Eldar kysymys: Ulthwe vai Alaitoc?

[J.K.]

Päädyin loppuen lopuksi vanillaan jonka maalaan Ulthwè:ksi. Voihan sillä pelata sekä vanillaa tai sitten Ulthwèa...Kiitos kaikille vastanneille!


P.s. Pitäkää keskustelu yllä näitä eri Craftworldien hyviä/huonoja puolia on hauska lukea!

[Ghe'dahlg]

Wraithguardien lähitaistelu on varsin kehnohko joten sieltä ei pelastusta löydy.

Ja perusteluja ?? Enchancattu Wraithguard yksikkö vetää helposti vertoja Striking Scorpion yksikölle... WS 5 S5 A 2 chargessa(assaultissa) pistää melkein mitä vaan matalaksi suht koht hyvällä prosentilla ja T5 as 3+ pitää ne kyllä hengissä...

[Asmodeus]

No jaa fisti tai kaks ja sun guardis on palasina. Pieni lukumäärä helpottaa niiden tappamista. Eipä mariini pärrätkään kovin kauaa pysy hengissä vaik onkin t5 ja sv3+

[MakeH]

Ja perusteluja ??

eikö tuo väite ole loppuenlopuksi niin yksinkertainen, että se ei perusteluja tarvitse. Oletko sitä mieltä, että ne ovat hyviä? Ok, enhansattune ne ovat lähitaistelussa ok, mutta eivät pistehintansa veroisia. Eiväthän nekään tapa vihollisia vaikka pysyvätkin hengissä jos vihu armeijasta ei löydy fistiä. Ja joka marine armeijassa tuntuu fistejä olevan ja muillakin armeijoilla vastaavia yksiköitä. Wguardit eivät mielestäni yksinkertaisesti pärjää ampumisessa ampuville yksiköille eivätkä lähitaistelussa lähitaistelu yksiköille. All-aroundinakin ne tuntuvat suht heikoilta.

[Rejector]

Wraithguardit ovat hyviä muutamissa melko rajatuissa toimissa (lue tankbusting, immortal sniping) mutta yleisyksikkönä liian kalliita. 10 yksikkö fortunoituna kestää tulta oikein hyvin, kunnes vastaan tulee se anti-marine eldar. Mitä tekee 4+ starcannonia tällaiselle yksikölle? Entä 6+ missile launcheria BS 4:llä (shooty marine) taikka 10+ BS 3:lla (IG). Tällaiset asekonfiguraatiot ovat verraten yleisiä armeijoissa, koska ne tuhoavat yleisintä armeijaa (lue: marinet) hyvin ja lukumääräisesti kaksi kolmannesta pienemmän Iyandenin siinä sivussa. Iyanden kärsii mariineista, traagista mutta totta.

J.K:lle, onnittelut onnistuneesta valinnasta, näin varmistat vapauden ja tyylin. Pelaa pari kertaa eri seer council variaatioilla, niin huomaat etteivät ne ylivoimaisia ole ja ehkä sittenkin sillä 300:lla pojolla ostaisi vaikka kolme war walkeria tupla starcannoneilla, jos vaikka sattuisit törmäämään Iayndenin haamuporukoihin .

[J.K.]

Heh...Iyandenia vastaan voisin kyllä pelata ihan mielelläni

[Black scars]

