Kiltteys vs herrasmiespelaaminen (Harbingerin fiitti)

[TheEmu]

MIlloin herrasmiespelaaminen menee liialliseksi kiltteilyksi? Oma sydäntäriipivä tapaus 'Conin Mestareiden turneesta, ekasta pelistä, huussia vastaan:

Skarre ihan rikki (ilman fokustakin jopa?), sacrificial strike -etäisyydellä mun Testamentista. Viime rundilla nakkasin Harbingerin fiitin (POW14 hitti, jos vastustajan modeli näkee Harbingerin liikkeensä lopuksi). Vastapelaaja aktivoi Skarren, ja on jo paiskomassa noppia Sacrificial Strikeen Testamenttiin (Testamentti tod näk kuolisi Sac Strikeen). Muistutan Harpyn fiitistä ja oon jo heittämässä PO14:ää, kun vastapelaaja pyytää, voiko vielä kääntää Skarren toisin päin. Tuumin muutaman tuskallisen hetken, ja totean, etten vaan kehtaa olla antamatta armoa. Skarre jää toki eloon, Testamentti kuolee ja häviän pelin. Olisin toki voinut hyvinkin hävitä pelin, vaikka en olisikaan antanut vastapelurin ottaa Skarren liikettä takaisin, mutta onhan tolla iso merkitys peliin.

---> Miten olisitte ite toiminu tässä tilanteessa? Miten Harbingerin fiittiä pitäisi käytännössä pelata? Aina kun vastustaja päästää nappulastaan irti, rupeaa vaan heti rollimaan sitä POW14:ää vai sanooko vaan aina että käännä se figu katsomaan pois?

(Joku samanlainen tapaus tais tulla toisessaki pelissä, mutta siinä oli sitte jo helppo antaa löysää ku turnaus oli jo hävitty).

[Diogenes]

Isoissa (ja joskus pienemmissäkin) peleissä tahtoo olla että välillä on niin paljon efektiä kentällä että niiden kaikkien muistaminen (ennenkaikkea aikarajallisessa pelissä) voi olla hankalaa. Ongelma onkin yleensä se, miten saa merkittyä pelikentälle helposti näkyviin kaikki huomioonotettavat efektit.

Mainitussa tilanteessa olisin itse toiminut samoin (antanut Skarren kääntyä) jos Skarre oli eka modeli joka ko. vuorolla joutui fiitin efektin alle - etenkin jos fiitin auran olemassaoloa ei ole mitenkään kunnolla merkitty markkerilla se voi olla vaikea muistaa. Mikäli taas jo aiemmin joku modeli on ottanut osumaa fiitistä, voi kohtuullisesti odottaa että vastustaja tietää ja myös muistaa kyseisen auran, ja silloin ei armonpaloja ole syytä jakaa.

Miten fiitti sitten pitäisi pelata? Itse antaisin vastustajan siirrellä nappinsa rauhassa ja pyöritellä sitä tarpeen mukaan, mutta jos nappi on aseteltu jo auran sisään ja vastustaja selvästi osoittaa että hänen liikkeensä on päättynyt (alkaa suorittaa actionia), en näkisi syytä antaa enää palata movementtiin. Todennäköisesti itse vastustajan vuoron alussa muistuttaisin fiitin olemassaolosta, ja sen jälkeen on vastustajan ongelma huolehtia siitä, ei minun.

[Tom_Gore]

Itse olen yleensä vetänyt rajan movementin lopettamisesta siihen, kun mitataan jotain tai heitetään noppaa. Tai sitten aletaan jo siirtää toista modelia. Sen jälkeen takaisin vetäminen ei enää käy.

[ale]

Muistutit minua jälkimmäisessä pelissä aika monta kertaa tuosta featista (taidan olla vähän hajamielinen kun ehkä kerran-pari muistin itse kääntää figun poispäin...) mikä oli pelaamisen mukavuuden kannalta erittäin hyvä juttu. Toisaalta mielestäni (varsinkin turnauksessa) olisi sinulla ollut kyllä täysi oikeus antaa minun (ja tietenkin ensimmäisen vastustajan) ottaa niitä iskuja vastaan, jos ei feattia itse muista. Luonnollisesti featin käyttö on selvästi ilmoitettava. Mutta hyvin herrasmiesmäisesti pelasit ainakin.

