VC:n luikuripanssari vs Impact Hits

[Mithrandir]

Eli kyseessä tämä kaikkien rakastama light armour jonka saa jopa necromancerillekin.

Yksi esineen kyvyistä on viedä kohteelta, joka tahtoo muksauttaa esineen kantajaa, kaikki kohteen charge -boonukset pois. Impact Hitithän ovat yksi näistä chargen antamista boonuksista, ovathan?

Mutta ne kuitenkin jaetaan kauan ennen kohteen muita hyökkäyksiä, vaiheessa missä kohde ei ole vielä päättänyt kehen se sitten kohdistaa omat naturellit hyökkäyksensä.

Miten tässä tilanteessa oikein menetellään, jos kohde kuitenkin päättää yhdelläkin attackillansa lyödä tämän taikapanssarin kantajaa, impact hittejä ei siinä tapauksessa olekaan koskaan tapahtunut ja mahdollisesti kuolleet modellit pomppaavat takaisin pystyyn? >_>

Mitähä? Hä? Tä?

Selventävä esimerkki voisi olla vaikkapa Stegadon joka rysäyttää ryhmään missä characterilla tämä panssari. Ja päättää vähän koittaa puraista.

Tilanne on tietty aivan eri, jos impact hitit eivät olekaan chargeboonus vaan jotain joka aktivoituu aina kun kohde "counts as charging" tai jotain sinnepäin. VC:n panssari ei varmaankaan nimittäin tätä varsinaista statusta poista, vaan ne pelkät boonukset. Vai poistaako? Auttakee, tässä ei kohta tiedä mikä on totta ja mikä ei, ote todellisuudesta murenee. :(

[Oberon]

Juu eijole bonus. Ekana lyöminen, lisästrena peitsistä ja keihäistä ja chopista, olikohan vielä flailit ja hatredkin, sellaisia mitkä lähti tolla armorilla. Impaktit ei lähde. On se hyvä armori silti.

[Yögobbo]

Eivätkö flail ja hatred tule first round of combat eli ne eivät ole charge-bonuksia. Tietysti jos panssarin kuvauksessa ne on mainittu poistettaviksi niin sitten lähtevät.

Itse en tiedä ko. panssarin sanamuotoa, mutta ainakin bretonnian jousimiesten defensive staket poistavat kaikki chargen tuomat edut, ja siinä on myös impact hitit mainittu poistettaviksi. Tämä olisi siinä mielessä eräänlainen ennakkotapaus. Jos joku saa käsiinsä helposti molemmat kirjat, niin voisi vertailla sanamuotoja.

[Phailman]

Ongelma lienee se, että VC:n panssari hylkää charge edut vain jos hyökkääjä iskee panssarin pitäjään, vai olenko käsittänyt väärin? Eli sitä ei oikein voi verrata jousimiesten piikkeihin. Toisaalta kuinka käy jos kärry chargaa kahteen yksikköön, joista vain toisella on piikit? tuossa vaiheessa tilanne alkaa muistuttaa VC:n panssaria yksikössä.

[Phailman]

niin joo. Oli miullakin vastaus ehdotus. Eli siis, itse tekisin niin, että kaikki impact hitit jotka kohdistuvat kyseiseen characteriin negatoitaisiin. Eli siis jos se on yksikössä jossa on <5 modelia. Muuten ei tässä ehdotuksessa siitä olisi hyötyä.

Aika kaukana RaWista varmasti, mutta näen kohtuu fiksuna vaihtoehtona.

[Mithrandir]

En tue impact hittien poistamista panssarilla kuultuani etteivät impact hitit ole chargen tuoma boonus. Jos tämä siis pitää paikkansa, niin impact hitteihin panssari ei vaikuta koska se ei kuitenkaan missään vaiheessa vie pois yksikön statusta nimeltä "Charge", eli siis sen kuvauksessa ei lue mitään sen tyyppistä että "models striking bearer of this item do not count as charging."

