Bannerbearer käsirysyssä

[Vala]

Ajattelin kysäistä kuinka sotulaiset pelaavat bannerin kanssa lähitaistelussa.

Sääntö bannerin menettämisen suhteenhan on selkeä. Jos lipunkantaja kuolee, banner katoaa, ellei base to base kontaktissa ole sopivaa omaa modellia, joka voi heti hylätä omat varusteensa ja nostaa bannerin ylös.

Ampumisen suhteenhan tässä ei synny ongelmia, mutta miten olette pelanneet lähitaistelussa? Jos lipunkantaja, jolla on yksi tai useampi kaveri base to base contactissa (ei osallisena taistelussa), häviää taistelun ja joutuu perääntymään saako omat kaverit ´making way´ säännön perusteella perääntyä lipunkantajan kanssa siten, että pysyvät base to base contactissa lipunkantajan kanssa ja voivat nostaa lipun, jos lipunkantaja kuolee?

Itse ollaan tulkittu/pelattu siten että ei saa. Kun tarkkaan lukee 'making way' -sääntö on poikkeustapaus, jota omat modellit saavat käyttää vain silloin, jos taistelun häviävä oma soturi ei muuten pystyisi perääntymään 1". Koska taistelun häviäjän on pystyessään pakko perääntyä 1", ollaan päädytty siihen tulokseen, että ainoa keino varmasti 'säästää' oma banner, jos lipunkantaja joutuu lähitaisteluun (ja tätähän vältetään viimeiseen asti), on tuoda ainakin yksi (yleensä tarvitaan kaksi) omaa ukko(a) lipunkantajan kanssa base to base kontakiin, siten että bannerin kantaja jää trapped asemaan. Jos lipun kantaja häviää taistelun, omalla tukevalla soturilla/sotureilla ei hyödynnetä 'making way' sääntöä, jolloin lipunkantaja jää trapped asemaan, mutta oma soturi pysyy base to base kontaktissa lipunkantajan kanssa ja voi nostaa lipun itselleen entisen lipun kantajan lähtiessä kohti nahkurin orsia.

'Making way' -sääntöönhän on tämä optio kirjoitettu varsin selkeästi. "Models don't have to make way - it is up to the player" (minisääntis s. 29). Yllä kuvailemani tapaus taitaa olla ainoa missä 'making way' -säännön hyödyntämättä jättämisestä on itselle jotain hyötyä. (No okei ehkä Klonkun kanssa voi tulla vastaava vastaan, jos esim hyvillä pelatessa haluaa tappaa klonkun, hyökkää vihollisen kimppuun kun itse on klonkun liikuttamisoikeus(=priority), tukee kahdella omalla siten että klonkku jää ansaan ja yrittää sitten hävitä klonkulla taistelun ja jolloin pahanpuolulainen joutuu iskemään tupla iskut klonkkuun, koska se on ansassa - klonkulla pelatessa taitaa myös olla ainut tilanne jossa 'hyvillä' pelaaja saattaa käyttää mahtia alentamaan nopan silmälukua kun haluaa hävitä taistelun )

[Vala]

Eikö kenelläkään ollut kommentoitavaa?

Olisin uskonut, että tämän asian suhteen olisi tullut mielipiteitä, kun säännöt eivät ole aivan yksiselitteisesti tulkittavat. Kaikki ilmeisesti pelaavat samoin.

[Gondorin Marko]

Ihme säätämistä. Lotrin säänöt ovat oikeasti simppelit, ei niistä kannata tekemällä tehdä vaikeampia. Kaikkea ei ole pyrittykään selittämään Magic the Gatheringmäisen pilkuntarkasti.

Jos sulla on taistelun aikana base-to-base kontaktissa tyyppejä jotka on vapaita noukkimaan lipun ylös, niin kyllä ne voi sen lipun myös nostaa jos taistelussa ollut jamppa kuolee.

