Kaarti codeksista ja vähän muuta

[rapalA]

Jos yksiköt ei käytä doktriineja vaan ne ostetaan armeijalle, niin eikö se tarkoita että kaikki doktriinit esim juuri light infanty ja muita skills and drills osion doktriineja, että on ostettava kaikille guard infantry uniteille. Vaikka sen voi ostaa vain yhdelle ryhmälle koko armeijasta jos niin haluaa.

Missään ei tälläistä pakkoa ilmoiteta, toisin kuin Special Equipment doctriinin kohdalla.

Mitään ongelmaa ei olisi jos Skills and drills pitäisi ottaa kaikille guard infantry uniteille, koska se sulkisi SE automaattisesti pois ja toisinpäin.

Mitään ongelmaa ei ole, koska Special Equipment tulee ottaa kaikille Guard infantry uniteille, ja se sulkee automaattisesti Light infantryn ja Jungle fighterit pois, ja toisin päin. ;)

Mechanised ja light infantry sulkee toisensa pois lauseilla "guard infantry unit without a transport" ja "guard infantry unit must take a chimera"

Mechanised ja Light infantry sulkevat toisensa pois lauseilla: "May not be combined with -- Light infantry." ja "May not be compined with -- Mechanised. Tässä tulkinta on vielä täysin selvä, sillä Mechanised doctriini nimenomaan valitaan koko armeijalle, eikä yksittäisille, itse valituille, yksiköille.

[daider]

Ihmiset.

Oikeasti!

Nodatetaan sääntöjä!

Eli jos Light Infintary kohdalla lukee "can't combine with carapace armor" niin sitten ei!

Eniten v***ttaa ihmiset, jotka eivät syntyperästään huolimatta osaa "muka" lukea.

Eli jos sääntö X määrää tilanteen Y, tilanne Y säilyy kunnes se kumotaan.

[SilverSeed.eu]

Mikä kohta kyseisten doctriinien kohdalla pakottaisi ottamaan yhden doctriinin koko armeijalle? Ymmärtääkseni niiden kohdalla puhutaan joka kohdassa, muutamaa yksittäiseen doctriiniin kohdistuvaa poikkeusta lukuunottamatta, "regimenteistä", joka tarkoittaa yhtä unittia. Voisiko joku ystävällisesti tehdä lainauksen siitä kohdasta, jossa tämä pakote koko armeijaan kohdistamisesta tulee, tai selittää missä kohdassa se mainitaan, niin voin itse halutessani lukea sen kirjasta.

[Migutti]

Ei taida sellaista muuten löytyä, joka pitäisi ihan koko armeijalle ottaa. Mutta esim. Mechanized (Kaarticodexi, s. 36.) vaatii Chimeran ottamista jokaiselle kaartin jalkaväkiyksikölle.

''All guard infantry units must take a Chimera transport whether they normally have the option or not''.

[Guardsniper]

Mikä kohta kyseisten doctriinien kohdalla pakottaisi ottamaan yhden doctriinin koko armeijalle? Ymmärtääkseni niiden kohdalla puhutaan joka kohdassa, muutamaa yksittäiseen doctriiniin kohdistuvaa poikkeusta lukuunottamatta, "regimenteistä", joka tarkoittaa yhtä unittia.

(alleviivaus oma lisäykseni)
Höpö höpö. "Regiment" ei todellakaan tarkoita yhtä "unittia". Unit=yksikkö (kodeksissa viittaa esim. storm trooper ryhmään tai vaikkapa special ase ryhmään.)

Regiment taasen tarkoittaa rykmenttiä. Rykmentti puolestaan koostuu pataljoonista, joka koostuu komppanioista. Komppaniat taasen koostuvat joukkueista. Yleensä kentällä ei ole edes yhtä komppaniaa.

Jotenka... kun doctrine otetaan "regimentille" se otetaan koko armeijalle. Tästä taasen seuraa se, että jos doctrinen X kohdalla sanotaan "may not combine with doctrine Y", et voi nätä doctrineja ottaa samaan armeijaan.

[SilverSeed.eu]

Mikä kohta kyseisten doctriinien kohdalla pakottaisi ottamaan yhden doctriinin koko armeijalle? Ymmärtääkseni niiden kohdalla puhutaan joka kohdassa, muutamaa yksittäiseen doctriiniin kohdistuvaa poikkeusta lukuunottamatta, "regimenteistä", joka tarkoittaa yhtä unittia.

