Mielipiteesi armeijan pistemäärän ylittämisestä?

[minisaarnaaja]

Mielenkiintoinen kysymys. Kun aloin miettimään niitä kymmeniä pelejä joita olen viimeisen vuoden aikana pelannut, niin huomasin etten ole kertaakaan joutunut tämän tilanteen eteen. Ilmeisesti se ei vain yleisimpien pelikavereideni ollessa kyseessä ole edes ajateltavissa oleva mahdollisuus. Kun sitten mietin että miten tällaiseen suhtautuisin, niin kyllä täytyy sanoa että äärimmäisen negatiivisesti. Koko pelille tulisi alusta lähtien sellainen tunnelma, vastustajaa pitää varoa ja tarkkailla. Warhammer on hyvin analoginen peli, missä piilee suuri osa sen viehätyksestä (ja sen ongelmista), mutta mielestäni niissä asioissa joissa voidaan olla ehdottomia, tulee niin voida myös tehdä. Pisteet ovat yksi niitä asioita tässä pelissä joiden kanssa ei tarvitse joustaa. Miksi siis tehdä niin? Samat säännöt molemmille pelaajille.

Ja jos se yksi figuuri merkitsee rajaa esimerkiksi sen kriittisen 25% suhteen, niin silloinhan sillä ylityksellä on väliä, ja asiasta tulee hankala. Ja jos ei merkitse, niin silloinhan sen voi hyvin jättää pois, eikö?

[ankara halla]

Tämä nyt on taas näitä juttuja joissa on vähän mustaa ja valkoista ja jokaisen tulisi käyttää sitä pallon sisään suljettua biomassaa joka kiikkuu tuossa hartioiden ja pilvien välimaastossa.

Jos joku pelaa toistuvasti ylimenevillä pisteillä, niin se on tyhmää ja väärin, mutta en nyt silti menisi kovin jyrkästi tuomitsemaan, jos vaikka joku kokeilee muutamia yksikköcomboja, eikä oikeasti saa pisteitä alle rajan muuta kuin jättämällä jotain oleellista pois. Näin on ainakin minulle käynyt, pisteet voi mennä jotain 1-3:lla yli rajan. Joskus harvoin ja todella hyvästä syystä. Miksi siis nipottaa, jos, kuten todettu, siitä ei ole haittaa sinulle, mutta vastustajallesi siitä voi seurata yllättävänkin paljon harmia. Myönnän, että sen yhden minin _voi_ jättää pois, mutta se saattaa tiputtaa esim. sen kriittisen 25% yhdellä alaspäin. Se voi olla ratkaiseva. Ehkä squadit on minimikokoisia ja loput on ajoneuvoja etc. Mahdollisuuksia on, joissa se yksi voi vaikuttaa. Ei ehkä paljoa, mutta kuitenkin siten, että sen huomaa jossain.

Sinänsä ymmärrän ihan hyvin tuon absolutismi-linjauksen, mutta huomatkaa, että jos lähdette sille linjalle, niin silloin täytyy sitten pitäytyä millintarkoissa mittauksissa, jokaiselle ukolle on katsottava tismalleen, mihin asti se pääsee, armoa ei anneta eikä tunneta katsottaessa, että onko basesta lätyn alla 49 vai 50 prosenttia.

Kuinka monta kertaa vastustajanne on katsonut ylimalkaisesti, että "no, kait se on siinä sisällä, kuolee ne muutenkin kaikki" ja kuinka usein joku on alkanut moittimaan teitä huijareiksi, kun ette ole viimeisellä vuorolla jaksaneet mitata puolikuolleen squadin viimeisen napin liikettä suurennuslasin ja lasermittarin kanssa? Nämä ovat täysin analogisia tapauksia - ei mitään haittaa, mutta periaate on periaate ja sääntö on sääntö.

