True Los filosofia ja Close Combatin läpi ampuminen

[marke]

Terve,

Saako Close Combatin läpi ampua? Monillehan tilanne on selvä; saa jos näkee - ja siitä on ehkä täällä keskusteltukin? Jos on, ketjun voi poistaa, itse en vastaavaa löytänyt.

Moni kokeneempi pelaaja on ollut järjestäen sitä mieltä, että esim. kahden ICn duelin lävitse olisi oikein helppoa ampua takana olevaa unittia, koska jalkojen ja mahdollisten modeleissa olevien rakojen läpi näkee oikein hyvin. Sama koskisi jotain mitä tahansa Close Combattia, mistä vaan näkee läpi.

Turnauspelaajahan lukee sääntökirjaa kuin se olisi tarkoitettu ymmärrettäväksi 1:1 (halimuodostelmat jne.), niinkuin teksti on siellä kirjoitettu. MUTTA, itseä kiinnostaa sääntökirjan seuraavat huomiot tässä tilanteessa;

"Säännöt ovat vain ohjenuora."
"Julminkaan komentaja ei saa ampua close combattiin."
"Line of Sight on tosi & "kuin katsoisi modelin silmien läpi""

Etenkin jälkimmäisistä saisi vihiä, että todella Close Combatin läpi EI VOI ampua vaikka näkisikin. "Teknisesti" nämä eivät päde, mutta se onkin sitten iso kysymys, että pitääkö sääntökirjaa lukea "teknisesti"? Monien mielestä pitää. Mutta asiaan.. ensinnäkin;

1) Jos komentaja ei saa julmailla ja ampua closikseen omien haavoittumisen vaarassa, se ei myöskään sitä voi tehdä oman close combatin läpi samoin perustein. Vaikkakin asiaa ei ole suoraan mainittu sääntökirjassa.
2) Jos puhutaan TRUE losista, niin ollakseen mahdollisiman true, tappelussa lentää pölyä, metallia, verta ja jalkoja, jonka läpi ei taatusti näe kovinkaan sniper sihtailla vihollisen joukkoja onnistuneesti. Modelit ovat staattisia, tilanne jota koitetaan simuloida ei.

Tääläpäin kokeneemmat turnauspelaajat ovat yleensä sitä mieltä, että;
- Saa ampua jos modelien läpi näkee
TAI
- Pelataan niinkuin on sovittu, kunhan siitä on sovittu etukäteen.

..oma kantanihan on tyystin eri, joka varmaan postista selvisi. Jos kirja on täynnä selityksiä kuten cover saven voi ottaa kahden area terrain puun välistä (se kuva cover save sivulla) "koska modeli voi syöksyä area terrainiin tms" , niin miksi asia olisi mitenkään eri luontoinen tämän asian kohdalla? Onhan se modelli 100% näkyvissä kahden puun välissä, mutta saa silti coveria, koska kuvitellaan että ollaan keskellä toimintaa. No nyt samoin ampujat eivät pysty ampumaan closiksen läpi, koska kuvitellaan, että ollaan keskellä toimintaa - vaikkakin tätä ei ole tietty erikseen mainittu.

Mielipiteitä?

[The Captain]

Omassa kerhossa saa toki keksiä vaikka mitä talon sääntöjä closiksen ilmaan nostattamasta pölystä ja suolenpätkistä, mutta ei niillä oikean sääntökeskustelun kanssa ole juuri merkitystä. Siinä vaiheessa, kun tavoitteena on, että kaikki ymmärtäisivät säännöt samalla tavalla (minun nähdäkseni yksi tärkeimmistä Sotun Säännöt-palstan tehtävistä), helpointa on tulkita sääntöjä niin kuin ne on kirjoitettu.

"True LoS" on juurikin sitä, että se, mikä pelipöydällä näkyy, näkyy. Sen lisäksi ei keksitä mitään kuvitteellisia näköesteitä - jännästi ei esim. Rhino peitä näkyvyyttä yhtään enempää ollessaan savuverhon suojissa, vaan savuverho peittää tasan tarkkaan ajoneuvon rungon ja hämää siten puolet vihollisista. (Kakkosedikassahan vielä smoket kuvastettiin erillisillä pilvitemplaateilla.) Näin ollen jos closiksen läpi näkyy, sinne saa ampua. Tällöinhän ei ole kyse closikseen ampumisesta, koska siinä ei ole mitään mahdollisuutta osua lähisteleviin modeleihin. Tai oikeastaan lähikseen ampumistahan ei ole kielletty, blastejahan saa sinne scatteroida mielin määrin, kunhan ei targetoi closikseen.

