Sotavasarankin puolella, ne jotka pärjäävät turnauksissa jne., miksi he pärjäävät? Ei siinä voi olla kyse vain siitä, että he osaavat laskea sen juustolistan, kyllähän kuka vain voi copypastea sellaisen sotusta, mutta on eriasia, osaako pelata sillä...

Totta, esim. Black Scar pelaa paljon Dark Elfeillä, enkä sanoisi hänen listojaan kovin ihmeellisiksi - ne toimivat siksi, että hän tietää miten niillä pelataan, mihin niistä on. Varmaan se ero tulee siitäkin, että eri armeijoissa se "fiilis" on niin erilainen ja siksi niillä pelataan vähän erilaisella intensiteetillä (niitä mietittäviä asioita on toisilla enemmän). Haltioilla (varsinkin HE/DE) sen haavoittuvuuden tuntee nahoissaan, tietää sen, että jokainen virhe tulee kalliiksi. Tämä seikka muuttuu minusta, ainakin uusien Phoenix Guardien kohdalla, koska 4+ wardi paikkaa paljon virheitä ja osaltaan ASF tekee sen myös. Ne vain ovat sääntöjä, jotka reagoivat tietyssä tilanteessa "automaatteina". Sen kanssa ei tarvitse miettiä miten kovaa tullaan lyömään turpaan, joten pelaaminen ei ole niin "kieli keskellä suuta"-tyylistä säätämistä. Se voi tarkoittaa sitä, että voitan useammin, kun onnistuminen ei edellytä ajattelua niin paljon, mitä aiemmin. Kunhan antaa sääntöjen tehdä tehtävänsä ja pelaa muuten sillä osaamisella kuin ennenkin. Luultavasti PG tulee olemaan ainut jolla viitsin mennä puumiestä päin (en harrasta lohareita vieläkään). Tavallaan harmittaa tuo ajatus, että nuo erikoissäännöt alkavat näytellä isoa roolia myös helffeillä - kaipa siitä "säännöt pelaavat"-ajatuksesta pääsee eroon, ja onhan koko Warhammer mekanismi säännöillä rakennettu. Ettei nyt lähtis tuulimyllyjä vastaan tai sahaamaan oksaa, jolla istuu.

[amis]

Varmaan se ero tulee siitäkin, että eri armeijoissa se "fiilis" on niin erilainen ja siksi niillä pelataan vähän erilaisella intensiteetillä (niitä mietittäviä asioita on toisilla enemmän).

Tuossa olen täysin samaa mieltä, juuri haltioilla pelaaminen on erilaista yleisesti. Kanssapelaajani yleensä tykkäävät huomauttaa jotain tyyliin "Katsos welffit menevät puskaan ja kiertävät vaihteeksi" tai "Oho, ei tullutkaan Wild Ridereilta chargea vaan ne luikkivatkin taakse... kröhmnössötkröhm" mutta kyllä siinä alkaa tulla itku silmään kun se kikkailu osoittautuu hyödylliseksi. Juuri Wood Elffien pelaaminen on "huono imagoista", sillä siihen liittyvät nopeat, skirmarit ja metsät. Eihän kukaan siitä pidä kun ympärillä pyörii kourallinen hippiäisiä kiusaamassa ja 20" päässä se RapeGuard yksikkö. Mutta kun se ei vaan toimi, se edestä tuleminen. Ei welffeillä ole mahdollisuuksia edestä päin jotain isoa blokkia vastaan. Kuinka kovia ne Dryadit ikinä ovat, ei kymmenen sellaista kaada 25 käpsää ilman kikkailua. En väitä olevani mikään ihme "pro", mutta kyllä nyt vuoden varrella on Pelimestan turnauksissa tullut pärjäiltyä ja en usko että se on pelkästää metsähaltioiden ansiota, kun onhan siellä ollut muitakin, mutta eivät aina ole niin hyvin pärjänneet... Onko se sitten "taidoistani" (vai nopistani ) vai aivan jostain muusta kiinni?