[Garoth]

Juu, ei tuo nyt noin monimutkaista ole, koska säännöissä ei sanota, että perääntyä pitäisi suorassa linjassa, tai edes suoraan poispäin vihollisesta. Tuo antaa aika hyvät mahdollisuudet bannerifigulle pysyä kiinni takana olevassa figussa, vaikka pelattaisiinkin ihan sääntöjen mukaan, eli sitä takana olijaa ei saa liikuttaa, jos bannerifigu ei ole trapped.

[Vala]

Ymmärrän kyllä säännön idean, eikä minulle oikeasti ole väliä miten kyseinen tilanne pelataan. Itsekin olen Gondorin Markon kanssa samaa mieltä, että järkevin ratkaisu tuon bannerin menettämisen suhteen olisi katsoa taistelun alussa onko base-to-base contactissa vapaata miestä noukkimaan lippu. Ja jos on niin sillä selvä. Harmi vain ettei sääntöä ole kirjoitettu siten...

Lähinnä tässä vain halusin herättää myös lotrin puolella sääntöteknistä keskustelua, koska säännöt taistelusta perääntymisestä/kuolemisesta on kirjoitettu tuon lipun menettämisen suhteen tulkinnanvaraisesti.

Ongelman lähinnä aiheuttaa se, että modellit perääntyvät ennen kuin niitä isketään/selvitetään kuolevatko ne. Jos vain iskujen jälkeen hengissä olevan tarvitsi perääntyä, kyseistä ongelmaa ei olisi. Tuo Garothin esittämä perääntymismalli liikkuen 1" verran kauemmas vihollisesta kaartaen, siten että pysyy oman ukon basessa kiinni toisi tilanteelle reilun ratkaisun. Mielestäni sääntökirjaa ei kuitenkaan saa lukea siten, että jos jotain ei kielletä, niin se on sallittua. 'Back away from' eli pois päin jostakin tarkoittaa minun suomenkielessäni kyllä melko suoraa poistumislinjaa poispäin vihollisesta. Eihän kyseisen säännön kohdalla myöskään sallita sitä, että perääntymisen saisi tehdä sik-sakkina tai kiertäen. Myöskin kaikissa sääntökirjan esimerkkikuvissa peräännytään mahdollisimman suoraan poispäin vihollisesta.

Tämä ongelma nousi meillä esille tilanteessa, jossa lipunkantaja ja lipunkantajan kanssa samalla puolella oleva soturi seisoivat vierekkäin base to base contactissa ja vastustaja pääsi hyökkäämään lipunkantajan kimppuun suoraan edestä, niin ettei ollut kosketuksissa toiseen soturiin (siten että nämä kolme muodostivat tavallaan suorankulman). Oheinen kyhäelmä kuvaus saattaa selventää asetelmaa:

LS
V

(L =lipunkantaja, S = samanpuolen soturi base to base kontaktissa ja V = vihollisen soturi)

Lipunkantaja hävisi ja joutui perääntymään. Tällaisesta alkuasetelmasta lipunkantajan perääntyminen siten että pysyy omansoturin kanssa b2b kontaktissa tuntui melko luonnottomalta, vaan luonnollinen pakeneminen on suoraan taaksepäin karkuun vihollisesta (ellei jopa hieman sivuun), jolloin toinen taisteluun osallistumaton soturi jäi vähän hölmösti seisomaan yksin tyhjänpantiksi. Lipunkantajan kuollessa iskuihin, tulkitsimme hänen olevan yksin ja lippu katosi taistelutantereelle. Tästä oheisesta tilanteesta heräsi mieliimme esitetty sääntötekninen ongelma.

[Kekka]

Esittämässäsi tilanteessa, jossa oma mies ja lipunkantaja ovat vierekkäin on "geometrisesti mahdotonta" saada lippumies toiseen omaan enää kiinni 1" perääntymisen jälkeen. Olettaen, että tilanteessa ei ole muita kuin nuo kolme figua ja että peräännytään edes suunnilleen suorassa linjassa eikä "banaanina". Kuvassa kohta Esim 1.