Ja ennen kuin joku lukee tämän siten, että puolustelen omaa huijaustani pisteissä tms. niin sanottakoon, että olen hyvin absoluuttisilla linjauksilla asian suhteen, mutta kaikki ei vain ole niin kovin mustavalkoista.

*on täysin samaa mieltä*


Vaikkakin on pakko myöntää, että myös omat listani joskus karkaavat sen pari pojoa yli sovitun rajan... :oops:

[Rejector]

Pelin pitäisi edetä jouhevasti eteenpäin, näin vertauksesi pelissä "nipottamisesta" toimii vähän huonosti. Varsinkin kun yleensä on aikaa tehdä armeijalista ennen peliä, varautuen kohtaamaan minkälaisen armeijan tahansa.

Sääntökirjoissa sanotaan erityisesti, että pisteet eivät saa mennä yli yhtään. Pelin kulussa itsessään on asenne huomattavasti rennompi. 1" säännöt WH:ssa, 4+ heitot ongelmatilanteissa, kaikki tämä jotta itse peli etenisi sujuvasti. Tämä rentous ei missään vaiheessa ulotu armeijalistoihin.

Tämä ei ole niin mustavalkoista kuin annan ymmärtää, mutta ensivaikutelmasta tulee huono, jos uuden vastustajan ensimmäinen kommentti on "meni yli 3 pistettä, ei kai haittaa?", samaan aikaa smoke launcherit killuvat rhinoissa. Tässä on kysymys armeijan pelitehon maksimoinnista eikä muusta.

Summa summarum:

Listoja tehdessä kaikki virheet poistettava, ei pistettäkään yli, koska näihin on aikaa etsiä vastauksia eikä se haittaa pelin kulkua.

Pelatessa mahdollisimman rento fiilinki, nyt voi joustaa säännöissä ja antaa vastustajalle etua, kunhan se on omin päätöksin tehtyä. Armeijalistan pistemäärän ylittämisellä valinnanvara otetaan pois, vastustaja on jo tehnyt päätöksen hankkia etua itselleen, ilman hyväksyntääsi.

[tneva82]

mihin asti se pääsee, armoa ei anneta eikä tunneta katsottaessa, että onko basesta lätyn alla 49 vai 50 prosenttia.

Tarkoitat varmaan 99 tai 100 prosenttia koska 49 vai 50 ei ole mitään eroa

[Wurzzag]

Wurzzag opettaa matematiikkaa:

Jos sovitaan, että pistemäärä saa heittää 10% (kuten joku viestissään mainitsi), niin silloinhan on kyseessä 2020 pisteen peli.

Jos pistemäärä saa heittää 10% 2000:sta, niin armeijan koko on 2200 pistettä. Tarkoititkin varmaan 1% heittoa...

[Dru Perim]

Tämä nyt on taas näitä juttuja joissa on vähän mustaa ja valkoista ja jokaisen tulisi käyttää sitä pallon sisään suljettua biomassaa joka kiikkuu tuossa hartioiden ja pilvien välimaastossa.

Jos tämä on vihje, että näen asiat liian mustavalkoisesti ja että en käytä järkeäni, niin kiitoksia vaan tästä ei yhtään mustavalkoisesta ja niin kovin järkevästä viestini tulkinnasta.

Sinänsä ymmärrän ihan hyvin tuon absolutismi-linjauksen, mutta huomatkaa, että jos lähdette sille linjalle, niin silloin täytyy sitten pitäytyä millintarkoissa mittauksissa, jokaiselle ukolle on katsottava tismalleen, mihin asti se pääsee, armoa ei anneta eikä tunneta katsottaessa, että onko basesta lätyn alla 49 vai 50 prosenttia.