(alleviivaus oma lisäykseni)
Höpö höpö. "Regiment" ei todellakaan tarkoita yhtä "unittia". Unit=yksikkö (kodeksissa viittaa esim. storm trooper ryhmään tai vaikkapa special ase ryhmään.)

Olet oikeassa. Kielikukkanen pääsi iskemään.

Itselleni tyypillisin tilanne, jossa sääntöepäselvyyksiä syntyy on juurikin vastaavanlainen tilanne, jossa syystä tai toisesta osa tai koko teksti ymmärretään väärin kielimuurin takia.

[The Warmaster]

Regiment-sanaa käytetään faban puolella useimmista yksiköistä...

[SpartanMk1]

Palailenpa tauon jälkeen.
Vaikka minä täällä kyselenkin hölmöjä, ei se tarkoita ettenkö pelaisi sääntöjen mukaan.

Ehkä se on hyväksyttävä että doktriinit otetaan rykmentille. Ei se silti tarkoita etteikö voisi käyttää yhtä doktriinia blokkaamaan toista.
Kentällähän ei ole rykmenttiä vaan osa divisioonasta koska rykmentillä ei ole omaa tykistöä tai panssareita.

Jos yksiköt ei käytä doktriineja vaan ne ostetaan armeijalle, niin eikö se tarkoita että kaikki doktriinit esim juuri light infanty ja muita skills and drills osion doktriineja, että on ostettava kaikille guard infantry uniteille. Vaikka sen voi ostaa vain yhdelle ryhmälle koko armeijasta jos niin haluaa.

Missään ei tälläistä pakkoa ilmoiteta, toisin kuin Special Equipment doctriinin kohdalla."

Ei siellä sanota että Special Equipment on otettava kaikille vaan siellä sanotaan sanasta sanaan että se on otettava kaikille vapaille yksiköille.

Tuonhan voi järkeistää sillä että vaikka kaikilla joukkueilla on light infantry koulutuksen niin carapace on niin painava että se estää sulavan liikkumisen maastossa. Toiseksi kaartin yksiköitähän yhdistetään jatkuvasti joten sitäkin kautta saisi carapacella varustettuja joukkueita.

Tuon peli idean, että yhdellä doktriinilla blokkaa toisen on ideana ihan toimiva. Sen toimintaa horjuttaa Iron disipline, chem-inhaler ja grenadiers, warrior weapons. Noista ensimmäinen ei toimi officerin leadership rulen takia ja toinen warrior weapons doktriinin kohdan "may not selected" kohdan takia.

"combine" ja "select" tarkoittaa eri asioita ainakin sanakirjan mukaan.

No tuo oli vain yksi idea en jatka tästä enempää yksin kaikkia vastaan ei ole niin kivaa kun se aluksi vaikuttaa

[Z7-852]

Vaikka minä täällä kyselenkin hölmöjä, ei se tarkoita ettenkö pelaisi sääntöjen mukaan.

Emme tätä epäile ja itsekin olen syyllistynyt tälläisiin samanlaisiin keskusteluihin.

Ehkä se on hyväksyttävä että doktriinit otetaan rykmentille. Ei se silti tarkoita etteikö voisi käyttää yhtä doktriinia blokkaamaan toista.
Kentällähän ei ole rykmenttiä vaan osa divisioonasta koska rykmentillä ei ole omaa tykistöä tai panssareita.

Kentällä on yhtenäinen joukko-osasto (käytetään suomenkielen vastaavia termejä), joilla on ollut yhteinen koulutus doktriinit ja varustusmalli. Tämän takia fluffi syistä ei tuollainen doktriini yhdistely toimi.

Tuonhan voi järkeistää sillä että vaikka kaikilla joukkueilla on light infantry koulutuksen niin carapace on niin painava että se estää sulavan liikkumisen maastossa. Toiseksi kaartin yksiköitähän yhdistetään jatkuvasti joten sitäkin kautta saisi carapacella varustettuja joukkueita.