Täytyy kuitenki myöntää, että mietin noita listoja aika paljon ja yleisesti mahdollisimman ilkeää yritetään hakea (ensi turnaukseen 800p BP olisi tarkoitus 3x10 RapeGuardia, 2x8 Dryadia ja Wild Ridereita, eihän se kivalta kuullosta ). Ehkä voi olla, että jotkut sitten kuitenkin keksivät ne "paremmat" listat joilla turnauksissa pärjätään, mutta kyllä itse laittaisin (varsinkin isoissa turnauksissa, siellä kun taso on kovempi, kai) nuo enimmät voitot taidon piikkiin... Nyt en siis puhu itsestäni, enhän ole edes isoja turnauksia vielä kiertänyt .

[Foo bar]

Tuossa olen täysin samaa mieltä, juuri haltioilla pelaaminen on erilaista yleisesti. Kanssapelaajani yleensä tykkäävät huomauttaa jotain tyyliin "Katsos welffit menevät puskaan ja kiertävät vaihteeksi" tai "Oho, ei tullutkaan Wild Ridereilta chargea vaan ne luikkivatkin taakse... kröhmnössötkröhm" mutta kyllä siinä alkaa tulla itku silmään kun se kikkailu osoittautuu hyödylliseksi.

Noinhan niillä kuuluukin pelata! Itse koen usein helffeillä olevani kuin täit tervassa - WE vaan tulee sieltä, enkä saa niitä ajoissa poistettua, esim. 2x treeman, bsb, 40x Glade Guard + dryadit ja joku rullakuski, on minulle ihan liian kova pala purtavaksi Niistä muutamasta ukosta tehdään ennenpitkää muushia ja se on siinä \o/ (ei voi, kuin nostaa kädet pystyyn ja mennä kebabille)

Onko se sitten "taidoistani" (vai nopistani ) vai aivan jostain muusta kiinni?

Kyllä tuo ympärillä pyöriminen on Wood Elfeillä helpompaa ja tekisin saman jos "taipuisin" siihen helffeilläni, se vaan ei onnistu. Eivät nuo ritaritkaan voita edestä mitään, kyllä sinne sivuun on päästävä, mutta Wild Riderit - kun ovat fast cavalrya - tekevät sen paljon helpommin mitä nuo Silver Helmit tai Dragon Princet (ok, voisin pelata enemmän ellyreaneja, mutta..). Ei tuossa woodeilla pelaamisessa (miten niillä pelataan) ole mitään vikaa, se vain kertoo, että Army Book on hyvin suunniteltu: niillä napeilla voi tehdä onnistumisen kannalta välttämättömät siirrot => paljon yksikköjä joilla voi suht helposti hakea niitä sivustoja.

[amis]

se vain kertoo, että Army Book on hyvin suunniteltu

Eli periaatteessa nykyhammeri ei ole lista, vaan armeijapeli. Ei siitä armeijasta saa kovin erilaisia listoja irti, jos on tehokkuus tähtäimessä. Ja sitten se menee kivi, sakset, paperi menetelmällä: (tämä ei aina pidä paikkansa mutta melkein) kääpiöt ampuvat kaaoksen p***aksi, kaaos jyrää welffit kestävyydellä ja kovalla iskuvoimalla ja welffit pomppivat käpsien nenille. Jotkut ovat ns. kivi, sakset... TIMANTTIPORA! kuten welffit, eli niiden Army Book on ehkä hieman muita parempi, jolloin löytyy sitten enemmän niitä hyviä listoja...

[JakeZuku]

se vain kertoo, että Army Book on hyvin suunniteltu

Eli periaatteessa nykyhammeri ei ole lista, vaan armeijapeli. Ei siitä armeijasta saa kovin erilaisia listoja irti, jos on tehokkuus tähtäimessä. Ja sitten se menee kivi, sakset, paperi menetelmällä: (tämä ei aina pidä paikkansa mutta melkein) kääpiöt ampuvat kaaoksen p***aksi, kaaos jyrää welffit kestävyydellä ja kovalla iskuvoimalla ja welffit pomppivat käpsien nenille. Jotkut ovat ns. kivi, sakset... TIMANTTIPORA! kuten welffit, eli niiden Army Book on ehkä hieman muita parempi, jolloin löytyy sitten enemmän niitä hyviä listoja...