Lähiksen läpi ammuttaessa kohde saa toki sen 4+ cover saven. Tämän voi ajatella kuvastavan sitä, että ampuja ei uskallakaan ampua lainkaan peläten osuvansa closikseen tai ampuu niin kaukaa ohi, ettei osu mihinkään. Sitten taas osan aikaa avautuu sopivia paikkoja ampua yli klosiksesta, kun molemmat osapuolet mylläävät kuralammikossa painimassa. Kasaan ammuttaessa olisi edelleen vaara osua asiihen naapurin Penttiin, mutta kun sekä Pentti että Nyarlathotep makaavat maassa kuristaen toisiaan silmät pullottaen, ei niiden takana seisoskeleva Shub-Niggurath olekaan enää niin vaikea kohde kuin vielä hetki sitten.

Ei tuo ole mitenkään yhtä posketonta kuin se, että käsikynkkää punahilkkahyppelyä keskenään harrastavat örkit selviävät 50 % todennäköisyydellä Baneblade cannonin osumasta.

[marke]

Omassa kerhossa saa toki keksiä vaikka mitä talon sääntöjä closiksen ilmaan nostattamasta pölystä ja suolenpätkistä mutta ei niillä oikean sääntökeskustelun kanssa ole juuri merkitystä.

Jos nyt luen oikein, niin tunnut käyttävän argumenttina paljon sitä, että asetat keskustelijan johonkin tiettyyn ympäristöön/tilaan/oletukseen. Se on minusta ihan yhtä huonoa kuin henkilökohtaisuuksiin meneminen.

Jotenkin jäi myös maku, että missasit pointin? Väännän rautalankaa; jos kirjassa useasti luodaan "loogisen"oloisia perusteita kullekkin tilanteelle (aijemmin viittaamani esimerkit syöksymisestä coveriin jne.), niin tällöin epäselviä sääntöjä täytyy tulkita myös samansuuntaisen "logiikan" varassa - johon esitit tosin lopussa aika uskottavan vaihtoehdon tilanteen kulusta, jos sääntö on että läpi saa ampua. Jos tälläinen selitys löytyy ja se on kauttaaltaan fiksu, ei minulla ole tarvetta väitellä asiasta sen enempää. Kirja on täynnä "tän täytyy olla näin" juttuja, mistä varmaan et ole eri mieltä? Iso ongelma on se, että jotkut lukee niitä kohtia aloittaen lauseen "edellisessä edikassa.." mantralla.

Mutta nimenomaan kuvitteellisista asioista ei ole kyse, vaan siitä, että lukeako sitä kirjaa rivien välistä vai suoraan? Jotkut lukee selvästi suoraan, mutta eivät ilmeisesti kuitenkaan aina sitä kohtaa jossa vihjataan tulkkaamaan sääntöjä. Absolutismin ja tulkinnan välissä kun ei ole yhtään mitään, ja jos ollaan absoluuttisia, se koskee jokaista sanaa ja kirjainta, eikä vain sitä osaa, mikä mielletään mielekkääksi kussakin turnaus-skenessä, tai jopa maassa. Jos tulkitaan jotain, tulkitaan kaikkea. Naivia?

Ja kuitenkin, asiasta päättävät ensisijaisesti turnausjärjestäjät eivätkä mitkään "kerhot".

Siinä vaiheessa, kun tavoitteena on, että kaikki ymmärtäisivät säännöt samalla tavalla (minun nähdäkseni yksi tärkeimmistä Sotun Säännöt-palstan tehtävistä), helpointa on tulkita sääntöjä niin kuin ne on kirjoitettu.

Tätä(kään) sääntöä ei voi tulkita niinkuin se on kirjoitettu, koska se on jätetty kirjoittamatta. Tästä syystä johtopäätös täytyy vetää sääntöjen "ampuminen (targetoiminen) closikseen" ja "true line of *sigh*" välillä. Missään ei sanota, että combatin läpi VOI ampua, eikä myöskään "ei voi". Sanotaan, että combattiin ei voi targetoida, ja se perustellaan siten jonka jo tulisi sulkea turhat expl.. tulkinnat omien joukkojen combatien läpi ampumisesta.

"True LoS" on juurikin sitä, että se, mikä pelipöydällä näkyy, näkyy.

Minä en väitä että olet väärässä, mutta väitän, että asian voi nähdä kahdella tapaa. Jos simuloidaan sotaa, eikä staattisen modeleiden vuoropeliä, niin combatin läpi ei voi ampua niin monessa tilanteessa, että itse koen mielekkääksi omien joukkojen combatin läpi ampumisen kieltämisen kokonaan.