Tässä tullaan kysymykseen että miksi joku luopuisi koulutuksesta mihin hän on sitoutunut pitäksi aikaa? Eli sinun pitää ensin oppia kevyen jalkaväen taistelutavat (tetsaaminen, ryöminen yms.) ja tämän jälkeen sinun tulee oppia vielä erikseen kuinka taistella raskaassa haarniskassa (taisteluhaudat ja poterot yms.). Eli normaalisti käyt 2kk koulutuksen ja nyt käyt 4kk koulutuksen.
Samoin joudut luopumaan siitä kiikarikivääristäsi ja kaikista sen luomista taktisista opeista (tarkkuuskiväärin oppiminen ei tapahdu puolessa vuodessakaan). Samoin tuollaisten kouluttaminen tulee kalliiksi kun tarvitset kahdet kouluttajat (jotkut jotka osaa molemmat doktriinit) ja tupla koulutus ajan.

No tuo oli vain yksi idea en jatka tästä enempää yksin kaikkia vastaan ei ole niin kivaa kun se aluksi vaikuttaa

Sääli sinällään. Minusta tämä oli erittäin opettavaista ja mieltä avaavaa.

[SilverSeed.eu]

Oli doktriinien käyttörajoitteiden todellinen tila kirjoitettujen codexien pohjalta mikä hyvänsä, ei ole mitään, miksi ei voisi pelata skenua, jossa on kasattu armeija joukko-osastojen "rippeistä", jotta on saatu yksi kokonainen osasto taas kasaan.
Codexithan on tarkoitettu raamatuksi vain turnauksissa, turnauspykälien muutoksin tuettuina, ja ihan kavereiden kesken se toimii vain tukirunkona, jonka perusteella on skenaarioiden, kampanjoiden ja perus mätön pelaaminen suht tasaisin voimin kohtuu nopeaa ja helppoa, ja sen varaan voi helpohkosti soveltaa monenlaisia esi variaatioita.

Minun mielestäni ajatuksesi doktriinien yhdistämisestä on mielekäs, jos pelataan suurempia otteluita, jolloin on ihan mielekästäkin, että taistelutehokkuuden parantamiseksi erialiset erikoiskoulutuksen saaneet toimivat yhteistuumin. (vertaa nykyarmeijaan, jossa on erikseen Ryömijäjantterit, miinanpolkijat, tykkijanari ja vaunujannut, ja näiden sisältö löytyy erikoistuneet hemmot eri käyttötarkoituksia varten, ja suuressa mittakaavassa ne kaikki toimivat toistensa tukemiseksi).

Yksi ajatus tällä foorumilla kirjoitetun perusteella on herännyt, että "regiment" voisi olla sovellettavissa tarkoittamaan yhtä kokonaista valittavissa olevien yksiköiden taulukkoa (Force Organization Chart), jolloin kullekin doctriinille tulisi selkeästi eriteltyä ne joukot, jotka sen alaisuuteen kuuluvat, ja näin saisi jopa puolipätevän syyn sille, miksi eri doctriinit ovat sallittuja, vaikka ne tavallisesti eivät saa olla samoilla guardeilla, kun nyt pystytään jakamaan guardit eri "regimenttiin".

[The Warmaster]

Oli doktriinien käyttörajoitteiden todellinen tila kirjoitettujen codexien pohjalta mikä hyvänsä, ei ole mitään, miksi ei voisi pelata skenua, jossa on kasattu armeija joukko-osastojen "rippeistä", jotta on saatu yksi kokonainen osasto taas kasaan.

Samanlaisella logiikalla pystyisi yhdistämään erilaisia Space Marine Chaptereita... mutta omatekoiset skenut on aina sallittuja kaveripeleihin (sopimuksen mukaan).

[SilverSeed.eu]

Oli doktriinien käyttörajoitteiden todellinen tila kirjoitettujen codexien pohjalta mikä hyvänsä, ei ole mitään, miksi ei voisi pelata skenua, jossa on kasattu armeija joukko-osastojen "rippeistä", jotta on saatu yksi kokonainen osasto taas kasaan.

Samanlaisella logiikalla pystyisi yhdistämään erilaisia Space Marine Chaptereita... mutta omatekoiset skenut on aina sallittuja kaveripeleihin (sopimuksen mukaan).