Jos siinä noin lukisi, niin sitten lähtisivät ne impact hititkin. Piket Breteillä eivät ole mikään ennakkotapaus, kyseessä eri armeijakirjan eri sääntö koskien omaa jippoaan.

Asianlaita muuttuu sillä hetkellä kun joku todistaa että impact hitit ovat chargeboonus. Kiitoksia kuitenkin selvennyksestä ja hyviä pelejä kaikille.

[Mithrandir]

Gah, päätinpä sitten nostattaa wanhan ja kuopatun threadin haudastaan tuodakseni esille tälläisen seikan: ETC-turnauksen sääntöpäätöksissä on tehty sellainen ratkaisu jotta

Charging chariots do not deal impact hits to a character wearing the nightshroud. Such a character is not immune to impact hits which are not the result of a charge (the steam tanks grinding, or a fleeing chariot). Impact hits which strike the character after being randomized are ignored.

Vaikka tuossa nyt mennäänkin vahvasti House Rulen puolelle, on sentään selvää että Nightshroud on ilmeisesti tuottanut kovasti päänvaivaa muuallakin maailmassa.

Noissa piireissä ongelma on siis ratkaistu käsittelemällä Impact Hittejä "charging bonus" -statuksella varustettuna, eihän charging bonus olekaan minkäänlainen sääntötekninen termi loppujen lopuksi. Se, että joissain aseissa on "+X Strenght bonus when charging" jne. ilmeisesti ei kelpaa oman irrallisen boonuskategoriansa(charging bonus) luomiseen. Ainakaan ETC:n järjestäjille. Tai sitten käsittävät charging bonuksen olevan mikä tahansa efekti, jonka chargen suorittaminen mahdollistaa(todennäköisesti vaan tästä kyse).

Minä taidan ainakin ehdottaa omille tuttavilleni että Nightshroud viepi impact hitit pois(jopa takautuvasti) jos chariotin selästä päätetään lyödä/potkaista hahmoani jolla tuo uniikki light armour kimmeltääpi. Avainsanana tässä on minusta juuri tuo "wishing to attack the wearer" eli tietoinen päätös kohdistaa hyökkäyksiä Nightshroudin kantajaan. Käsittääkseni juuri se, onko impact hittien randomisointi kantajaan enää "wishing to attack" -ehdon sisällä, aiheuttaa oman ristiriitansa minkä nuo ETC -immeiset ovat juurikin halunneet ratkaista tällä omalla House Rulellaan.

Itse jättäisin tuon impact hittien randomisoitumisen Nightshroudin kantajaan juuri semmoiseksi porsaanreiäksi mitä saa ihan luvallisesti hyödyntää niin ei ihan mahdottomuuksiin mene tämä homma. Yhtä hyvinhän ne modelit voivat aina toivoa, ettei impact hittejä siihen Nightshroudin kantajaan osuisi, eivätkä siten toivo hyökkäävänsä tämän kimppuun millään lailla... :P

[Vile]

Impactit tulevat ennen kaikkia lyöntejä, asfia jne. jolloin lyöntien allokoimisesta ei vielä ole edes voinut olla mitään puhetta, jos sääntöjen kirjainta seurataan kuten pitää.

Missaan hiukan pointtiasi, mutta jos yrität vääntää vitsaa siihen suuntaan, että impacteja ei resolvattaisi ympärillä olevaan yksikköön normaalisti sen vuoksi, että crew haluaa mahdollisesti lyödä nightshroudin kantajaa, olet mielestäni väärässä. Onko koko viestisi tarkoitus vain todeta, että etc-faqissa saattaisi olla jotain järkeä, ja että koko kansan pitäisi suuren konsensuksen vallitessa alkaa pelata myös sitä noudattaen?

[Mithrandir]

Ei, kuten kirjoitin niin ETC -paketissa tuo on ihan vaan House Rule sen vuoksi kun sielläkin ihmiset ajattelevat Impact Hitit chargen tuomana boonuksena.

