Vihollisen vai omien modelien maksimointi taistelussa?

Dru Perim · Viesti Kirjoittaja **Dru Perim** » Pe 28.03.2003 08:33

Säännöissä sanotaan hyvin yksiselitteisesti, että hyökätessä on pyrittävä maksimoimaan OMIEN miniatyyrien määrä lähitaistelussa. Tämä on selvää, eli en kysele nyt säännöistä.

Tämä sääntö luonnollisesti johtaa synnilliseen "klippaamiseen". Esim. character + hirviöllä hyökätään ison osaston kimppuun, mutta kosketetaan vain osaston kulmasta yhtä miniatyyriä. Näin minimoidaan vastustajan iskut takaisin ja vältetään myös vastustajan characterit ja niiden haasteet, sillä vain lähitaistelussa oleva minsku voi esittää tai ottaa vastaan haasteita.

Itse pelaankin aina niin, että on maksimoitava sääntöjen vastaisesti vastustajan miniatyyrien määrä lähitaistelussa, vaikka käytänkin esim. hirviöillä ratsastavia charactereita. Olen myös ymmärtänyt - ehkä erheellisesti, että tämä on yleinen tapa maailmalla. Kysyn kuitenkin aina ennen peliä, mitä mieltä vastustaja on tästä asiasta.

Kysynkin nyt, mikä on sotavasaralaisten mielipide asiasta. Maksimoitteko omien miniatyyrien (sääntöjen mukaan) vai vastustajan miniatyyrien määrän lähitaistelussa?

Dru Perim

Wazuuup · Viesti Kirjoittaja **Wazuuup** » Pe 28.03.2003 08:50

Sääntö on että maksimimäärä figuja on tuotava kosketukseen. Toi "huijjaus" onnistuu sillon jos se monster+charru rynnäköi niin kaukaa ettei liike riitä muuta kuin rykmentin kulmaan asti, ymmärsitkö?
Ja sitten on semmonen sääntö, että charrun voi liikuttaa aina ekalla hth vuorolla sinne missä taistelu on eli jos flankkaa saa charru siirtyä sivuun, jne (en ole nyt aivan täysin varma, kun en muista mistä luin, saatto olla että täällä sotavasarassa)...

Viesti Kirjoittaja **The Captain** » Pe 28.03.2003 08:52

Wazuuup kirjoitti:Sääntö on että maksimimäärä figuja on tuotava kosketukseen. Toi "huijjaus" onnistuu sillon jos se monster+charru rynnäköi niin kaukaa ettei liike riitä muuta kuin rykmentin kulmaan asti, ymmärsitkö?
Ja sitten on semmonen sääntö, että charrun voi liikuttaa aina ekalla hth vuorolla sinne missä taistelu on eli jos flankkaa saa charru siirtyä sivuun, jne (en ole nyt aivan täysin varma, kun en muista mistä luin, saatto olla että täällä sotavasarassa)...

Characterin saa minun muistaakseni siirtää kontaktiin 1. vuoron jälkeen, eli 2. vuorolla.
Meillä päin ainakin maksimoidaan molempien osapuolten kontaktit mahdollisuuksien mukaan, eli jos yksinäinen character hyökkää, se menee kontaktiin kolmen (samankokoisen) figun kanssa (yksi suoraan edessä, kaksi kulmissa).

Celebdae · Viesti Kirjoittaja **Celebdae** » Pe 28.03.2003 09:16

Ainakin meillä omassa porukassa pelataan juurikin niin, että taisteluun pitää tuoda maksimimäärä ukkoja molemmilta puolilta. Characterin tai kärryn hyökkääminen vain joukon kulmaan on aivan naurettavaa pelleilyä, minkä tosin sääntökirja sinänsä mahdollistaa. Hyvä kysymys onkin että miksi. Tämä on tosiaan turnauksissa asia, josta on parasta kysellä vastustajan mielipidettä ennen peliä.

Dru Perim · Viesti Kirjoittaja **Dru Perim** » Pe 28.03.2003 09:19

Wazuuup kirjoitti:Sääntö on että maksimimäärä figuja on tuotava kosketukseen. Toi "huijjaus" onnistuu sillon jos se monster+charru rynnäköi niin kaukaa ettei liike riitä muuta kuin rykmentin kulmaan asti, ymmärsitkö?
Ja sitten on semmonen sääntö, että charrun voi liikuttaa aina ekalla hth vuorolla sinne missä taistelu on eli jos flankkaa saa charru siirtyä sivuun, jne (en ole nyt aivan täysin varma, kun en muista mistä luin, saatto olla että täällä sotavasarassa)...