Onkin "piakkoin" tarkoitus saada turpaan Space Marine terminatoreilta skenussa, jossa ideana on että örkki invaasio on tuhonnut IG:n jonkinsortin basen, ja spacemarinet ovat tulleet hätiin mukanaan terminaattoreita, mutta kaikki ei ole mennyt suunnitelmien mukaan ja siksi terminatorien kaikki chapterit on "tuhottu" ja viimeiset eloonjääneet ovat kerääntyneet linnoitetulle kukkulalle keräten perääntyessään kuolleiden marineiden aseistusta. Jokainen malli saa minkä tahansa terminator aseen, ja terminator malleja on 111 (1 "general", 10 unit leaderiä ja kymmenen 10 terminaattorin squadia). Kaveri meinas jokaiselle assaultgunin laittaa aseeksi. Koska maasto (kukkula, jonka rinne täynnä kuolleita marineita/terminatoreita IG:tä), ja armeijat kasataan tuota taistelua varten, voi tilanne kuitenkin vielä muuttua tuosta, mutta noin alkuajatelmana. 5000 pisteen armeijoista olisi kuitenkin kyse.

Itseltä puuttuu vielä jokunen malli, jotta örkkejä olisi 5000 pistettä, ja tietääkseni ihan kaikki terminaattoritkaan ei ole kasassa, mutta katsellaan jos vaikka pähkähullu idioottimaisuus toteutuisi...

[rapalA]

Vaikka minä täällä kyselenkin hölmöjä, ei se tarkoita ettenkö pelaisi sääntöjen mukaan.

No tuo oli vain yksi idea en jatka tästä enempää yksin kaikkia vastaan ei ole niin kivaa kun se aluksi vaikuttaa

Sääli sinällään. Minusta tämä oli erittäin opettavaista ja mieltä avaavaa.

Kuten ilmeisesti Z7-852, myös minä pidin tätä keskustelua varsin hyvänä. Harvinaisen asiallinen väittely ilman sen kummempia flametuksia ja muita. Näitähän saisi olla enemmänkin :) (ja tällaisia saisivat olla monet muutkin keskustelut).

Minun mielestäni ajatuksesi doktriinien yhdistämisestä on mielekäs, jos pelataan suurempia otteluita, jolloin on ihan mielekästäkin, että taistelutehokkuuden parantamiseksi erialiset erikoiskoulutuksen saaneet toimivat yhteistuumin. (vertaa nykyarmeijaan, jossa on erikseen Ryömijäjantterit, miinanpolkijat, tykkijanari ja vaunujannut, ja näiden sisältö löytyy erikoistuneet hemmot eri käyttötarkoituksia varten, ja suuressa mittakaavassa ne kaikki toimivat toistensa tukemiseksi).

Käsittääkseni Kaartissa erikoiskoulutusta jaetaan rykmentti-tasolla (lienää paikallaan muistuttaa, että Kaartin rykmentit ovat joksenkin häilyviä määrittelyltään), eli siis niin, että kokonaisesta rykmentistä koulutetaan esimerkiksi pioneereja. Jos taistelutilanteessa sitten tarvitaan esimerkiksi tykistöä, panssarivaunuja, sekä kevyttä ja raskasta jalkaväkeä, niin nämä osat kasataan yhteen eri rykmenteistä yhteisen johdon alle.

[SilverSeed.eu]

Käsittääkseni Kaartissa erikoiskoulutusta jaetaan rykmentti-tasolla (lienää paikallaan muistuttaa, että Kaartin rykmentit ovat joksenkin häilyviä määrittelyltään), eli siis niin, että kokonaisesta rykmentistä koulutetaan esimerkiksi pioneereja. Jos taistelutilanteessa sitten tarvitaan esimerkiksi tykistöä, panssarivaunuja, sekä kevyttä ja raskasta jalkaväkeä, niin nämä osat kasataan yhteen eri rykmenteistä yhteisen johdon alle.

Eikös tälläinen sotkeminen mene tuota doctriini pykälöittämistä vastaan, jos nyt yleisin mielipide on se oikea?

[Z7-852]

Nyt keskustelu on siirtynyt jo enemmän fluffi perusteisiin kuin sääntöihin, mutta mielestäni säännöt (ja nämä siis ovat tärkein syy) ovat melko yksiselitteiset.