Heidän oma ratkaisunsa asiaan ei ole looginen siinä mielessä, että siinä ei mennä täysin sääntöjen kirjainten mukaan, mutta toisaalta loogisuutta löytyy tästä tavasta jolla he ovat edenneet päätelmäketjussa ratkaistaakseen ongelman. Ei se silti tee siitä sen kummempaa kuin House Rulen.

Sitä tosiasiaa kuitenkin on vaikea kiistää, että Chariottien Impact Hitit ovat Chargen tuoma boonus.

Jos Nightshroudin kantaja joutuu tilanteeseen missä yksinään kohtaa chariotin chargen, olisi minusta(ja aika monesta muustakin, ilmeisesti) aika absurdia antaa chariotin tehdä impact hittinsä. Nehän sentään tulevat chargen myötä boonuksena siinä missä myös oikeus lyödä ensin, sekä lancen ja spearin strenght bonukset(ratsain). Ja kun siellä ei ole kerta mitään muutakaan modelia minkä kimppuun hyökätä, tulee chariotin menettää chargen tuomat boonuksensa.

Tämä juuri johtaa tuohon ongelmaan, että mitäs jos Nightshroudin kantaja on yksikössä, ja siihen tulee hyökkäyksiä chariotin taholta, mites käy tällöin impact hittien? Minä nyt heitin ilmoille oman ehdotukseni aiemmassa kirjoituksessani ja olenkin siihen saanut jo rakentavaa kritiikkiä, minkä perusteella on tullut ilmi jotta tuota kyllä pitää vielä hienosäätää paremmin toimivaksi.

"Koko kansaahan" tässä ei suinkaan missään vaiheessa ole patistettu mihinkään suuntaan, sen ainoan virallisen konseksuksen voisi saada GW:ltä mutta tämä tuskin tulee tapahtumaan aikoihin jos ylipäätänsä koskaan.

[Scumboogie]

Mitä tapahtuu jos vaunu hyökkää yksin olevaan sankariin jolla on Nightshroud? Negatoidaanko impactit silloin (vaunun impaciti on kumminkin pakko mennä sankariin)?

[Mithrandir]

Tähän asiaan toin oman kantani jo julki tuolla ylempänä, kts. neljäs kappale.

Vastakkaista kantaa puoltavat henkilöt perustavat siis väitteensä siihen, että vaikka chariotin impact hitit ovatkin chargen tuoma boonus, ne ehtivät tapahtua ennenkuin chariot päättää hyökätä Nightshroudin kantajan kimppuun. Tällöin chariot ei yhtäkkiä menetäkään kaikkia chargen tuomia boonuksiaan(impact hits), mikä on kyllä täysin ristiriidassa Nightshroudin sääntöjen kanssa.

[Vile]

Niin siis selvennyksen vuoksi; en antaisi tehdä impact hitejä characteriin, joka on yksin irrallaan yksiköstä nightshroudin kanssa. Silti, jos sankari on yksikössä, ne (impact hitit) tulisi kuitenkin resolvata aivan normaalisti riippumatta siitä, ketä kärryn päältä lyödään.

[Scumboogie]

Niin siis selvennyksen vuoksi; en antaisi tehdä impact hitejä characteriin, joka on yksin irrallaan yksiköstä nightshroudin kanssa.

Mikset? Impact hit -säännöissä lukee että hitit menevät aina yksikköön (tai ratsuun jos siihen voi lyödä) eivätkä sankariin, mutta jos sankari on ilman kumpaakaan, niin eivätkö impact hitit menekin sankariin? Itse en ainakaan keksi mikseivät menisi...

[Vile]

Koska

Charging chariots do not deal impact hits to a character wearing the nightshroud. Such a character is not immune to impact hits which are not the result of a charge (the steam tanks grinding, or a fleeing chariot). Impact hits which strike the character after being randomized are ignored.

ja tykkään ETC:st.