[Celebdae]

Vaikka kuinka onkin turnaus, niin mun mielestä pelasit oikein tuon featin. Kun vastustaja kuitenkin liikkeen lopussa voi kääntää ukkonsa vapaasti haluamaansa suuntaan, niin mitään ei sinänsä tarvitse ottaa takaisin ja siten sekoittaa peliä. Tuohon takaisinvetämisen rajan yleisesti itsekin vetäisin. Sanoisin muistuttamisen ainakin ennen ensimmäisen vastustajan figun osumanottoa olevan aiheellista, etenkin jos feattia ei ole todella hyvin markkerilla (ja toki selkeästi myös sanallisesti) ilmaistu. Eli peukku ylös teikäläiselle pelaamisesta!

Onhan näitä vastaavia tapauksia vaikka kuinka ja toisaalta ohan se sääntöjen kirjaimen mukaan pelaamista ettei mitään muistuttele. Onko se sitten hauskaa voittaa jollakin tällaisella?
-sanoo lopettavansa vuoron, mutta on uhohtanut aktivoida jonkun yksikön
-sanoo aktivoivansa jonkun, mutta välittömästi tajuaa että pitäisi ensin aktivoida joku muu
-jne

[Charad]

Hienosti pelattu.:) Varsinkin 1000pts pelissä ei vaan voi muistaa kaikkea, joten pelimukavuus ennen kaikkea. Ja onhan se kiva pelata voitosta ilman, että se ratkeaa tollaiseen unohdukseen/ajattelemattomuuteen. Muutenkin olisi suotavaa pelaamisen avustamiseksi, että markkereita löytyy isoihin peleihin, jottei kaikkia effectejä tarvitse ulkoa muistaa.

[TheEmu]

Skarre ei ollut eka modeli, mikä aktivoitu; ainakin Bilet purgeili vähäsen ja Banet tuli uhrattavaksi, jos en ihan väärin muista. Yleensä mulla on tapana myös muistuttaa päällä olevista jutuista (spellit, fiitit, special actionit yms) oman vuoron lopuksi (eli vastustajan vuoron alussa). Saattaa toki olla että nyt unohdin, mutta laitettakoon vaikka väsymyksen piikkiin sitte.

Kyllähän ton käytännössä vois kai pelata siten, että kun vastapelaaja lopettaa modelin liikkeen (eli käytännössä rupeaa lyömään, ampumaan tai siirtyy seuraavaan yksikköön), rupee heittelemään damagea. Ei se edes oo mitenkään kovin tylyä tai sääntöjen abusointia, mutta taidanpa silti joutua pelaamaan ton niinku turnauksen jälkimmäisessä pelissä (eli aina kun vastustaja on lopettamassa tai juuri lopettanut liikkeen, sanon, notta käännä se).

Äh mikä fiitti :( Kauheen ärsyttävä ja huonokin vielä.

[CaptusMente]

Tom_Goren kanssa samoilla linjoilla. Featistä ilmoitetaan, kun sen omalla vuorolla heittää. Sitten laitetaan siitä tokeni pöydälle, Harbyn viereen. Tämän jälkeen featistä muistutetaan vain heittämällä vastustajalle vahinkoa. Varsinkin kilpaa pelatessa enempi muistutteleminen on toki sallittua, mutta tarpeetonta. Jos tokenia ei ole, menee vaikeammaksi. Silloin voisi muistutuksen tai pari suodakin.

Masiinassa voitaa usein se, joka onnistuu pelaamaan virheettömämmin kauemmin, ja Jos näistä aletaan muistuttelemaan, menee raja todella vaikeaksi vetää. Kaveripiireissä toki voi pelata miten tykkää.