Sen lisäksi ei keksitä mitään kuvitteellisia näköesteitä

Puu - keskellä marine - Puu on aika helvetin kuvitteellista näköestettä. Joskin tilanne on kirjassa mainittu, mikä on se ero tässä. Tässäkään kohtaa ei kuitenkaan pelata "staattisesti", mihin taas closiksen läpi ampuminen viittaa.

Lähiksen läpi ammuttaessa kohde saa toki sen 4+ cover saven. Tämän voi ajatella kuvastavan sitä, että ampuja ei uskallakaan ampua lainkaan peläten osuvansa closikseen tai ampuu niin kaukaa ohi, ettei osu mihinkään. Sitten taas osan aikaa avautuu sopivia paikkoja ampua yli klosiksesta, kun molemmat osapuolet mylläävät kuralammikossa painimassa.Kasaan ammuttaessa olisi edelleen vaara osua asiihen naapurin Penttiin, mutta kun sekä Pentti että Nyarlathotep makaavat maassa kuristaen toisiaan silmät pullottaen, ei niiden takana seisoskeleva Shub-Niggurath olekaan enää niin vaikea kohde kuin vielä hetki sitten.

Ei toimi silloin, jos closiksen läpi ei modelien puolesta nääkkään. Sama myllerrys siinä on mielikuvitusmaailmassa menossa, mutta pelissä ei. Väitän edelleen, että säännöt on kirjoitettu tositilanteita simuloimaan (enemmän tai vähemmän onnistuneesti), eikä staattisiin elementteihin perustuviin mekaniikkoihin. Tästä osoituksena vaikkapa cover save säännöt (syöksymiset area terrainiin, kaksi puuta ja marine jne.)

Jos jokainen vuoro simuloisi pysähtynyttä hetkeä, niin tämä "tilaisuuden tullen closiksen läpi ampuminen" selitys toimisi, mutta muut jo useaan kertaan mainitsemani viittaukset kertovat, että pelissä ei simuloida vuorolla pysähtynyttä hetkeä.

Ei tuo ole mitenkään yhtä posketonta kuin se, että käsikynkkää punahilkkahyppelyä keskenään harrastavat örkit selviävät 50 % todennäköisyydellä Baneblade cannonin osumasta.

Hauska huomio.. joskaan ei tämän tarvitse mitään oikeuttaa/jättää oikeuttamatta.

Mutta no, ei minua haittaa olla umpiväärässä tämän asian kanssa - katsotaan jos tulee lisää perusteita. Iha vielä näillä en kantaani vaihda, vaikka joudun toisin atm pelaamaan..

[The Captain]

Omassa kerhossa saa toki keksiä vaikka mitä talon sääntöjä closiksen ilmaan nostattamasta pölystä ja suolenpätkistä mutta ei niillä oikean sääntökeskustelun kanssa ole juuri merkitystä.

Jos nyt luen oikein, niin tunnut käyttävän argumenttina paljon sitä, että asetat keskustelijan johonkin tiettyyn ympäristöön/tilaan/oletukseen. Se on minusta ihan yhtä huonoa kuin henkilökohtaisuuksiin meneminen.

Kyllä. minusta viestintätilanteen huomioon ottaminen on tärkeää silloin, kun keskustellaan mahdollisista eri tulkinnoista. Omalla peliporukalla on helppo joustaa sääntöjen epäkohdista, kun taas tuntemattomien kanssa pelatessa on kannattavampaa tukeutua siihen, mikä on molemmille yhteistä, eli kirjoitetut säännöt.

Kirja on täynnä "tän täytyy olla näin" juttuja, mistä varmaan et ole eri mieltä? Iso ongelma on se, että jotkut lukee niitä kohtia aloittaen lauseen "edellisessä edikassa.." mantralla.

Totta. Ikävä kyllä minusta tuntuu, että kirja on paljolti myös kirjoitettu "edellisessä edikassa" -mantralla. koska GW ei tunnetusti osaa kirjoittaa sääntöjää selkeän yksiselitteisesti, jää pelaajien arvailtavaksi, mitä sääntöjen kirjoittaja on halunnut. Ennakkotapaukset aiemmista julkaisuista ovat yksi lähtökohta, hyvä tai ei, silloin kun ei ole erikseen syytä olettaa, että kirjoittaja olisi halunnut tehdä eksplisiittistä muutosta (esim. bikejen assault-matka, jonka voimme vain olettaa olevan 6", mutta joka voi olla myös 12").
En väitä, että "edellisessä edikassa" -mantra olisi yhtään oikeampi tapa tulkita sääntöjä kuin mikään muukaan. Se on silti yksi tapa tulkita sääntöjä, eikä sillä mennä sen pahemmin metsään kuin millään muullakaan perstuntumalla.