[Mithrandir]

Just joo, jos nyt pojat kuitenkin koittaisitte edes osallistua tähän keskusteluun muutenkin kuin laukomalla näppäriä one-linereita sarkastisen virneen kera?

Impact Hitit ovat chargen tuoma boonus. Kuinka monta kertaa se pitää oikein sanoa? Vai kirjoitanko vaan liikaa tekstiä minkä sekaan se hukkuu, kun pieni ihminen ei jaksa ponnistella lukemisen kanssa? :(

ETC:n House Rule on niiden House Rule, ei sen kanssa tarvitse kenenkään muun pelata kuin siihen viralliseen ETC -turnaukseen menijöiden. Muut turnausjärjestäjät jotka käyttävät ETC:n mallia, päättävät varmaan ihan itse millaisilla ratkaisuilla esiin nousevat ongelmakohdat ratkovat.

Helpoin ratkaisu kaikista olisi varmaankin sellainen, jossa ilman yksikköä taikka monstrous mounttia oleva Nightshroudin kantaja vie chariotin impact hitit pois suoraan, itsestäänselvästi, mutta yksikössä olevaan kantajaan impact hitit voisivat vielä randomisoituakin.

Monstrous mountin kohdalla asia on vähän kiikun kaakun, impact hitithän eivät ikinä osu monstrous mountin/chariotin ratsastajaan vaan menevät aina siihen mounttiin. Toisaalta voisi kyllä vaatia chariotilta, ettei se ala kohdistamaan hyökkäyksiään ratsastajaan missään vaiheessa jotta saisi ne impact hittinsä mounttiin tehdä, mutta sitten taas voi käydä niin että mountti kuoleekin hitteihin ja chariotin miehistön&heppojen on pakko iskeä Nightshroudin kantajaa, menettäen chargen tuomat boonukset...

Kai tuon kanssa kannattaisi pelata sitten niin kuten Vilekin epäsuorasti ehdotti, että yksikön/monstrous mountin kanssa yhdistettyyn Nightshroud -characteriin impact hitit tulevat ihan normaalisti, mutta yksinään olevaan niitä ei sitten tulisi lainkaan. Siinä kun ei ole mitään epäselvyyttä siitä, minkä modelin kimppuun aiotaan hyökätä.

[Vile]

Mielummin vähän asiaa kuin monta kappaletta paskaa. Ilmeisesti on kuitenkin suositeltavaa tuottaa useita kappaleita tekstiä päteäkseen kehäpäätelmillä vain ainoastaan todetakseen lopulta olevansa itse oikeassa.

Pyydänkin siis koko foorumikansalta anteeksi, etten jaksa taittaa verbaalipeistä loputtomuuksiin vaikka onkin jo itsestäänselvää, että lopputulos on merkityksetön ilman viralliselta taholta tullutta kantaa. Edelliselle kirjoittajalle voinen todeta, että vaikka kukaan ei kommentoisikaan sinänsä näppärän näköisiin lausekokonaisuuksiin pinoamasia itsestäänselvyyksiä, se ei tarkoita sitä etteivätkö kanssakeskustelijat niitä ymmärtäisi - niissä ei vain ole tarpeeksi sisältöä kirvoittaakseen kommentteja.

[Mithrandir]

Kaipa tuo on ihan normaalia, että kehäongelmaa käsitellessä tuleepi kierrettyä kehää keskustelussakin. :P

Ei tuossa suinkaan lauottu pelkkiä itsestäänselvyyksiä, vaan mielestäni nostin esiin uutta näkökulmaa jo käsiteltyyn aiheeseen ja toin esille aiempien ratkaisujen oleellisen virheen, eli sen jotta chariotin impact hittejä ei käsitelty chargen tuomana boonuksena.