Ymmärsinpä hyvinkin, mutta lueppas sääntökirjan sääntö uudestaan. Siinä sanotaan hyvin selvästi, että VAIN OMIEN figujen määrä on maksimoitava lähitaistelussa - ei vastustajan. Ei ole töissä mukan WH-sääntökirjaa, joten en voi valitettavasti antaa suoraa lainausta. Oletin, että sääntö on suht' kaikille selvä, koska siitä on ollut paljon keskustelua pelaajien kesken.

Eikä pidä myöskään paikkaansa Wazuuupin oletus characterin liikuttamisesta lähitaisteluun. Kuten The Captain jo kirjoitti, characterin saa liikuttaa taistelukontaktiin yksikön sisällä, mutta vasta omalla movement phasella, eli character pääsee mukaan taisteluun vasta toisella taistelukierroksella.

Toistan siis, että tämä EI OLE sääntökysely - sillä sääntö on ollut 6th editionin alusta asti erittäin selvä, vain pelikäytäntö on vaihdellut.

Celebdae kirjoitti:Characterin tai kärryn hyökkääminen vain joukon kulmaan on aivan naurettavaa pelleilyä, minkä tosin sääntökirja sinänsä mahdollistaa.

Kiitokset Celebdaelle vastauksesta esittämääni kysymykseen. Lisää samanlaista...

Dru Perim

Väkipyörä · Viesti Kirjoittaja **Väkipyörä** » Pe 28.03.2003 09:34

Mielestäni pitää maksimoida kaikki taistelijat vaikkeivat säännöt sitä suoranaisesti vaatisikaan. Mikä järki on "kulmamiesten" taistelussa muiden seuratessa vierestä?! Toivottavasti en ikinä joudu pelaamaan sellaista vässykkää vastaan joka moista vaatisi.

Viesti Kirjoittaja **Matti** » Pe 28.03.2003 09:58

En ole nyt aivan 100% varma, mutta muistelisin sääntökirjassa
lukevan, että closikseen pitää tuoda mahdollisimman monta modellia.
Itse ymmärtäisin niin, että omat ja vastustajat pitää maksimoida,
mikä olisi pelin hengen mukaista mielestäni.

Viesti Kirjoittaja **Dolmot** » Pe 28.03.2003 10:16

Vastustajan modelien maksimointi löytyy appendixista sivulta 266, joka käsittelee klippausta. Siellä todetaan, että kulmaan kolahtaminen "should be avoided whenever possible by applying a bit of common sense" ja "feel free to agree with your opponent upon any gentleman solutions like the ones in Fig.1 and Fig.2".

Tämä ei siis todellakaan ole pakollista, mutta suositeltavaa. Tämä on kaksipiippuinen juttu. Yleistettynä "clipping is bad, mmm'kay", mutta joissain tilanteissa se on taktisesti järkevää ja jopa "realismin" kannalta perusteltua. Vastaan tulee tapauksia, joissa klippaus näyttää paremmalta tapahtumien kannalta ja maksimointi on ainoastaan keino heitellä lisää noppia.

Hankala homma. Ongelmilta välttyy, kun sopii asiasta etukäteen ja joustaa kumpaan tahansa suuntaan enemmän kuin vastustaja.

Mainittakoon muuten vielä, että wheelata saa chargessa vain, jos sillä pystyy maksimoimaan omia modeleitaan combatiin. Jos chariot osoittaa jo keskelle unittia tai muuten päin sitä S7-warbossia, mitään ovelaa koukkausta ei saa tehdä. Jos taas osoittaa ohi, aivan kirjaimellisen sääntötulkinnan mukaan oikea wheelin määrä olisi se, jossa ainoa oma model raapaisee kulmaa.

Dru Perim · Viesti Kirjoittaja **Dru Perim** » Pe 28.03.2003 10:20

shaman of waaagh kirjoitti:En ole nyt aivan 100% varma, mutta muistelisin sääntökirjassa lukevan...