Mutta. Jos peräännytään suoraan (tai niin suoraan kuin mahdollista) pois taistelusta ja sen 1" perääntymisen jälkeen ollaan omaan ukkoon base-to-base kontaktissa (kuva, Esim 2), niin kyllä sen lipun saa nostaa. Sehän on kiinni vain miesten asettelusta, taistelujärjestyksen valinnasta, yms, että pystytkö sen lipun pelastamaan.


L = Lippu aka banner bearer
O = Oma figu
V = Vihun figu

Selvennetään vielä kuvaa siten, että molemmissa esimerkeissä lipunkantaja on hävinnyt taistelun ja perääntyy 1" (eli basensa halkaisijan verran). Katkoviivalla merkitty pallura kuvaa paikkaa, josta se lippumies perääntyy (Doh).

[Vala]

Tätä juuri hain takaa. Tällä hetkellä säännöt on kirjoitettu varsin tulkinnan varaisesti ja siten, että bannerin menettää h2h taistelussa todella helposti. Koska taistelun häviämisen jälkeen on pystyessään pakko perääntyä, heikkenevät base-to-base kontaktissa pysymisen mahdollisuudet aika reilusti jos perääntyminen tehdään kutakuinkin suorassa linjassa. Harvemmin tasapisteisissä peleissä tilanne rintamalla kuitenkaan on toiselle noin musertavan ylivoimainen, kuin Kekkan esimerkkikuvassa 2.

Jokin tarkennus tähän sääntöön olisi varsin paikallaan. Koska tämänkin lyhyen topicin perusteella vaikuttaa siltä, että bannerin noukkimisen pelitavoissa on eroja.

Onko Garothilla gw:n outriderina mahdollisuutta kysyä tätä jostain ylempää? GW:n sivuilla kun ei nykyisin tunnu olevan sähköpostiosoitteita minne voisi laittaa sääntöteknisiä ongelmia, ohjaavat vain kysymään paikalliselta kauppiaalta.

[Garoth]

Onko Garothilla gw:n outriderina mahdollisuutta kysyä tätä jostain ylempää?

Ei. Tai no, kyllähän minä periaattessa saisin lähetettyä henk.koht sähköpostia about kelle tahansa GW:n työntekijälle, myös pelisuunnittelupuolelle, mutta tuskin arvostaisivat moista spämmäämistä.

GW:n sivuilla kun ei nykyisin tunnu olevan sähköpostiosoitteita minne voisi laittaa sääntöteknisiä ongelmia, ohjaavat vain kysymään paikalliselta kauppiaalta.

Niin no, sitä kautta saa varmaan ihan yhtä tehokkaasti oikeita vastauksia kuin sillä vanhallakin systeemillä. Ei niihin sääntökysymyksiin koskaan kukaan pelisuunnittelupuolelta vastannut, vaan ennemminkin joku Pertti Peruspakkaaja Mail Order - tiimistä. Riippui sitten ihan Pertin henk. koht. peliosaamisesta, mitä vastausta sieltä sai. Samaankin kysymykseen sai helposti eri vastauksen, riippuen ihan siitä, vastasiko sieltä Pertti vai Masa jne. Ja tokihan Pertti ja Masa ovat pelanneet vain FaBaa ja 40K:ta, joten...

Tätä juuri hain takaa. Tällä hetkellä säännöt on kirjoitettu varsin tulkinnan varaisesti ja siten, että bannerin menettää h2h taistelussa todella helposti.

Miten sen nyt ottaa. Itse olen onnistunut lukemaan tuon kappaleen ihan ROTK-sääntiksestä asti hieman huolimattomasti ja olen ollut siinä uskossa, että banneria ei voi poimia lähiksessä ollenkaan. Toki säännöissä puhutaankin ihan vaan siitä, että poimija ei saa olla sidottu. No, aina oppii jotain uutta.