Mutta nimenomaan kuvitteellisista asioista ei ole kyse, vaan siitä, että lukeako sitä kirjaa rivien välistä vai suoraan? Jotkut lukee selvästi suoraan, mutta eivät ilmeisesti kuitenkaan aina sitä kohtaa jossa vihjataan tulkkaamaan sääntöjä. Absolutismin ja tulkinnan välissä kun ei ole yhtään mitään, ja jos ollaan absoluuttisia, se koskee jokaista sanaa ja kirjainta, eikä vain sitä osaa, mikä mielletään mielekkääksi kussakin turnaus-skenessä, tai jopa maassa. Jos tulkitaan jotain, tulkitaan kaikkea. Naivia?

Minusta ajattelet liian vaikeasti. Minusta kehotus "tulkita" sääntöjen tekstiä koskee nimenomaan harmaita alueita, eikä itsessään merkitse, että kaikki tilanteet voidaan abstrahoida sen mukaan kuin siltä tuntuu. Se, että pelisuunnittelija on jättänyt aukkotilanteita varten pelaajille vaikutusmahdollisuuden, ei toki tarkoita, että kaikkia sääntöjä voitaisiin tai pitäisi tulkita kuin lassipalloa.

Minusta on nimenomaan tärkeää tunnistaa ne tilanteet, joissa voidaan lukea sääntöä kirjaimelleen, ja ne, joissa tarvitsee pohtia designer's intenttiä tai järkevintä mahdollista tulkintaa. Esim. tämä "voiko immobilisoitu skimmeri väistää rammatuksi tulemista?", johon kirjoitettu sääntö ei ota kantaa, pitää "tulkita", kun taas "voiko immobilisoitu skimmeri liikkua vapaaehtoisesti?" on sääntöjen puitteissa selvä juttu.

Siinä vaiheessa, kun tavoitteena on, että kaikki ymmärtäisivät säännöt samalla tavalla (minun nähdäkseni yksi tärkeimmistä Sotun Säännöt-palstan tehtävistä), helpointa on tulkita sääntöjä niin kuin ne on kirjoitettu.

Tätä(kään) sääntöä ei voi tulkita niinkuin se on kirjoitettu, koska se on jätetty kirjoittamatta. Tästä syystä johtopäätös täytyy vetää sääntöjen "ampuminen (targetoiminen) closikseen" ja "true line of *sigh*" välillä. Missään ei sanota, että combatin läpi VOI ampua, eikä myöskään "ei voi". Sanotaan, että combattiin ei voi targetoida, ja se perustellaan siten jonka jo tulisi sulkea turhat expl.. tulkinnat omien joukkojen combatien läpi ampumisesta.

Säännöissä on sanottu, että vihollismodelia saa ampua, jos siihen on loS ja se on kantamalla. Erikseen on kielletty meleessä olevan modelin ampuminen. minusta laajentavan tulkinnan käyttö tällaisessa tilanteessa on ylitulkintaa.

"True LoS" on juurikin sitä, että se, mikä pelipöydällä näkyy, näkyy.

Minä en väitä että olet väärässä, mutta väitän, että asian voi nähdä kahdella tapaa. Jos simuloidaan sotaa, eikä staattisen modeleiden vuoropeliä, niin combatin läpi ei voi ampua niin monessa tilanteessa, että itse koen mielekkääksi omien joukkojen combatin läpi ampumisen kieltämisen kokonaan.

Niin minäkin mielekkääksi kokisin, mutta GW keksi tämän True LoS -systeemin.

Sen lisäksi ei keksitä mitään kuvitteellisia näköesteitä

Puu - keskellä marine - Puu on aika helvetin kuvitteellista näköestettä. Joskin tilanne on kirjassa mainittu, mikä on se ero tässä. Tässäkään kohtaa ei kuitenkaan pelata "staattisesti", mihin taas closiksen läpi ampuminen viittaa.

Area Terrain onkin juuri se säännön vahvistava poikkeus, joka ei noudata True LoSia, ja tämähän on sääntökirjassa sanottukin. Area terrain on eräänlainen poikkeama abstraktion hyväksi. On myös huomattava, että kuten "kuvitteellinen" puu, myös unitin läpi ampuminen antaa vain 4+ coverin, ei estä näkyvyyttä, joten sama abstraktion taso on olemassa sekä area terrainin että unittien kohdalla (ja näitähän myös käsitellään sääntiksessä coverin kannalta samoin).