Valitsisin alaitocin, koska se on harvinaisempi ja yllätyksellisempi, eikä ole olennaisesti huonompi kuin Ulthwe. Seer counsil on kyllä tällä hetkellä ihan ok, ainoita eldaryksiköitä jotka pidättelee rushia. Tulevaisuuden shootypelissä alatoob alkaa kuitenkin pääsemään arvoon arvaamattomaan.
Ulthwe saattaa olla aluksi tehokkaampi ja helpompi hallita, koska se perustuu yksinkertaisempaan taktiikkaan, vain muutaman pelin perusteella se saattaa tuntua ylivertaiselta. BS 4:n ja halvan velhokerhon edut on suoraviivaisia ja heti havaittavissa, siksi ulthwe on varmaan niin suosittu, tosin ulkonäkökin ja fluffi on hienoja.
Alatoob sisältää kuitenkin optioita joihin ulthwe ei pysty, vaikka yleisesti ajatellaankin että ulthwella ei ole mitään haittoja, vain pelkkiä etuja. Monesti shootypohjaisen eldararmeijan näkee sisältävän dark reapereita, marinentappokyvyn takia. Reaperit on kalliita ja huonosti panssaroituja, path-finderit tappaa mariinoja pistehinnallaan lähes yhtä hyvin, lisäksi disruptio ja pinning. Path-finderit fortunella saattaa olla aika tuskaa tappaa, 3+ invu w. re-roll. + bonuksena moraalisäännöt. Lisäksi T arvolla ei ole PF tapauksessa mitään väliä, toisen pelaajan wraithlord kuolee siinä missä mariinotkin.
Alatoob saa lisäksi seerinsä mopoilla, +1 T ja 3+ re-roll armour save, ei tarvitse kauaa miettiä kaikkea kivaa mitä tuolla porukalla voi tehdä, liikettäkin on aina 18" rundissa... Wavesidonnaiseen ulthween nähden ei tule edes järjetöntä hintaeroa. Lisäksi Alatoob saa ottaa kaksi farseer/warlock kerhoa, eli armeijaa voi mukavasti hajauttaa.
Yksi keino hyödyntää pieniä rangersquodeja ja kuuden modelin velhoporukoita on falconien käyttö, heavy support osiosta ostettu transporthan saa kuljettaa mitä vain yksiköitä pelin aikana. Hajanainen deployment ja aina kun rushi pääsee lähelle, niin falconit kiidättää porukat turvaan. Pelin painotusalueet muuttuu nopeaan ja varsinkin rhinonsa menettäneet väärässä paikassa olevat meleemarinet on käytännössä loppupelin hyödyttömiä.
Kikkailuun pyrkivä alatoob ei ole helppo pelata, eikä välttämättä mikään ihan huippuarmeija, mutta kyllä sillä joskus voittaa.
Helppo reitti on tehdä perusshooty, wraithlordeja, vypereitä, platformeja, tehostettuna pienellä määrällä rangereita (vain path-findereitä ja minimimäärä rankkureita).

[J.K.]

Juu...No Alaitocissa viehättää kyllä ne Rangerit ja se että se on paljon harvinaisempi kuin Ulthwè ja Biel-Tan.

[Vlad]

Wraithguardien lähitaistelu on varsin kehnohko joten sieltä ei pelastusta löydy.

Ja perusteluja ?? Enchancattu Wraithguard yksikkö vetää helposti vertoja Striking Scorpion yksikölle... WS 5 S5 A 2 chargessa(assaultissa) pistää melkein mitä vaan matalaksi suht koht hyvällä prosentilla ja T5 as 3+ pitää ne kyllä hengissä...

Jos ajatellaan kahta seuraavaa vaihtoehtoa yllä olevasta esimerkistäsi.

1) 9 strikaria & 1 exarch (fist) = 187pts
2) 9 WGuardia & Warlock /enchance (shurip&close combat w.) = 343pts (+83% kalliimpi kuin ylempi)

Valitsin kumpaakin täyden setin vaikka tämä ei ole optimi peliteknisesti. Wave on kummallekin sama hinta joten sen voi jättää pois tarkastelusta (ja guardilla tulee siinä tilaongelma).

Laskit yllä että WGuardi chargaa attack bonuksen kanssa. Tämä ei ole optimi tapaus. WGuardilla kannattaa luonnollisesti ampua ennen chargea jos on menossa vähänkään merkitsevän ja panssaroidun yksikön ylle.