Tästä huolimatta olen pitänyt kohtaisen helppona hommana sitä bannerijätkän erossa pitämistä. Totta, yleensä banneri on ollut vainaa silloin kun joku sen sitoo, mutta ei kai sen bannerin kuulu mikään kuolematon olla. Eikä sitä vastustajaa tarvi päästää sen bannerin kimppuu ylipääntänsäkään, se kun toimii siellä linjojen takanakin.

Sääntöteknisesti tässä on kuitenkin kyse siitä, miten tuon 1" perääntymisen saa tehdä. "Mihin suuntaan" ja "pakko mennä suoraan" on niitä tulkinnanvaraisuuksia, mutta yksi asia minusta ei ainakaan ole tulkinnan varainen:

Säännöissä ei ole mitään ensisijaisuussysteemiä, vaan kaikki vaihtoehdot ovat yhtä päteviä joka tilanteessa. Jatketaan noita kuvia:


Taistellaan taistelu pisteellä merkittyjen O(man) ja V(ihollisen) välillä. O perääntyy. Muut taistelut vielä ratkaisematta.

Esim. 3 eli "Onko pakko perääntyä suoraan poispäin vihollisesta". Väittäisin, että ei ole, kolmoskuvan tilanne on kai tullut jokaiselle joskus vastaan. Ja lienee kaikki ovat sitä mieltä, että noin saa perääntyä.

No, jos noin saa tehdä, niin silloin myös erimerkin 4. tilanne on oltava toteutettavissa, koska säännöt eivät tunne mitään "ensisijaisesti pitää tehdä näin, jos se ei ole mahdollista, niin sitten näin jne." -systeemiä (vaikka sellainen olisikin äärimmäisen looginen). Eli jos jossain tilanteesta on luvallista mennä johonkin muuhun suuntaan kuin suoraan poispäin vihollisesta, niin silloin vastaavan liikkeen saa aina tehdä, jos tilaa on.

Vielä yksi;


Edelleen, taistellaan taistelu pisteellä merkittyjen O(man) ja V(ihollisen) välillä. O perääntyy. Muut taistelut vielä ratkaisematta. Kuvassa seinä, jonka läpi ei pääse.

Nyt on jo aika hypoteettinen tilanne kyseessä. Suoraan vasemaalle ei pääse 1", kun siellä on vihollinen tiellä. Mutta jotenkin ihan kuvan perusteella vaikuttaa siltä, että perääntyjällä on kyllä tilaa perääntyä nuolen mukaista reittiä. Mutta nyt siinä on se mutka, josta oli aiemmin puhuttua.

Saanko sen tehdä? En tiedä. Mutta jos sen saa tehdä tuossa kohtaa, silloin sen saa tehdä myös, vaikka tuosta kuvasta poistaisi seinän kokonaan.

Jos itse kirjoittaisin säännöt, niissä olisi varmasti mukana se, mitä tulee yrittää ensisijaisesti jne.

Eli vaikka, että mennään suoraan poispäin vihollisesta 1", jos mahdollista. Jos ei onnistu, mennään suoraan 1" mihin tahansa muuhun suuntaan. Jos tämäkään ei onnistu, mennään 1" ihan miten vaan menemättä eestaas. Jos ei vieläkään onnistu, ollaan trapped.

Jotenkin tuolla logiikalla kai itse pelaan. Sääntökirjasta ei kyllä löydy juuri pohjaa tuolle. Toisaalta harvoin tätä joutuu näin tarkasti analysoimaan, joten tiedä sitten, miten ongelmalliset tilanteen ovat käytännössä hoituneet. Jotenkin yhteisymmärryksessä vastustajan kanssa kai, kun tätä ei ole aiemmin tullut puitua.