Ei toimi silloin, jos closiksen läpi ei modelien puolesta nääkkään. Sama myllerrys siinä on mielikuvitusmaailmassa menossa, mutta pelissä ei. Väitän edelleen, että säännöt on kirjoitettu tositilanteita simuloimaan (enemmän tai vähemmän onnistuneesti), eikä staattisiin elementteihin perustuviin mekaniikkoihin. Tästä osoituksena vaikkapa cover save säännöt (syöksymiset area terrainiin, kaksi puuta ja marine jne.)
Näinhän se valitettavasti menee. Dynaamisesti viitta liehuen loikkiva hahmo estää luonnostaan näkyvyyttä enemmän kuin paska jäykkänä seisova ruipula. Kuitenkin silloin, jos pelimekaniikka perustuu pelinappuloiden fyysiseen muotoon (mitä en pidä millään lailla onnistuneena ratkaisuna), päädytään näihin älyttömiin tilanteisiin, joissa closis A mahdollistaa läpi ampumisen, mutta closis B ei, vain siksi, että closis A:ssa hilluva marine oli koottu käyttäen polvistuvia devastator-jalkoja ja closis B:ssä juoksevia assault marinen jalkoja.

Jos jokainen vuoro simuloisi pysähtynyttä hetkeä, niin tämä "tilaisuuden tullen closiksen läpi ampuminen" selitys toimisi, mutta muut jo useaan kertaan mainitsemani viittaukset kertovat, että pelissä ei simuloida vuorolla pysähtynyttä hetkeä.

Tällä ei sinänsä ole merkitystä pelimekaniikan kannalta, jos tutkitaan sääntöjä puhtaasti mekaanisena kokonaisuutena, ilman sitä ajatusta, että se kertoo tarinaa avaruussotilaista taistelemassa ulkoavaruuden muukalaisia vastaan. Samalla lailla voisin kuvitella, että Kimble-nappulani on oikeasti kilpa-auto, ja koska se oikeasti ajaa koko ajan rataa eteenpäin, ei ole realistista, että toisen pelaajan auto saa minun autoni kiinni noin vain ja suistaa sen radalta varikolle. Vuoropohjaisessa peleissä on oikeasti pakko "pysäyttää aika" ja uhrata realismia pelimekaniikan puolesta.

Tästä näkökulmasta tarkasteltuna tietysti coverin saaminen halimuodostelmasta on täysin validi ratkaisu, koska huolimatta siitä, kuinka pöljänä ajatusta pitää "realismin" kannalta, niin puhtaasti sääntömekaanisena rakenteena se toimii juuri siten kuin se nyt toimii.

Mutta no, ei minua haittaa olla umpiväärässä tämän asian kanssa - katsotaan jos tulee lisää perusteita. Iha vielä näillä en kantaani vaihda, vaikka joudun toisin atm pelaamaan..

Eihän tarkoitus välttämättä olekaan saada toista muuttamaan kantaansa. Niin kauan kuin pelin säännöt ovat täynnä reikiä ja pelisuunnittelijaa ei kiinnosta niitä tilkitä, jää pelaajien vastuulle päätää, mitä niihin reikiin työnnetään. Meillä on eri tapa tulkita näitä tilanteita, mihin varmasti osittain vaikuttaa koulutustaustani, joka sisältää mm. tekstianalyysia ja oikeustiedettä, joten minulla on sääntökysymyksiin tällainen jurilingvistinen lähestymistapa (josta vielä lipsun tarkoituksella silloin, kun siltä tuntuu, kuten halimuodostelman hyväksymisessä). Ymmärrän täysin näkemyksen, jonka mukaan naapurin Pentin pään vierestä ei ammuta, jos kerran ei ammuta sitä jonon hännänhuippuna roikkuvaa gaunttiakaan silloin, kun gaunttijonon kärki on tekemässä pahojaan naapurin Pentille, vaikka tämä jonon kärki olisikin täysin näkymättömissä kallion takana. Kuitenkin minun nähdäkseni säännöt sallivat yhden ja kieltävät toisen, vaikkei siinä mitään varsinaista tolkkua olekaan.

Minusta LoS olisi pelin toimivuuden vuoksi nimenomaan pitänyt jättää kokonaan abstraktiksi elementiksi, mutta GW päätti toisin. Tässä tulos.

[Black scars]

Koko TrueL:n idea on siinä, ettei sitä tulkita.

Kohteen valinta ja LoS:n tarkistaminen ovat eri asioita. Mikäli modeleita ei saa valita ampumisen kohteeksi, niin LoS tarkistusta ei edes tarvita. Jos taasen LoS tarkistuksessa näkyy figun silmin palakin vihollisen kelvollista nahkaa, niin tulta munille.