[Celebdae]

Tässä miettiessä juttua vähän enemmän mieleen tuli toinen varsin vastaava tilanne. Siinä vastustaja yrittää liikkua ukolla, jolla on vain reach-ase normaaliaseisen oman ukon melee rangen sisällä tai mennä siitä ohi tulematta sisään (tai aseet päinvastoin). Miten toimit?
a) Kun vastustaja on liikkunut, ilmoitat vastustajalle tämän liikkeen aiheuttaneen free striken (mittaat ja näytät sen tarvittaessa) ja heität lämää.
b) Ilmoitat kesken liikkeen tuon aiheuttavan free striken ja heität lämää vain jos vastustaja ilmoittaa tarkoittaneensa liikkua näin; muuten annat korjata liikkeen.

[TheEmu]

Toi free strike -juttu on siitä tosi paha, että niitten kanssa mittaukset on yleensä tosi tarkkoja ja vaikeita. Eli käytännössä pysäyttäisin pelin aina siihen, kun vastustajan modeli tulee lähelle oman modelin lähisaluetta. Niinku alkuketjusta saattaa voida päätellä, antaisin vastustajan vielä vaihtaakin reittiä, jos haluaa :P

[CaptusMente]

Tuo onkin jo pajon mielenkiintoisempi kysymys, sillä harvat varmaan siirtävän figua edes mitään tarkkaa reittiä pitkin, elleivt itse huomaa että Free Strike saattaa tulla. Siispä liikkeen päätyttyä reittiä on jo melko mahdoton määrittää. Jos vastustaja on asettanut miniatyyrinsä siihen, mihin aikoo liikkeensä päättää, itse mittaisin onko kyseinen liike mahdollista suorittaa ilman free strikeja, eli riittääkö movement tarvittaviin manöövereihin ja mahtuuko base menemättä meleeseen. Ellei, free strike otetaan, mutta taaskaan liikettä ei mielestäni tulisi saada ottaa takaisin.

[finmirage]

Turnauksessa en olis antanut kääntää Skarrea enää tuossa vaiheessa. Jos oltas arki iltana treenaamassa, niin sitten pelataan sen mukaan "mikä on ollu meininki", eli yleensä ottaen annettas perua. Tosin joskus on näitä kaveripelejäkin pelattu armottomasti ja se on oikeestaan aika hauskaa. Siinä ainakin oppii olemaan tekemättä virheitä.

Toisaalta kysyähän saa aina ;)

Yks aika todella ärsyttävä case tuossa modelien liikuttelussa, mistä tässä vähän puhuttiinkin on se kun "epäselvässä" tilanteessa vastustaja siirtää ukkonsa nopeasti melee rangelle: "Joo yltää se", ja ei anna sun katsoa itse. Joka turnauksessa tulee joku tällainen tilanne ja sitten jos huomautat siitä olet paha ihminen ja tiukkapipo. Te jotka teette tätä menkää itteenne. Muutenki kaikki vois vähän opetella tota mittaamista mittanauhalla. Ei se mee ihan niin, että mitataan ensin se 10" ja sitte siirretään ukko "sinne jonnekin".

[Osku]

Itse olen yleensä vetänyt rajan movementin lopettamisesta siihen, kun mitataan jotain tai heitetään noppaa.

Samaa mieltä. Tälläset area efektit kuitenkin pitää efektin vastaanottajan arvioida.

Ajatellaanpa tilanne, jossa vastustaja liikkuu 19,9 tuuman päähän harbista ja luulee olevansa ulkona. Vastustaja mittaa matkan ja toteaa, että olet sisällä, vastustaja sanookin pokkana, ettei muistanut fiittiä. Miten tässä sitten toimitaan? Älkääkä nyt vedotko "selviin" tilanteisiin. Toisille 0,1 tuumaa on "selvä" ja toisille 5 tuumaa.

Toisaalta ymmärrän miksi Teemu pelasi noin, mutta itse ainakin tuntisin pelanneeni huonosti enkä ansaitsisi voittoa.