Jos otetaan malliksi suomen puolustusvoimien koulutustapa. Lähinnä siksi että osa meistä on sielä ollut ja osa sinne vielä joutuu. Suomen koulutus tapa ei todellakaan eroa merkittävästi muiden armeijoiden koulutuksesta (vaikka on vähän pidempi ja lähinnä reservi koulutusta).
Eli ensin on peruskausi, jonka aikana sotilaille opetaan armeijan doktriinit. Kuinka perusmosuri taistelee, jos ei taistele omassa aselajissaan (kuten tykistössä). Tämän jälkeen erikoistutaan johonkin tiettyyn aseeseen (tankkiin, tykkiin, sinkoon yms.). Eli ensin tehdään kaikista sotilaita, jotka kaikki noudattavat samaa doktriini kantaa, ja tämän koulutetaan niille oman erikoisaseensa käyttö.

[SpartanMk1]

No yleison pyynnöstä.
Jos nyt oikein jossitellaan, niin olisi kaikkein parasta jos doktriineilla olisi jonkinlainen tärkeysjärjestys ja ne otettaisiin ryhmittäin.
Joko platuunalle tai ryhmälle.

Kentällähän on meikäläisiä termejä käyttäen yhtymä. Tuo antaa fluffilliset perusteet ihan minkälaisiin doktriini yhdistelmiin tahansa.

Jos otetaan malliksi suomen puolustusvoimien koulutustapa. Lähinnä siksi että osa meistä on sielä ollut ja osa sinne vielä joutuu. Suomen koulutus tapa ei todellakaan eroa merkittävästi muiden armeijoiden koulutuksesta (vaikka on vähän pidempi ja lähinnä reservi koulutusta).
Eli ensin on peruskausi, jonka aikana sotilaille opetaan armeijan doktriinit. Kuinka perusmosuri taistelee, jos ei taistele omassa aselajissaan (kuten tykistössä). Tämän jälkeen erikoistutaan johonkin tiettyyn aseeseen (tankkiin, tykkiin, sinkoon yms.). Eli ensin tehdään kaikista sotilaita, jotka kaikki noudattavat samaa doktriini kantaa, ja tämän koulutetaan niille oman erikoisaseensa käyttö.

Eikö tuo toimi minunkin ideassa. Ensin koulutetaan kaikille perus taidot esim light infantry sen jälkeen osa saa erikoiskoulusta ja erikoisvälineitä kuten carapace.

Vaikka SE säännöissä sanotaan, että se täytyy ottaa kaikille, jotka sen saa. Miksi special equipment doktriinille on annettu ensisija ylipäätään sehän on vain filleria. Kaiken järjen mukaan koulutus tulee ensin sitten vasta muut.

[Air Defence]

Miksi special equipment doktriinille on annettu ensisija ylipäätään sehän on vain filleria. Kaiken järjen mukaan koulutus tulee ensin sitten vasta muut.

Todennäköisesti siinä onkin haettu pelitasapainoa, eikä sitä mikä olisi aikuisten oikeesti järkevää (jos sille linjalle lähdettäisiin, niin minusta jossain rinnakkaisullottovuudessa asuvissa kirvestä heiluttavissa sarvipiruissa ei ole mitään järkeä). Mutta jos haluat erikoisvarustettuja ja -koulutettuja kaartilaisia, niin ota armeijaasi storm trooppereita. Heiltä löytyy carapacea ja tarvittaessa soluttautumista ja syväiskua kaikesta muusta kivasta puhumattakaan.

En tiedä millä aikataululla GW on kaartikodeksia uudistamassa, mutta kun se tapahtuu, niin todennäköisesti doctriinit jäävät pois. Codexien selkeyttäminen kun tuntuu olevan tämän hetkinen GW:n doktriini (uh, tulipas puiseva jalka...).

[Z7-852]

Vaikka SE säännöissä sanotaan, että se täytyy ottaa kaikille, jotka sen saa. Miksi special equipment doktriinille on annettu ensisija ylipäätään sehän on vain filleria. Kaiken järjen mukaan koulutus tulee ensin sitten vasta muut.