[marke]

Kyllä. minusta viestintätilanteen huomioon ottaminen on tärkeää silloin, kun keskustellaan mahdollisista eri tulkinnoista. Omalla peliporukalla on helppo joustaa sääntöjen epäkohdista, kun taas tuntemattomien kanssa pelatessa on kannattavampaa tukeutua siihen, mikä on molemmille yhteistä, eli kirjoitetut säännöt.

Okei. Eli tilanne herätti mielenkiinnon käydä keskustelua myös täällä, sillä nyt näyttäisi, että paikallinen turnausjärjestäjä/distribuuttori ja pitkäaikainen pelin harrastaja on sitä mieltä, että combatin läpi ei saa ampua. Aivan kuten minäkin. Hyvä tilaisuus saada lisää näkemystä Sotusta.

Tästä syystä hän teki pelaajien keskuudessa gallupin, mutta kanta näyttäisi vahvasti olevan, että combatin läpi saa ampua LoSin sallimissa rajoissa, ja tätä käytäntöä tullaan käyttämään jos suurin osa varteenotettavista paikallisista turnausjyristä on sitä mieltä.

Totta. Ikävä kyllä minusta tuntuu, että kirja on paljolti myös kirjoitettu "edellisessä edikassa" -mantralla.

Ei varmasti juurikaan metsään mennyt veikkaus.

koska GW ei tunnetusti osaa kirjoittaa sääntöjää selkeän yksiselitteisesti, jää pelaajien arvailtavaksi, mitä sääntöjen kirjoittaja on halunnut. Ennakkotapaukset aiemmista julkaisuista ovat yksi lähtökohta, hyvä tai ei, silloin kun ei ole erikseen syytä olettaa, että kirjoittaja olisi halunnut tehdä eksplisiittistä muutosta (esim. bikejen assault-matka, jonka voimme vain olettaa olevan 6", mutta joka voi olla myös 12").

Aivan totta osaltaan, mutta viittasin sillä siihen, että jos sääntöjä tulkitaan niinkuin ne on, niin myös edellisiin editioihin viittaaminen ei silloin olisi mitenkään relevanttia. Joskin se on tavallaan paljon oikeutetumpaa kuin mielikuvitustilanteet.

Minusta on nimenomaan tärkeää tunnistaa ne tilanteet, joissa voidaan lukea sääntöä kirjaimelleen, ja ne, joissa tarvitsee pohtia designer's intenttiä tai järkevintä mahdollista tulkintaa.

Hyvää pointtia tulee..

Säännöissä on sanottu, että vihollismodelia saa ampua, jos siihen on loS ja se on kantamalla. Erikseen on kielletty meleessä olevan modelin ampuminen. minusta laajentavan tulkinnan käyttö tällaisessa tilanteessa on ylitulkintaa.

Itseä ei varmaan muuten hämäiskään, jollei sitä "julminkaan komentaja ei saa ampua omien joukkojen osumiseen vaarassa klosikseen..".

Ehkä minun pitäisi kritisoida juuri näitä tarinanpätkiä, sillä tiettyjen sääntöjen valossa niistä ei synny punaista lankaa millään, mutta silti niitä on viljelty kuin "oikeita" sääntöjä ikään. Jotkut säännöt kun fiftissä perustuu kuvitteelliseen sotatilanteeseen, ja jotkut taasen simppelin mekaniikan nimissä tehtyihin kompromisseihin.. kai pitäisi vaan hyväksyä asiat sellaisina kuin ne ovat, eikä aina hakea laatikoita, rasioita ja logiikkaa joka asiasta.

En tiä, ihmiset tykkää niputella asioita.

Eihän tarkoitus välttämättä olekaan saada toista muuttamaan kantaansa. Niin kauan kuin pelin säännöt ovat täynnä reikiä ja pelisuunnittelijaa ei kiinnosta niitä tilkitä, jää pelaajien vastuulle päätää, mitä niihin reikiin työnnetään. Meillä on eri tapa tulkita näitä tilanteita, mihin varmasti osittain vaikuttaa koulutustaustani, joka sisältää mm. tekstianalyysia ja oikeustiedettä, joten minulla on sääntökysymyksiin tällainen jurilingvistinen lähestymistapa (josta vielä lipsun tarkoituksella silloin, kun siltä tuntuu, kuten halimuodostelman hyväksymisessä).

THieman yleistäen ainakin täällä päin enemmän "taiteelliset" henkilöt, "gaming for fun" jampat, ja maalarit jaksaa filosofoida 40k säännöistä, kun taas power gamerit näkevät kaiken mustavalkoisesti. Kumpikaan ei pidä yksilöiden kohdalla paikkaansa, mutta yllättävän hyvin se noin menee.