(Sivuhuomautuksena henk. koht. varmasti yksi vittumaisimmista fiiteistä pelata ilman, että vastustaja on piirtänyt modeleilleen losimerkit.)

Siinä vastustaja yrittää liikkua ukolla, jolla on vain reach-ase normaaliaseisen oman ukon melee rangen sisällä tai mennä siitä ohi tulematta sisään (tai aseet päinvastoin). Miten toimit?

No mutta tämä on aiva sama tilanne. Kyseessä on periaatteessa area efekti, jota ei merkita laudalle mitataan vaan sen "käynnistyy" vasta, kun joku modeli liikkuu alueen sisään. Kyseessä on selkeä arviointitilanne. Pelissä, jossa on hyvin vähän mitään arvioitavaa etäisyyksien suhteen en näkisi tässä mitään kauhean hankalaa.

sillä harvat varmaan siirtävän figua edes mitään tarkkaa reittiä pitkin

Aika outo lause, kun pelissä kuitenkin joka modeli liikkuu määrätyn tuumamäärän vuorossa. :D

Yks aika todella ärsyttävä case tuossa modelien liikuttelussa, mistä tässä vähän puhuttiinkin on se kun "epäselvässä" tilanteessa vastustaja siirtää ukkonsa nopeasti melee rangelle: "Joo yltää se", ja ei anna sun katsoa itse. Joka turnauksessa tulee joku tällainen tilanne ja sitten jos huomautat siitä olet paha ihminen ja tiukkapipo. Te jotka teette tätä menkää itteenne. Muutenki kaikki vois vähän opetella tota mittaamista mittanauhalla. Ei se mee ihan niin, että mitataan ensin se 10" ja sitte siirretään ukko "sinne jonnekin".

Timo puhuu asiaa. :) Jos modeli kerran on rangella, niin ei kai se haittaa jos sen vastustajakin näkee?

Edit: Lisäyksenä vielä mun mielestä yhtä relevantti kysymys on se onko oikein alunperin edes pyytää lupaa ottaa modeli takaisin? Silloinhan laitat vastustajalle kaikki paineet "reilusta pelaamisesta". Jos vaan myöntäisi tehneensä virheen ja oppisi siitä?

[-Emppu-]

Yks aika todella ärsyttävä case tuossa modelien liikuttelussa, mistä tässä vähän puhuttiinkin on se kun "epäselvässä" tilanteessa vastustaja siirtää ukkonsa nopeasti melee rangelle: "Joo yltää se", ja ei anna sun katsoa itse. Joka turnauksessa tulee joku tällainen tilanne ja sitten jos huomautat siitä olet paha ihminen ja tiukkapipo. Te jotka teette tätä menkää itteenne. Muutenki kaikki vois vähän opetella tota mittaamista mittanauhalla. Ei se mee ihan niin, että mitataan ensin se 10" ja sitte siirretään ukko "sinne jonnekin".

Tämä on suurin syy siihen miksi olen tällä hetkellä kyllästynyt figupelaamiseen yleisesti. Varsinkin turnauksissa vallitsee joku kummallinen "trivialiteetti ilmapiiri" joka aiheuttaa ainakin itselleni sietämätöntä käytöstä pelaajissa. Esimerkki; vastapelaaja vaahtoaa siitä kuinka hyvä oma casteri on juuri pelaamassaan pelissä, tekee itse pelivirheen, yrittää "ovelasti" liikuttaa modelia liikaa/unohtaa jonkun muun ilmiselvän säännön, voittaa pelin kusetuksensa voimin. Figupelaajista valitettavan suuri prosentti keskittyy juuri vaahtoamiseen ja "foorumi talkkiin" pelaamisen sijaan ja unohtaa, että pöydän toisella puolella on ihminen jonka kanssa pitäisi viettää seuraavat pari tuntia, noudattaa pelin sääntöjä ja käyttää niinkin yksinkertaisia mittayksiköitä kuin tuumia.