Wguardin ampuminen marine yksikköön: 2/3 osuu, 1/2 woundaa ja tappaa. Tulos 3 kuollutta marinea. Charge tuo lisäbonuksia kuolleisiin seuraavasti: 9 lyöntiä, 2/3 osuu ja 2/3 woundaa. 1.33 kuollutta lisää. Warlock tekee 0.111 ampumisesta ja 0.148 closari enchancesta lisää kuolleita marinoja. Yhteensä 4.58 kuollutta mariinia.

Striking Scorpparit: Charge. 9X4+1 Attacks (mandit & closarit) & 4 PFist (hidas initti ei haittaa kun on hidden). 3,08 + 2.22 = 5.3 kuollutta mariinia.

(Mikäli haluat esimerkin alempaan armour saveen, tulee etu selvemmäksi Strikareille)

Vastapallossa mitä mariinit antavat ovat WGuardit paremmassa asemassa T5 vs T3 (sama save 3+) noin 32% verran woundingissa. Jos marinot antavat 10 attackkia takaisin. Tulee kuolleita wraithguardeja tuosta: 0.55 ja kuolleita scorppareita : 1.11.

Sitten tulee seuraava kierros ja Scorppareiden etuisuus kasvaa valtavaksi koska WGuardi ei enää ammu.Tätä ei ole enää järkeä tarkastella koska etu on niin selvä scorppareille. Initit tulevat 5 kohdalle base troopeilla kummallakin ja fisti on vikana strikareilla.

Huomioiden pistehinnat ja kuolleet mariinit ei WGuardilla kannata yrittää normaaleja mariineja verraten strikareihin (howlarit voisi kanssa olla tässä option tarkasteluun ).

WGuardi on pistehinnan sekä aseen lyhyen kantaman johdosta yksikkö jota ei kannata ottaa tehokkaaseen turnajaisarmeijaan. Straikkarit ovat sen sijaan varsin kiehtova valinta.

Yllä oleva esimerkki ei ole paras optimi kohta WGuardille, loistopaikka voisi olla enemmänkin 6 wounding hiveen/carniin tai muuhun vastaavaan. Toisaalta WGuardin tila on mielestäni kohtalaisen selvä nykyisessä editionissa (kuten MakeH viittasi osin myös) ja olen hieman yllättynyt että asiasta heräsi näinkin paljon keskustelua.

Scorppareille voisi heittää fortunen & farjorman mukaan jos haluaa niitä roudia mukana armeijassa. Eldareilla on toisaalta mielestäni nyt yksi tehokkaimmista optioista voimakas painotus shootyyn hyvillä counterball elementeillä.

Loppukommenttina se että yllä olevan olisi voinut laskea seuraavia arvoja käyttäen:
1) 3 X 5 Striking Scorpions / Exarch (fist) = 321pts yhteensä
2) 9 WGuardia & Warlock /enchance (shurip&close combat w.) = 343pts (+6% kalliimpi kuin ylempi)

Homma lienee tuolloin vieläkin selvempi.

[Black scars]

Ihmetyttääkin ettei noita häntäveikkoja ole vielä näkynyt pahemmin, uusilla assaultsäännöillä pelin parasta meleetä, exarch lyö kuin chaplain konsanaan

[Vlad]

Ihmetyttääkin ettei noita häntäveikkoja ole vielä näkynyt pahemmin, uusilla assaultsäännöillä pelin parasta meleetä, exarch lyö kuin chaplain konsanaan

Mahtaisiko figuurilla itsellään olla jotain tekemistä tämän kanssa Kyykkäskorpit on pikkaisen uusintaa kaipaavia figuureja. Vanhat on ihan ok, ainoa vain että myivät silloin ensimmäisissä satseissa liikaa sitä naamalleen tippunutta mallia.