Koulutus on viso syy nähdä mikä vaan asia tietystä näkövinkkelistä, joten miksei 40k säännötkin.

Minusta LoS olisi pelin toimivuuden vuoksi nimenomaan pitänyt jättää kokonaan abstraktiksi elementiksi, mutta GW päätti toisin. Tässä tulos.

Asiaa puidaan atm. sen takia (muiden kysymysten ohessa - halimuodostelmat, täytyykö bikeillä olla baset jne muuta pikkuviilausta), että turnauksista saataisiin mahdollisimman nautittavat ja sujuvat. Päälle kahden tunnin pelit aiheuttaa isossa porukassa jo aivan liikaa harmia järjestäjille, ja niitä saadaan helposti 1750 pisteillä, kun joka shotti pitää tarkistaa erikseen ja vahtia ettei mukulat exploittaa laserkynillä (ne hiivatin kynät voisi imo ampua kuuhun kanssa.).

GW tuomarin ymmärtääkseni yleisin tapa hoitaa asia "rollaa 4+", ei ole ihan kaikkein hauskoin ratkaisu, vaikka se turnausten soljuvuutta edistääkin.

Koko TrueL:n idea on sinä, ettei sitä tulkita.

Hehe. Jäätävän hyvä pointti :) Pitänee ottaa esille..

[SilverSeed.eu]

Omia mielipiteitä:

Vanhojen laitosten tapaan ei tarvitse mainita, että lähitaistelu sulkisi LOS:n, koska se yleensä tekee sen muutoinkin, kiitos TrueLOS.

Kun mallit niputetaan vieriviereen, ne yleensä sulkee lähes tyystin näkyvyyden itsensä kokoisilta.

JOskus isommat walkkerit sallii näkyvyyden altaan, ja joillekin isommille se aukenee taistelun ylitse.

Kun taistelioita on vähän (malleja on vain pari, tai vain muutama niistä on juuri sillä hetkellä taistelukontaktissa esim assaultin takia), voi rakoja olla samaan tyyliin, kuin jos unitti olisi muutoin ampumisen tiellä.

Herkästi kuitenkin tulee tarve kiistellylle LOS:lle, varsinkin jos käytetään ihan sääntökirjan menetelmiä sen määrittämisessä (kumarrutaan mallin tasolle katsomaan näkyykö mitään), jolloin kohteelle tulisi myöntää ylimääräinen +1 muutos cover save heittoon, eli 3+ cover save.

Käytännössä pelikentällä ei ainakaan itselleni ole koskaan tullut tämän kanssa mitään ongelmia suuntaan eikä toiseen, ehkä johtuu siitäkin, että johtuen toiminnon aikaisemmasta absoluuttisesta kieltämisestä ei sitä tule ennakkoon suunniteltua käyttävänsä.

[P. Ruuhijärvi]

Itse menisin tuo lähitaistelussa olevat miniatyyrit laskemaan Area Terrainiksi. BBB:n sanoin, lähis on hyvin aktiivista, sotureiden liikkuessa puolelta toiselle taistelun keskellä.

[The Captain]

Itse menisin tuo lähitaistelussa olevat miniatyyrit laskemaan Area Terrainiksi. BBB:n sanoin, lähis on hyvin aktiivista, sotureiden liikkuessa puolelta toiselle taistelun keskellä.

...ja mitenkäs area terrain toimikaan viitosedikassa? Eli läpi saa ampua sen mukaan, mitä näkyy, mutta siitä saa (tietyin ehdoin) coverin.

[P. Ruuhijärvi]

...ja mitenkäs area terrain toimikaan viitosedikassa? Eli läpi saa ampua sen mukaan, mitä näkyy, mutta siitä saa (tietyin ehdoin) coverin.

Sehän oli pointtinikin. Pelaajien sopisi tällaisissa tilanteissa sopia, miten lähiksen läpi voi ampua. Voiko suoraan tappelun ohi ampua, vai pitääkö jättää pari kolme tuumaa 'Area Terrainia' kuvaamaan taistelun tiimellystä.

[The Captain]

...ja mitenkäs area terrain toimikaan viitosedikassa? Eli läpi saa ampua sen mukaan, mitä näkyy, mutta siitä saa (tietyin ehdoin) coverin.

Sehän oli pointtinikin. Pelaajien sopisi tällaisissa tilanteissa sopia, miten lähiksen läpi voi ampua. Voiko suoraan tappelun ohi ampua, vai pitääkö jättää pari kolme tuumaa 'Area Terrainia' kuvaamaan taistelun tiimellystä.