Tai sitten kivi, sakset, SUKKA. Ogreilla ei pahemmin juustotella. Hyvä armeijahan se on, oma pääarmeijani tällä hetkellä, mutta tällä bookilla ei hirveästi turnauksia voiteta... Sanon silti, että ehkä tyylikkäin kirja minkä GW on fabaan tehnyt

[amis]

se vain kertoo, että Army Book on hyvin suunniteltu

Eli periaatteessa nykyhammeri ei ole lista, vaan armeijapeli. Ei siitä armeijasta saa kovin erilaisia listoja irti, jos on tehokkuus tähtäimessä. Ja sitten se menee kivi, sakset, paperi menetelmällä: (tämä ei aina pidä paikkansa mutta melkein) kääpiöt ampuvat kaaoksen p***aksi, kaaos jyrää welffit kestävyydellä ja kovalla iskuvoimalla ja welffit pomppivat käpsien nenille. Jotkut ovat ns. kivi, sakset... TIMANTTIPORA! kuten welffit, eli niiden Army Book on ehkä hieman muita parempi, jolloin löytyy sitten enemmän niitä hyviä listoja...

Tai sitten kivi, sakset, SUKKA. Ogreilla ei pahemmin juustotella. Hyvä armeijahan se on, oma pääarmeijani tällä hetkellä, mutta tällä bookilla ei hirveästi turnauksia voiteta... Sanon silti, että ehkä tyylikkäin kirja minkä GW on fabaan tehnyt

Noh, sellaista se on... vaihda armeijaa jos et tykkää. Mutta eihän se voitto aina ole tärkeintä

[JakeZuku]

Noh, sellaista se on... vaihda armeijaa jos et tykkää. Mutta eihän se voitto aina ole tärkeintä

enhän tässä nyt hirveästi ole valittanutkaan, totesin vaan että eivät ole mikään turnausjyrä. Asennetta onkin sen edestä

[Ilkeapikkuperkele]

Asennetta onkin sen edestä

Tässä on mielestäni Warhammerin pää syy, miksi laitan useita satoja euroja muovi/metalli figuureihin. Ymmärrän tietenkin, että turnauksiin ei mennä häviämään ns. "huonolla" listalla. Ajattelen kuitenkin, että WH on parhaimmillaan kavereiden kanssa väännettynä ns.vähemmän tehoikkailla listoilla. Otetaan armeijalle teema mitä nuodatetaan. Kyllähän sinne voi työntää niitä tehokkaita yksiköitä, mutta mielestäni esim. VC ritarijyrä menee jo naurettavuuksiin. Kuitenkin jokainen matsi on sosiaalinen tapahtuma ja mielestäni matsit pitäisi pystyä lopettamaan aina hymyssä suin.

Ilokseni olen huomannut, että suomenkin turnaus skeneen on tullut ainakin muutama turnaus, jossa armeijan "fluffilla" on väliä. Myös tietyt armeijan kokoonpano säännöt ovat tervetulleita.

[Foo bar]

Tai sitten kivi, sakset, SUKKA. Ogreilla ei pahemmin juustotella. Hyvä armeijahan se on, oma pääarmeijani tällä hetkellä, mutta tällä bookilla ei hirveästi turnauksia voiteta... Sanon silti, että ehkä tyylikkäin kirja minkä GW on fabaan tehnyt

Jep. Olen moneen otteeseen harkinnut OK:n aloittamista. Päivitän nuo helffini kerran ja otan sitten ne työn alle. Helffit ovat siitä veikeä armeija, että niille VC ei ole niin kamala vastustaja mitä monille muille ja luulis, että Ogreilla on sama tilanne, mutta eri syystä. Helffeillä voi terrorisoida magic phasessa ja Ogreja taas fear ei kiinnosta. Olen ajatellut sellaista OK poppoota missä ainoastaan gnoblarit osallistuu "ampumiseen", heittävät vihaisesti tuhansia lusikoita =P Viime turnauksessa gnoblarit heitteli 2 haavaa War Alttariin

[JakeZuku]

Tai sitten kivi, sakset, SUKKA. Ogreilla ei pahemmin juustotella. Hyvä armeijahan se on, oma pääarmeijani tällä hetkellä, mutta tällä bookilla ei hirveästi turnauksia voiteta... Sanon silti, että ehkä tyylikkäin kirja minkä GW on fabaan tehnyt