Tässä täydellinen esimerkki :

Tuo onkin jo pajon mielenkiintoisempi kysymys, sillä harvat varmaan siirtävän figua edes mitään tarkkaa reittiä pitkin, elleivt itse huomaa että Free Strike saattaa tulla. Siispä liikkeen päätyttyä reittiä on jo melko mahdoton määrittää.

"Oho, olisko siitä tullu free strike? Noh, ei sitä nyt enää voi tietää mistä se figu lähti liikkeelle" - Deathjack moves forward disregarding rules, eats your casters face...

Näitä "vahinkoja" ei vaan jaksa enää katsella hirveän usein. Asian sietämättömyys kasvaa tietysti eksponetiaalisesti jos käytät itse hiukankin optimista poikkeavaa armeijalistaa.

Niinjoo... Teemun mainitsema tilanne riippuu kyllä ihan täysin vastuksesta ja yleisestä mielentilasta. Tilanteen sisältämiä sääntöjä voi tulkita monella tapaa, vähän makuasia. Riippuu mielestäni ihan siitä minkälaista linjaa vastustaja vetää; jos toinen on erityisen tarkka ja vaativa niin en näe mitään syytä olla vetämättä tylyä linjaa itsekin. Yleensä olen samankaltaisissa tapauksissa antanut ottaa tilanteen uusiksi.

[Tom_Gore]

Mitalla pelattavat pelit ovat ja tulevat aina pysymään "herrasmiespeleinä". Tällä tarkoitan sitä, että ne automaattisesti olettavat pelaajien pelaavan rehellisesti. Valitettavan usein näissä peleissä vaan törmää tilanteeseen, että pelaaja ihan rutiininomaisesti "pihistää" millejä tai jopa enemmän joka kerta modeleita liikuttaessaan. 6" liike on lähes poikkeuksetta näillä kavereilla lähempänä kuutta ja puolta tuumaa.

Ratkaisuja on monia. Yksi on olla yksinkertaisesti välittämättä siitä. Ei tässä suurista asioista pelata kuitenkaan ja jonkun pelin voitto tai häviö nyt on asia, jonka takia ei kannata ryhtyä hiuksia päästään repimään (saatika sitten vastustajan päästä).

Jos taas kokee, että haluaa pelata mieluummin veitsenterävää kamppailua ilman "pihistämisen" mahdollisuutta, on unohdettava suosiolla mitalla pelattavat pelit ja pelata ruudukolla pelattavia pelejä. Näissä yleensä on hyvinkin tarkkaan määriteltävissä, mikä on mahdollista ja mikä ei, eikä tulkinnanvaraisuuksia ole.

Itse pidän molemmista. Hyväksyn sen, että mitalla pelattavissa peleissä ei ole mahdollista pelata 100% tarkasti ja että mittavirheitä tulee puolin ja toisin. Näitä pelejä tuleekin pelattua yleensä rennommalla asenteella, jossa voitto tai häviö on toisarvoista nautittavan pelikokemuksen rinnalla.

[finmirage]

Ei se tarkasti mittaaminen nyt oikeesti niin vaikeeta ole jos löytyy halua. Mun mielestä olis järkevämpää tuomita porukalla tommoinen käytös, niin ehkä siitä sillä päästäisiin. Kumpi on säälittävämpää, kaveri joka valittaa vastustajan törttöilystä vaikka kyseessä on herrasmiespeli, vai se toinen tyyppi joka kusettaa voittaakseen? Aika törkeetä vetää kotiin päin "pelaamalla rennosti" (en tarkoita tom tässä sinua, vaikka vedinkin tuon käsitteen sun tekstistä).

Älkää katelko tommosta touhua ja paheksukaa sitä, niin sillä se loppuu.