Ja vielä bannerinkantajasta. Riippumatta siitä, mikä on oikea sääntötulkinta perääntymisen suhteen, ei liene hankalaa liikuttaa yhtä jätkää odottamaa siihen sijaintiin, jonne bannerinkantaja sääntömukaan(?) perääntyy. Eli valmiiksi 1" päähän sopivaan kohtaan ottamaan koppia. Pitäisi olla helppoa, jos vain tilaa on. Tietty vaatii sen, että saa itse liikkua toisena. Mikä nyt on varmaan aika vakio, jos vastustaja on päässyt banneriin kiinni. Jos olet saanut liikuttaa ensin ja vastustaja pääsee silti kiinni banneriin, niin silloin ei kaikki mennyt ihan putkeen...

[Vala]

Joku ongelmatilanteiden kysymyspalvelin gw:n pojilla silti taitaa olla, kun joku ne FAQ:it tekee. Voivat tosin kehitellä itsekin. =) En minä käytännössä odottanutkaan, että saisin gw:n varastoveikon vastauksen, lähinnä toivoisin osoitetta minne voisi jättää peleissä kohtaamiaan sääntöteknisiä tulkinnanvaraisuuksia ym. joihin selvennyksiä gw:n porukka voisi sitten halutessaan erratoihin ja FAQ:eihin lisäillä.

Tuo perääntyminen sujuu kyllä kaikissa peleissä varmasti hyvässä yhteisymmärryksessä ja itsekseen, kun ei sillä perääntymissuunnalla ole muissa tilanteissa käytännön merkitystä. Ainakin meillä ukot vaan perääntyvät luonnollisinta reittiä karkuun. Sen verran säännöissä on kuitenkin mainittu, että vastustajan control zonella saa perääntyä, mikä voisi myös olla mahdollista esimerkissä 5.

Ongelma lienee syntynyt melko vahingossa. Lotrin peustaistelusysteemi on kuitenkin pysynyt melko muuttumattomana sitten ensimmäisen fotr ja bannerin säännöt tulivat kuitenkin mukaan vasta rotk:in myötä (siis tavallisten, löytyi toki royal standarf of rohan löytyi jo ttt:ssä..). Koko perääntymissysteemin uudelleen kirjoittaminen pelkän lipun vuoksi on varmasti sellainen urakka, mihin gw:n pojat eivät halua ryhtyä, kun kuitenkin säännöt toimivat ristiriidoitta pelaajien välillä muissa tilanteissa.

Olen samaa mieltä, ettei se lipunkantaja saa "kuolematon" olla. On aivan oikein, jos taitava vastustaja saa lipunkantajan järkevällä liikkumisellaan/heroic combatilla tai vaikka vain hyvällä tuurilla h2h taisteluun ja saa täten eliminoitua viholliselta tärkeän napin pois. Jonkinlainen mahdollisuus lipun säilyttämiseen kuitenkin tulisi olla, ja mielellään sääntöteknisesti ristiriidaton ja järkeenkäyvä. Kuitenkin esim. fantasy battlen puolella lipun noukinta sujuu itsestään. Käytännössähän FB:ssä eturivissä olevat musikantti ja lipunkantaja saavat aina ne tappavat iskut itseensä, mutta takana tulevat noukkivat kyseiset härpäkkeet ylös tullen itse uusiksi lipunkantajiksi ja musikanteiksi, ja täten tappiot voidaan poistaa joukkueen takarivistä.

On totta, että tuo ukon sijoittelu odottamaan 1" lipunkantajasta, mikäli tämä sattuu hävimään, on sääntöteknisesti juuri noin toteutettavissa lipun turvaamiseksi, mutta ratkaisu ei tunnu kovin järkeenkäyvältä, jos tilannetta ajattelee taistelukentällä modellin pään sisällä. "Odottelempas tässä, jos kaverilla ei tuo taistelu suju niin hän varmaan perääntyy tänne, että voin napata lippumme". Kuten aiemmin oli puhe, selkeä ratkaisu tähän olisi edelleen katsoa taistelun alussa, ennen perääntymisiä onko b2b kontaktissa vapaata omaa sotilasta noukkimaan lippu.