Kuinka monta kertaa vastustajanne on katsonut ylimalkaisesti, että "no, kait se on siinä sisällä, kuolee ne muutenkin kaikki" ja kuinka usein joku on alkanut moittimaan teitä huijareiksi, kun ette ole viimeisellä vuorolla jaksaneet mitata puolikuolleen squadin viimeisen napin liikettä suurennuslasin ja lasermittarin kanssa? Nämä ovat täysin analogisia tapauksia - ei mitään haittaa, mutta periaate on periaate ja sääntö on sääntö.

On se hyvä, että tämä ei ole yhtään mustavalkoinen ajatustapa.

Se että on kotona kirjoittanut armeijalistan, eikä ole tehnyt listaansa sovitun mukaisesti, ei ole ollenkaan sama asia kuin pelitilanteessa joustamattomuus. Rejector ilmaisi asian hyvin jo aiemmin.

Warhammerhan on täynnä tulkinnanvaraisia tilanteita, jotka on kyettävä hyvässä hengessä sopimaan vastapuolen kanssa. Mustavalkoinen maailmankatsomus tämän harrastuksen parissa tekee harrastuksesta aika vaikean.

En todellakaan ole mikään absolutistilinjaaja. Jos jotain tässä elämässä olen oppinut, niin se on se, että suhteellinen totuus löytyy yleensä niiden kahden ääripään välimaastosta.

Ja Dru Perim, oma tekstisi perustuu oletukseen, että toinen pelaaja on "ehdoin tahdoin katsonut tarpeelliseksi ylittää pisteraja".
Itse en ole koskaan koko neljäntoista pelivuoteni aikana tavannut yhtään pelaajaa joka "ehdoin tahdoin" rikkoo ennalta sovittuja pisterajoja kuvaamallasi tavalla. On kyllä hyvin mahdollista, että minulla on käynyt tämän suhteen hyvä tuuri.

Ei ole itsellenikään koko kuudentoista WH-harrastusvuoteni aikana (kun tässä nyt ruvettiin näitä vuosia laskemaan) osunut missään päin maailmaa kohdalle pelaajaa, jolla olisi ollut ylipisteinen armeijalista. Siksi olenkin hämmästynyt, että tämän thredin perusteella heitä tuntuu olevan.

Suosittelen, että luet sen viestini uudestaan jossa puhuin 10% (tai suuremmastakin) pisterajojen ylityksestä. Olet ottanut sen pois asiayhteydestään joka siis oli, että minua ei kiinnosta vastustajan pisterajojen ylitys, varsinkaan peleissä missä kumpikin on kymmenessä minuutissa luonut itselleen listan jolla pelata.

Se ei liittynyt mitenkään mihinkään etukäteen tehtyyn sopimukseen 10% marginaalista jonka mukaan armeijalistat pitäisi tehdä, niin kuin olet antanut ymmärtää. (Tai sitten oma alkuperäinen viestini oli epäselvä, jos näin niin pahoittelen sekaannusta)

En lainannut ketään suoraan, muistelin vain, että joku mainitsi 10% rajan ja se jäi mieleen ja käytin sitä esimerkkinä. Väärin meni. Pahoittelen sekaannusta. :oops:

Jopa prosentit olin laskenut väärin, kuten Wurzzag ystävällisesti huomautti. :oops:

Tottakai ehtii, mutta kiireiseinä iltana kaikki tuollainen viilaus on pois peliajasta, jota siis ei mielestäni ole koskaan liikaa.
Ja miten siinä kukaan kärsii? Kysehän on kuitenkin vain ajanvietosta kavereiden kanssa.

Kärsii -sana olikin viestissäni lainausmerkeissä. Ei siitä kukaan varsinaisesti kärsikkään, se ei vain ole kovin kohteliasta tai kunniottavaa vastustajaa kohtaan, kuten ei ole kohteliasta jättää sanomatta esimerkiksi anteeksi, kiitos ja olkaa hyvä. Tämä on siis minun mielipiteeni ja eri mieltä saa ja pitääkin olla.