[Celebdae]

Jep ihan hyvä kommentti edellä. Kun asiasta sanoo tarvittaessa edes muutaman kerran, niin 99% porukasta* ottaa onkeensa. Muutenkaan en tätä minään kovin suurena ongelmana pidä ainakaan masiinapiireissä. Lähinnä chargeissa on jollain tapana tosiaan ottaa modeli käteen ja siirtää se vain lähelle ilman, että vastustaja voi/ehtii sen tarkistaa. Hyvä ohjenuora chargeissa olisikin mitata samalla kertaa chargematka ja melee range ja sillä katsoa vähänkin tiukoissa tapauksissa vastustajan kanssa yhdessä pääseekö hyökkääjä kontaktiin. Jos ensin liikuttaa ukkoa vähän epätarkasti, niin se puuttuva neljännestuuma saattaa epäreilusti löytyä, ehkä jopa ilman että sitä tarkoitti. Aika moni on kuitenkin sen verran hyvä arvioimaan etäisyyksiä, että laittaa omat ukot tarkoituksella juuri ja juuri chargematkan ulkopuolelle (tai siis sallii itselleen esim. puolen tuuman marginaalin ja se joskus heilahtaa juuri niukaksi).


(*) Kerrottakoon siitä yhdestä prosentista esimerkki kaukaa historian fabaturnauksista. Yksi sama legendaarinen örkkipelaaja oli oikein kuuluisa jatkuvasta kusetuksestaan kaikessa mahdollisessa. Ilmeisesti lopulta sai kenkää Helsingin fantsun liigoista ja sen jälkeen en olekaan naamaa enää nähnyt. Omasta näkökulmasta vaikea nähdä miten kukaan voisi nauttia kusettamalla saadusta voitosta iloa.

[Tom_Gore]

"Tarkasti mittaaminen" on hutera käsite. 100% tarkasti mittaaminen on mahdotonta, joten ainoa tapa pelata "reilusti" on pyöristää alaspäin ja liikuttaa modeleita hieman vähemmän, kuin mitä maksimi liike antaisi myöden. Itse teen näin, mutta varmasti moni muu laittaa vain "tarkasti" koko liikkeen ja tulee ehkä huomaamattaankin liikuttaneeksi muutaman millin enemmän kuin mitä olisi saanut. Tämän kun tekee parin kolmen liikkeen kohdalla niin saadaan jo se monesti ratkaiseva puoli tuumaa "huijattua". Noita muutaman millin "pihistämisiä" on muutenkin niin mahdotonta huomata ja varsinkin todistaa, että en jaksa sellaiseen puuttua. Jos joku niin pelaa niin pelatkoon.

Oma kategoriansa on tietty sitten nämä, jotka eivät anna tarkistuttaa mittaustuloksiaan vaan heilauttavat modelin äkkiä perille todeten, että yltäähän se. Niihin kyllä puutun itsekin. Kummista me puhuttiin?

Itse yleensä tiukoissa mittaustuloksissa kysyn ihan avoimesti vastustajalta, että yltääkö ja annan hänen mitata. Harvalla on joka kerta pokkaa pelata omaan pussiinsa :)

[Prkl]

Itse yleensä tiukoissa mittaustuloksissa kysyn ihan avoimesti vastustajalta, että yltääkö ja annan hänen mitata. Harvalla on joka kerta pokkaa pelata omaan pussiinsa :)

Kyllä toi on musta ainoa oikea tapa tiukoissa tilanteissa. Eli jos liike on puolen tuuman päässä onnistumisesta suuntaan tai toiseen. Kysytään yltääkö se ja jos ollaan itse eri mieltä niin sitten ruvetaan asiasta keskustelemaan. Tossa on se hyvä puoli että voi edes synytä se keskustelu, toisin kuin tossa nopeasti mittaamisessa ja figun heilauttamisessa tarvittavan pitkälle.

Hyvä esimerkki vastaavasta oli aikoinaan fabassa noppien käyttö. Joku kaveri piti tapanaan heittää nopat ja kerätä ne pöydältä n. millisekunnin heiton jälkeen ja ilmoittaa tuloksen vastustajalle jonka silmä ei ollut tarpeeksi nopea. Usein se heittokäsikin jäi noppien ja vastustajan silmien väliin, jolloin vastustajan mahdollisuudet tarkistaa paskapuheet jäi minimaalisiksi.