Otan mieluummin sen normi chapun syliin, toi setä tempoo suuremmalla kiukulla

[Black scars]

Sain Varpuselta joskus aiheeseen liittyvää tekstiä, sen sisällöstä kävi varsin hyvin selville kyykkäfigujen hienous

[Vlad]

Sain Varpuselta joskus aiheeseen liittyvää tekstiä, sen sisällöstä kävi varsin hyvin selville kyykkäfigujen hienous

Joo se ei ollut lapsille ja herkkähermoisille luettavaa tekstiä. Mutta asia tuli hyvin selväksi (Varpunen ei taida pitää järin paljon uusista kyykkäreistä ).

[Ghe'dahlg]

No niin... Vertasit titenkin Mariineihin, no jaa ihan sama... Wraithguardilla on silti oma tehtävänsä tuhoamassa isoja mörköjä ja usko huviksesi, olisin ollut onnesta soikeana, jos mulla olis ollut Wraithguardeja edes 5 viime Ropeconin turnauksessa(vastatassa oli: Kaaos, Kaaos, Eldar, Kaaos)...

Ja muutenkin, mulla ei täällä mun peliporukassa Marineja näy, ainoastaan Nidit, Necronit, Ig, örkit ja Nidit...

Myönnän Wraithguardit ovat "hiukan" ylihintaisia verrattuna tehoon, mutta jos vastustaja on oikea ja mukana edes hiukan tuuria saa jo 5 'Guardilla aikaan suhteellisen hyvin damagea...

[Vlad]

No niin... Vertasit titenkin Mariineihin, no jaa ihan sama... Wraithguardilla on silti oma tehtävänsä tuhoamassa isoja mörköjä ja usko huviksesi, olisin ollut onnesta soikeana, jos mulla olis ollut Wraithguardeja edes 5 viime Ropeconin turnauksessa(vastatassa oli: Kaaos, Kaaos, Eldar, Kaaos)...

Ja muutenkin, mulla ei täällä mun peliporukassa Marineja näy, ainoastaan Nidit, Necronit, Ig, örkit ja Nidit...

Olisin voinut verrata geneerisesti myös IG:n tai örkkeihin. Tulos olisi tuolloin ollut enemmän Strikareiden eduksi. Kaikki pienemmän armour saven omaavat yksiköt ovat enemmän hukassa strikareita vastaan. Kaaos on valitettavasti vieläkin hieman vanilla lojalist marine + spiky bitz toimivan perusarmeijan selkärangaltaan.

Nidejä vastaan Wguarilla on tilaisuus loistaa jos se heittaa woundingista kutosen hiveä vastaan. Exarchilla varustettu strikariryhmä on kaikkia pikkuötöjä ja jopa carnia vastaan parempi valinta sekä pistehinnaltaan että toimivuudeltaan. Necronit ovat enemmän peloissaan strikareista phase outin osalta, monoliitti antaa mahdollisuuden loistaa Wguardille. Mutta yksikön hinta on hyvin kallis jopa verrattuna tuhottuun monoliittiin.

Jos etsit yllä sitä että ajaa wavella vaikka hive tyrantin / wlordin viereen ja ampuu sen pois onnekkaalla osumalla. Niin tuossa on muistettava että tuolloin wguardi yksikkö on viety lähelle vastuksen armeijaa ja sen tuhoutuminen on todennäköistä. Tuolloin on todennäköistä että pelasi lopulta vastuksen pussiin ja vei hyvin kalliin yksikön tuhottavaksi vihollisen armeijan lähelle.

Isommissa turnajaisissa ja liigoissa on hyvin usein vahva ’power armour’ edustus ja mariinit ovat hyvin yleisiä. Kaveriporukkanne on valinnut mielenkiintoisia armeijoita ja ei kärsi only-marine ongelmasta, mikä on mukava huomata. Kuitenkin katsellen porukan armeijoita niin örkit, ig, nidit valinnoissa kannattaa kallistua mieluummin käyttämään niitä vastaan tehokkaampaa strikari unittia. IG:n tankkeja (ordnance = stationäärinen) vastaan fisti strikari exarchilta on usein riittävä, ylivarmuutta saa aikaiseksi haywireillä jos haluaa. Necronin kohdalla kannattaa pohtia onko tämän mahdollinen monoliitti niin suuri ongelma että sen takia kannattaa ottaa kallista wguardia, mikäli monoja on kaksi voi ratkaisu löytyä helpommin phase outin kautta.