Tilanne voi olla muuten niinkin, että Nightshroudin kantaja on yksikössä sisällä mutta vastapuolen chariot ei ole kontaktissa muiden kuin kantajan kanssa eikä täten voi missään vaiheessa olla aikomatta lyödä tätä. Entäs siinä tapauksessa?

[ErrSol]

Toisaalta voisi kyllä vaatia chariotilta, ettei se ala kohdistamaan hyökkäyksiään ratsastajaan missään vaiheessa jotta saisi ne impact hittinsä mounttiin tehdä, mutta sitten taas voi käydä niin että mountti kuoleekin hitteihin ja chariotin miehistön&heppojen on pakko iskeä Nightshroudin kantajaa, menettäen chargen tuomat boonukset...

***Replykuvat on ehdottoman kiellettyjä Sotavasarassa, kts. Säännöt*** -j

Ei mielellään sääntöjä, joissa palattaisiin pelissä jo käsitelyihin tapahtumiin. Jos ei loogisuuden tai käyttäjäystävällisyyden, niin ainakin kaikkien mielenterveyden vuoksi.

[Mithrandir]

Joo, eivät nuo mitään ehdotuksia tilanteen hoitamiseksi olleetkaan, kunhan vaan havainnollistin tätä ongelmaa. Ei näitä oikeasti tarvitse aina käsitellä pelkästään niin että heitetään pelkät lopputulokset foorumille ja oletetaan sitten muutaman asioista perillä olevan ihmisen vastaavan, jos ovat tulkinneet probleeman ylipäätään oikein(ja jos eivät, niin sitten laitellaan quoteja oikein olan takaa ja hihitellään voitonriemuisesti). Erittelin vaan tämän ongelman eri vaiheita ja toin esille varmaan kaikki tilanteet missä Nightshroud ongelmia tuottaapi impact hittien kanssa.

Eli järkevin tapa hoitaa asia, jos uskotaan designer's intentin Nightshroudin kohdalla olleen myös chargen aiheuttamiin impact hitteihin vaikuttaminen, on poistaa ne impact hitit chariotilta/ogrelta yms. silloin kun niillä ei ole mitään muuta kohdetta minkä kimppuun closiksessa voisivat käydä. Eli ovat kontaktissa pelkästään Nightshroudin kantajan kanssa.

Tämä on nyt sitten taas näitä uskon asioita, joten jokainen joutuu omat ratkaisunsa tekemään ja turnausjärjestäjille tämä on yksi valinnan paikka lisää mihin kannattaa varautua etukäteen. ETC:ssä ovat omalla tavallaan ottaneet sen huomioon, kyllä joku varmaan keksii paremmankin ratkaisun.

Mutta huomiotta tätä ei kannata jättää ja sivuuttaa olankohautuksella kuin se ei ketään kiinnostaisi pätkän vertaa, kun kyseessä on kuitenkin ihan päivänselvä ongelmakohta joka tulee nousemaan monissa peleissä esiin missä toisena osapuolena Vampire Countit.

[IRiaD]

Mutta huomiotta tätä ei kannata jättää ja sivuuttaa olankohautuksella kuin se ei ketään kiinnostaisi pätkän vertaa, kun kyseessä on kuitenkin ihan päivänselvä ongelmakohta joka tulee nousemaan monissa peleissä esiin missä toisena osapuolena Vampire Countit.

Joten miksi ei vain käytettäisi sitä kaikkein loogisinta esitettyä ratkaisua, oli siinä ETC-leima eli ei, sen sijaan että jauhetaan täällä tuubaa ja pyöritään ympäri kun se ei kerran mitään auta? Ei tämä asia selviä vain sillä että toistellaan niiden ongelmien kohdat ja tuodaan ne esille, koska säännöissä on reikä ja sitä ei voi fixata kukaan muu kuin GW. Valitettavasti siihen asti täytyy olla ja tyytyä loogisimpimaan ratkaisuun, olla hölmö tai olla hiljaa.