Tosin mainitset yllä esimerkkinä, että pelaat kaverisi kanssa pikaisen pelin. Tällöin teille ilmeisesti on kummallakin selvää, että otetaan mitä otetaan, kunhan ei mennä pisteissä älyttömyyksiin.

Se mitä tässä asiassa tarkoitan, ilmenee ehkä parhaiten esimerkin voimalla. Jos nyt esimerkiksi sopisin jonkun tuntemattoman sotavasaralaisen kanssa 2000 pisteen pelin ensi viikolle Lohikäärmeen luolaan ja hän tulisi pelipaikalle vaikkapa 2003 pisteen armeijalla, olisi minusta outoa, että hän ei viikossa ole saanut tehtyä laillista armeijalistaa eli pudotettua kolmea pistettä pois. Tällainen lista näyttäisi heti ensinäkemiseltä vähän oudolta maksimoimiselta. Sitten olisi niiden selitysten vuoro. Turnauksessahan tällaisesta saisi jo sanomistakin järjestäjiltä.


Dru Perim

[Murhe]

Ankara halla, tämä ei suinkaan ole ensimmäinen kerta kuin näistä pisterajojen ylityksestä täällä puhutaan. Minun yleistykseni näkemyksestä, ettei muutaman pisteen yli menemisellä ole haittaa, oli varmasti suurelta osin muista threadeista. Minä painotan täällä hyvin tiukkaa näkemystä täällä siksi, että minusta on parempi, etten sellaista kentällä näkisi.

Kaverini teki joskus sellaisen muutaman sadan pisteen ylityksen ja me sovimme pelin pisterajan uusiksi ennen peliä (hänellä oli vaikeuksia saada kentälle täysikokoisia uniitteja ja saada pistemäärä täytettyä, joten kentälle tuli minimikokoisia Slaaneshin chosen warrioreita ja vastaavia). Tästä ei kuitenkaan jäänyt erityisen pahaa makua, kun tuon etukäteen kertoi reilusti. Johtopäätökseksi kuitenkin jäi, että n. 10% huijaaminen on täysin mahdollista, jos ei erityisemmin kiinnitä huomiota vastustajan listaan. Ja huijaamisen turhuudesta on turha puhua. Meillä tuskin kenelläkään on tarvetta sellaiseen keinotekoiseen egon kohotukseen.

Minusta kyse on lähinnä periaatteellisesta asennoitumisesta, reiluudesta ja sen sellaisista asioista. Minä kunnioitan vastustajaani tekemällä asiallisen listan, ja odotan vastaavaa vastustajaltani.

[Mets^]

Tietysti vaikuttaa myös se, pelataanko suljetuin vai avoimin listoin. Suljetuilla pelatessa se pistemäärä ei yleensä mene yli, kun listat tekee kotona/jossain etukäteen, ja sitä sitten myös luottaa että se toinenkin tekee rehellisen listan. Tähän mennessä huijaamista ei ole ilmennyt.

[HLLT]

minusta ½% ylitys ei vielä haittaa 1% alkee tuntua Ja sen yli vaadin vastustajan ottamaan jotain pois.

[Antonius]

En sallisi yhdenkään pisteen ylitystä! Eihän pistehinnoissa tai pisterajoissa ole mitään järkeä jos joku idiootti menee ja ottaa kuitenkin sen 10 pistettä ylimääräistä.

[pronssikivi]

Muutaman pisteen sallin... Ja ekan (liiga)pelini pelasin 1390 pisteen joukolla...

[Ukkosleka]

siis yli 10pojon ylitystä en kyllä salli mutta en mitään 7pointtiakaan jos jollain unitilla on vaikka lippu tms. joka maksaa 7pojoo...