Miksi varusteet ennen erikoiskoulutusta (skills and drills)? No esimerkkinä Vekarajärven varuskunta. Sielä on noin. 3000-4000 rynnäkkökivääriä ja jokainen oppii tämän perusvarusteen käytön. Samoin kaikille jaetaan sama sirpaleliivi ja kypärä sekä luha. Nämä varusteet eivät miehien keskuudessa eroa mitenkään. Samoja rynkkyjä ja reppuja on haudattu esim. helsingin edustalle satoja tuhansia sodan varalta. Eli ensin kaikki miehet varustetaan samalla tavalla ja tämän jälkeen niille opetaan erikoistumisessa omat taitonsa (jääkäri -> light infantry, pioneeri -> special weapons, tykistö -> die hard, close order drill, iron disciple).

Tämä nyt todellakin on pelkkää fluffi väittelyä, joilla ei ole mitään tekemistä sääntöjen kanssa. Säännöt selkeästi sanovat että varusteet pitää ensin antaa kaikille ja sitten jaella kykyjä ja koulutuksia miten parhaakseen näkee.

En tiedä millä aikataululla GW on kaartikodeksia uudistamassa, mutta kun se tapahtuu, niin todennäköisesti doctriinit jäävät pois.

Siinä menee sitten kaartin monipuolisuus kokonaan ja kaikki fluffi armeijat (omani) pitää kuopata ja unohtaa. Kaikki tyylikkäät armeijat nyt täytyy tehdä tuleavaisuudessakin epätyylikkäästi ja hirveää count-as-helvettiä käyttäen. Itse en tästä uudesta special charru edikasta (5) tykkää yhtään. Nelonen oli selvästi doktriini edikka (tälläisiä löytyi oikeastaan vähän kaikilta).

[Air Defence]

En tiedä millä aikataululla GW on kaartikodeksia uudistamassa, mutta kun se tapahtuu, niin todennäköisesti doctriinit jäävät pois.

Siinä menee sitten kaartin monipuolisuus kokonaan ja kaikki fluffi armeijat (omani) pitää kuopata ja unohtaa. Kaikki tyylikkäät armeijat nyt täytyy tehdä tuleavaisuudessakin epätyylikkäästi ja hirveää count-as-helvettiä käyttäen. Itse en tästä uudesta special charru edikasta (5) tykkää yhtään. Nelonen oli selvästi doktriini edikka (tälläisiä löytyi oikeastaan vähän kaikilta).

Saman tapaisa ajatuksia minullakin oli CSM codexin uudistuksen jälkeen. Puolivuotta siinä menikin, ennen kuin taas innostuin pelaamisesta. Onhan sitä vanhaa kaaos 'dexiä hieman ikävä, mutta muistan kyllä, että silloin tällöin tämän tapaisissa viestiketjuissa halottiin hiusta mitenkä niitä veteraaniskilejä sai kaamosmarsuille jakaa. Siinä mielessä ymmärrän kyllä GW:n selkeyttämistarpeen Nyt aloittelijatkin pääsevät peliin nopeammin sisälle ja eivät ehkä lopeta turhauduttuaan epäselvään codexiin. Toivon mukaan 5. edikka siirtäisikin painopisteen enemmän taktiikkaan, pois armeijalistoista, missä se 4. edikan aikana on ollut juurikin doctrineillä/traiteilla/skilleillä kikkailun vuoksi.

[SilverSeed.eu]

Toivon mukaan 5. edikka siirtäisikin painopisteen enemmän taktiikkaan, pois armeijalistoista, missä se 4. edikan aikana on ollut juurikin doctrineillä/traiteilla/skilleillä kikkailun vuoksi.

Uusin Ork Codexihan on jo suunniteltu silmälläpitäen uusia sääntöjä, ja siitä saakin kai kohtuullisesti hyvää asivaikutelmaa. Kaikki säätäminen tapahtuu unitin sisällä, mutta monenlaista säätämistä ja nysväämistä pääsee yhä tekemään. Samoin HQ-valinnoilla on vaikutusta muun armeijan koostumukseen, joten kaikkea taktiikkaa ei olla toivonmukaan todellakaan siirtämässä pöydälle. vaikka armeijan luominen onkin vaativaa, niin ainakin on siis kaksi asiaa, missä voi harjaantua ja opiskella, ja jo toisen osaamalla pärjää jossain määrin, ja etuutta voi siis saada kahdelta tantereelta yhden sijaan.

Jos taas kaikki taktiikka siirretään pelikentälle, muuttuu peli tylsäksi ja typeräksi, kun tiedät jo ennakkoon, mitä vastustajallasi on kentällä, ja hän tietää mitä sinulla on.