Jep. Olen moneen otteeseen harkinnut OK:n aloittamista. Päivitän nuo helffini kerran ja otan sitten ne työn alle. Helffit ovat siitä veikeä armeija, että niille VC ei ole niin kamala vastustaja mitä monille muille ja luulis, että Ogreilla on sama tilanne, mutta eri syystä. Helffeillä voi terrorisoida magic phasessa ja Ogreja taas fear ei kiinnosta. Olen ajatellut sellaista OK poppoota missä ainoastaan gnoblarit osallistuu "ampumiseen", heittävät vihaisesti tuhansia lusikoita =P Viime turnauksessa gnoblarit heitteli 2 haavaa War Alttariin

Ihan hyvin sellainen lista toimii. Gnoblarit ovat myös kuuluisia Griffonin tappajia

[Xenon]

Tai sitten kivi, sakset, SUKKA. Ogreilla ei pahemmin juustotella. Hyvä armeijahan se on, oma pääarmeijani tällä hetkellä, mutta tällä bookilla ei hirveästi turnauksia voiteta... Sanon silti, että ehkä tyylikkäin kirja minkä GW on fabaan tehnyt

Jep. Olen moneen otteeseen harkinnut OK:n aloittamista. Päivitän nuo helffini kerran ja otan sitten ne työn alle. Helffit ovat siitä veikeä armeija, että niille VC ei ole niin kamala vastustaja mitä monille muille ja luulis, että Ogreilla on sama tilanne, mutta eri syystä. Helffeillä voi terrorisoida magic phasessa ja Ogreja taas fear ei kiinnosta. Olen ajatellut sellaista OK poppoota missä ainoastaan gnoblarit osallistuu "ampumiseen", heittävät vihaisesti tuhansia lusikoita =P Viime turnauksessa gnoblarit heitteli 2 haavaa War Alttariin

Ihan hyvin sellainen lista toimii. Gnoblarit ovat myös kuuluisia Griffonin tappajia

Ei se nyt griffonille niin suurehko uhka ole. Enemmän siinä kärsivät giantit sun muut hitaat large targetit. Griffonilla voi sentään lentää 20 tuumaa vuorossa, mutta kun se M6 giant löntystelee sieltä niin 2 unittia gnoblareita tekee siitä aika mukavaa muhennosta, tai vähintään pitävät sen poissa sieltä missä sitä tarvittaisiin . Mutta onhan sitä monesti sattunut niinkin että ne gnoblarit ovat jostain syystä päässet tekemään siitä griffonista kanakeittoa .

[Jara]

... Onko se sitten "taidoistani" (vai nopistani ) vai aivan jostain muusta kiinni?.

Se, että pärjäät pelimestan turnauksissa johtuu siitä, että ne ovat pelimestan turnauksia

Asiaan
FB ei ole läheskään niin listapainotteinen kuin 40k. 40k:ssa hyvä armeija on armeija josta saa helposti hyvän listan ja monella tavalla (IMO). Fabassakin on tietysti oltava hyvä lista, mutta osaaminen on kuitenkin suuremmassa roolissa. Onhan noita esimerkkejä pelaajista jotka voittavat ei-niin-hiotuilla listoilla.

Pelissä pärjääminen koostuu kahdesta tekijästä: lista ja taidot. Mitä enemmän sinulla on taitoja sitä "huonommalla" listalla pärjäät.

kylkeen on päästävä...

Tai sitten mennään edestä kärryn tai battle bannerin kera. Tuo combo tepsii luulisinpa kaikkia WE yksiköitä vastaan . Itse en kyllä koskaan ole hävinnyt welffeille. Johtuukohan siitä, etten ole "kunnollisissa" turnauksissa joutunut niitä vastaan?

[Foo bar]

Itse en kyllä koskaan ole hävinnyt welffeille. Johtuukohan siitä, etten ole "kunnollisissa" turnauksissa joutunut niitä vastaan?

Minä taas en ole voittanut welffejä kertaakaan, kaipa sitä joskus oppii. Turussa olen nähnyt senkin, miten HE-konkari piestään (pelissä) aloittelevan welffipelaajan toimesta, mikä on pistänyt miettimään, että aika paljon saa oppia, jotta niille pärjäis Toki listoillakin on merkitystä.