Täh?

[P. Ruuhijärvi]

...ja mitenkäs area terrain toimikaan viitosedikassa? Eli läpi saa ampua sen mukaan, mitä näkyy, mutta siitä saa (tietyin ehdoin) coverin.

Sehän oli pointtinikin. Pelaajien sopisi tällaisissa tilanteissa sopia, miten lähiksen läpi voi ampua. Voiko suoraan tappelun ohi ampua, vai pitääkö jättää pari kolme tuumaa 'Area Terrainia' kuvaamaan taistelun tiimellystä.

Täh?

Tehdäänpä vaikka näin:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXOOXXXXXXXX
XXXXXXXOOOOOOOOOXXXXXXX
XXXXXXOOOOOOOOOOOXXXXXXX
XXXXXXOOOOOOOOOOXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXOOOXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

O: Lähitaitelussa oleva nappi
XXX: Sovittu 'Area Terrain'

Kuten alhaalla olevasta (WnB)- kuvaelmasta voimme päätellä, hain takaa sitä ajatusta, että tämän lähitaistelun ja se ympärillä olevan (pienen) alueen voisi laskea Area Terrainiksi. Tämä siis olisi jonkinmoinen House Rule, sillä tästähän ei paljoa ole muutenkaan puhuttu sääntiksessä.

[Kurimus]

@Dakkadakka: Tollainen olisi kyllä aivan järjettömän vaikea systeemi käytännössä.

[Murhe]

Pelaajat voivat sopia aivan mitä haluavat, mutta säännöt alue on tarkoitettu virallisten sääntöjen setvimiseen.

[Huru-ukko]

Onko tuo idea sitten tullut joistain muista figupeleistä? Joissakin peleissä figun ympärillä on kontrollialue, jonka läpi ei voi juosta. 40k ei tunne sellaista ollenkaan.

[Kurimus]

Onko tuo idea sitten tullut joistain muista figupeleistä? Joissakin peleissä figun ympärillä on kontrollialue, jonka läpi ei voi juosta. 40k ei tunne sellaista ollenkaan.

Onhan se tuuman sääntö olemassa, ettei tuuman sisään vihollismodelista voi mennä kuin assaultissa.

[Huru-ukko]

Se on eri asia. Joissakin peleissä siitä ei voi mennä edes ohi. Tämä alkaa kuitenkin olla jo offtopikkia.

edit. Tuon voi tosin tulkita niinkin, ettei siinä saa edes käväistä. Hmm. En ole tullut ennen ajatelleeksikaan moista.

[P. Ruuhijärvi]

Area terrainilla tarkoitin vaan sitä, että läpi ampumisesta saisi sen 4+ Cover Saven. Kutsuin tätä Area Terrainiksi vaan sen takia, että konkreettinen Cover Saven syy olisi sama kuin Area Terrainin.

[Puumarsu]

Itselläni on tämä sama ongelma kaverin kanssa. Hän on marken kannalla (vaikka ei varmaan ole tätä topiccia lukenutkaan), ja vetoaa siihen, että jos closikseen ei voi ampua omieen osumisen vaarassa, niin miksi sen läpi ampuminen olisi yhtään sen helpompaa. Itse olin kyllä kahden vaiheilla, mutta kun captain vetäisi tämän muta-jutskan kallistuin kyllä hänen puolelleen. Kuten marke sanoi, tarkoituksena on simuloida sotaa, ja onhan closista jo käyty jonkun verran ennen kuin päästään shooting phaseen, niin kyllä siinä ajassa käsirytäkässä olevat soutut ovat jo ehtineet kaatuilla ym. Mutta kun on Los käytössä (kuten se siis on säännöissä selitetty), niin jos näkee, niin voi ampua. silverseedillä oli hyvä pointii siinä että lähelle laitetut joukot peittävät kyllä yleensä sen näkyvyyden. Ja muuten jos säännöissä sanotaan että unitin läpi ampuessa tulee 4+ save niin eikö se sitten tarkoita että voi ampua, tilanteesta riippumatta (tuossa lauseessa ei kyllä ollut paljon perua, mutta silti). Los on kyllä sillä tavalla kinkkinen, että on vaikeata saada täydellinen kuva siitä, mitä model näkee. Mielestäni combatin läpi voi ampua, jos näkee kokonaisen ruumiin osan vastustajalta, antaen tälle 4+ saven.

[Samsson]

Mikä on ankarasti kielletty Sotavasarassa:

* Nostaa vanhoja ketjuja joihin sinulla ei ole mitään todella uutta sanottavaa.