[Aacheron]

Minusta jo yksi piste on liikaa (kuten taisin jo tokaistakin), koska usein jollakin character-figulla on pistoli tai miekka. Se on kiva kohde vetää veke... Ja Smoke Launcherit ovat todellakin poistamisen arvoisia. Yhdessä pelissä yksi Rhino kesti jotain 5 vuoroa Emp. Champ. ja Fist-Initiaten moukarointia, ja sai päälle 11 immobilised-tulosta, ehkä 9 stunnedia, ja suunnaton määrä shakeneitä - eikä ollut kuin 50 pisteen vehje. Hah!

Pahin rikkomus on juuri se kun ottaa X pistettä yli, ja jollain yksiköllä on X pistettä maksava laite... Todella tekopyhää.

[Henri Ketonen]

Minusta turnausarmeijat saisivat olla valmiiksi 1501 pistettä. Tai pistoolit ilmaisia.

EDIT
Mutta muuten mitäs sitten, ainahan voi lisäillä pisteitä vastustajan pistemäärän perässä ja päinvastoin.

[Ninnu]

Laahaako tämä topicci jo paikoillaan? :-)

Turnauspeleissä ei mennä pistettäkään yli rajojen mutta niin nipo en itse jaksa olla että kauheasti kimmastuisin jos joku tuo ylisuuren armeijan minua vastaan, yleensä ystävällismieliset taistelut ovat jopa olleet ystävällismielisiä meillä, pelattu lähinnä kavereiden kesken.

Minäkin olen väillä kokeillut jotain hassua formaatin toimivuutta iskemällä kasaan listan tyyliin "otan tota ja tota" ja tän tuloksena on lista saattanut mennä yli tai jopa >gasp< jäädä vajaaksi. Viilailee sitten wargeareilla ja magic itemeillä myöhemmin loppuun.

Eri asia on tietysti jos pelaa tuntematonta vastutstajaa vastaan jossain pelihuoneella tämän illanviettoa kavereiden kanssa moodin sijaan. Sen olettaisin vastaavan turnauspelejä, tai ainakin varmaan turnausta vastaan harjoitellaan niin itse ainakin koittaisin leikkiä mahdollisimman turnauskelpoisella listalla (tähän kuuluu piste ja muiden säännösten noudattamisen lisäksi se että en esim. optimoi listaani juuri vastustajani armeijaa vastaan vaan koitan pitäää mielessä turnausken missiot jne listaa tehtäessä).

Jokainen näkee varmasti asiat tavallaan. Nillittäjien ja sääntöviilareiden kanssa ei ole kiva pelata, eikä ihmisten jolle se voittaminen on kaikki kaikessa (olen kyllä pelannut myös hyviä voittajia vastaan turnauksissa, kivoja ovat pelit olleet vaikka mun armeijalla onkin pyyhitty vessan lattiat... ). Toisaalta helppohan minun on tietty puhua, otan tuon maalauspuolen taitamisen huomattavasti vakavammin kun pelailun kyllä. :-)

[Teonanacatl]

5 pistettä on minulla maksimi.

[Hellbender]

Minusta turnausarmeijat saisivat olla valmiiksi 1501 pistettä. Tai pistoolit ilmaisia.

EDIT
Mutta muuten mitäs sitten, ainahan voi lisäillä pisteitä vastustajan pistemäärän perässä ja päinvastoin.

Totta :x
Monesti joutunu tappelemaan yhden pisteen takia. Se on pienestä kii ...

[Gorkiporki]

No ei se voitto tai häviö voi olla muutamasta pisteestä kiinni. 5 pistettä sinne tai tänne, ihan sama. Ei sillä kuitenkaan voittoa saavuteta. Yleensä on kuitenkin kohteliasta ilmoittaa jos pisteet menevät vähän yli.

[karandas]

toinen hauska juttu on se kun laskee armeejansa piste määrät vahingossa päin aukkoa kuten minulla on monta kertaa käynyt esim. pelaan vahingossa 15pojoo liian pienellä listalla ja pelin jälkeen vastustaja huomauttaa siitä.

[Skavengeneral]

1-5 pistettä voi heittää enintään, mutta ei enempää tai....