Toisaalta on Wraithguardilla nykyisissä säännöissä vielä sijansa hupiunittina ja figuurit ovat kohtalaisen hienoja (vaikkakin hieman kalliita kaupassa). 2nd editionin aikaan Wguardi oli hyvin tehokas ja toimintakelpoinen yksikkö jonka käyttöä kannatti säännöstellä sopivasti kaveripeleissä. Kolmosedikassa Wguardin tehokkuus kaatuu aseen lyhyeen kantamaan (-> vaatii olla liian lähellä vastusta sekä kalliin transportin) sekä korkeaan pistehintaan yksiköltä.

[Ghe'dahlg]

Puhut totta, valitettavasti, mutta autotappo kuutonen on aina autotapppo kuutonen ... Ja eldar Mesh armour kestää ...

[Vlad]

Puhut totta, valitettavasti, mutta autotappo kuutonen on aina autotapppo kuutonen ... Ja eldar Mesh armour kestää ...

Omalta osalta toivelistassa on että eldareilta revisitoidaan parempaan suuntaan seuraavia yksiköitä dexin katsastuksessa tulevassa:
- Shining spears, todella liian kallis (exarchi & bright lance tuo hiukan järkeä unittiin mutta silti)
- Swoopat liian kalliit ja tehottomat (exarchi poikkeuksena, toiveena kummassakin että perustroopperilla tekisi jotain)
- Vibrocannonin parantaminen
- Ord templaatti (ja toiminta) fireprismiin, voisi vaikka olla pienempi str/ap tossa ordo templaatissa. BS4
- Warp spiderin hinnan pienoinen alennus tai aseen toiminnan tarkistus
- Shuriken catapultin ja cannonin parannus (R:18 assult1?)
- Dying race flesh wall pois, siis ajatuksena että guardeneja ei tule meatgrinder tyyliin X2 vastusta kohden välittämättä tappioista (tupla VP:t guardian uniteista vastukselle?)
- Starcannon rof:2
- BS4 upgradeja vehicleihin
- Alaitoicin disruption lista uusiksi (rajoitettu vaikutus koko armeijan koon mukaan, leppoisampi kaikkiin vaikuttava taulukko)
- Seer Council, fortune, avatar joining tarkistus (shooting allocation rajoituksia)
- Harlekiinit takaisin viralliseen dexiin
- Jebikejen hinnan tarkistukset alaspäin
- Dire Avengereihin hvy weapon platform optio ja ainakin näille parannus shuricataan
- Lamput, laskeutumistelineet, savu(tai vastaava hololaite) eldareille
- Warwalkerin aseiden hinnat alas. Aseet twinlinked moodiin, force fieldi tekisi laitteesta av11 close toppedin (edestä) ja operate independently optio ryhmään
- Holofieldiin fixi että saa valita kumman tuloksen ottaa
- Dark reaperille 1 shotin consentrated salvo ~s8 ap3 tai jotain
- Avatari on hiukan vaikea, fluffin mukaan pitäisi olla paljon kovempi ja parempi jeebo (ja kalliimpi). Toisaalta CTaneja ja vastaavia ei pitäisi olla pelissä
- Kuu taivaalta ja ...

No joo, saa sitä toivoa, ei varmasti tule toteutumaan

[Ghe'dahlg]

Ehkäpä Prismin pitäisi osua automaattisesti sillä Blastilla ja toiseksi optioksi:

Focused Beam:
S:10 Ap:1 Heavy 1 Tarvitsee heittää osumiseen. Ei Blast.
2D6 Armor Penaan...

Näin ...