Eli kannattaako tästä sitten alkaa kiistelemään, jos et kerta ole 100% varma?

Kaikille niille jotka ovat säännöstä eri mieltä, pyydän: lukekaa ensin kyseinen säännön sanamuoto kirjasta, niin ei tarvitse kirjoittaa tähän turhaan olevansa säännöstä eri mieltä. Se on kirjoitettu sääntökirjaan hyvin hyvin selkeästi, siitä ei tarvitsisi turhaan kiistellä. Pretty please...

Jos jollakulla on sääntökirja ulottuvillaan, hän voisi auttaa ja antaa sivunumeron. (Dolmot?) Oli minulta ilmeisesti hieman tyhmää aloittaa tämä thread ilman suoraa lainausta sääntökirjasta. Oletin ilmeisesti... no jääköön sanomatta. Eli taas kerran: olen kiinnostunut siitä miten pelaatte kyseisen tilanteen.

shaman of waaagh kirjoitti:Itse ymmärtäisin niin, että omat ja vastustajat pitää maksimoida, mikä olisi pelin hengen mukaista mielestäni.

Tämä oli se vastaus mitä hain. Kiitos.

Dolmot kirjoitti:Vastustajan modelien maksimointi löytyy appendixista sivulta 266, joka käsittelee klippausta. Siellä todetaan, että kulmaan kolahtaminen "should be avoided whenever possible by applying a bit of common sense" ja "feel free to agree with your opponent upon any gentleman solutions like the ones in Fig.1 and Fig.2". Tämä ei siis todellakaan ole pakollista, mutta suositeltavaa.

Itseänikin ihmetyttää, että ensin annetaan säännöt, jotka johtavat klippaukseen, kun sääntö olisi ollut helposti korjattavissa. Sitten (ei-sääntövoimaisessa) appendixissa kerrotaankin, että klippaus on pahasta (mitä se monesti tietysti onkin).

Dolmot kirjoitti:Mainittakoon muuten vielä, että wheelata saa chargessa vain, jos sillä pystyy maksimoimaan omia modeleitaan combatiin. Jos chariot osoittaa jo keskelle unittia tai muuten päin sitä S7-warbossia, mitään ovelaa koukkausta ei saa tehdä.

Tämä oli erittäin hyvä pointti. Täytyykin pitää mielessä!

Dru Perim

MakeH · Viesti Kirjoittaja **MakeH** » Pe 28.03.2003 13:33

Yleistettynä "clipping is bad, mmm'kay", mutta joissain tilanteissa se on taktisesti järkevää ja jopa "realismin" kannalta perusteltua

tämä on myös minunkin mielipiteeni. Sitä kannattaa suosiolla välttää hupipeleissä. En kuitenkaan katso vastustajaa kieroon jos hän minulle sen tekee. Olen itse joissakin turnauksissa häpeämättä sääntöä käyttänyt, normaaleissa peleissä vältän kuitenkin itse, riippuen tietenkin vastustajasta ja siitä, onko kyseessä "grudge mach" :- )

Rejector · Viesti Kirjoittaja **Rejector** » La 29.03.2003 00:14

Kannetaan korsi kekoon, eli tietty maksimi määrä modelleja taisteluun.

Haettu sääntökirjan kohta on s. 52, "Maneuvering during charge", 1. kohta. Eka lause: "When a unit charges an enemy the player must endeavour to bring as many models from the charging unit into combat as possible."

Kiitos, kiitos, ei kestä kiittää...

Dru Perim · Viesti Kirjoittaja **Dru Perim** » Ke 02.04.2003 15:26

Rejector kirjoitti:...sääntökirjan kohta on s. 52, "Maneuvering during charge", 1. kohta. Eka lause: "When a unit charges an enemy the player must endeavour to bring as many models from the charging unit into combat as possible."

Kiitos, kiitos, ei kestä kiittää...

Kiitos nyt kumminkin.

Kun ei näytä eriäviä mielipiteitä ilmaantuvan, niin näiden parin annetun vastauksen perusteella näyttäisi siltä, että pelaajat lähestulkoon aina maksimoivat molempien osapuolien miniatyyrien määrän chargessa, elleivät sitten ole turnauksessa, eikä ole etukäteen sovittu mitään.

Näin vähän arvelinkin.

Dru Perim