Voitosta pelaaminen!

[Luolapeikko]

...Kampanjoissa ja etenkin turnauksissa tilanne on täysin erilainen.

Njoo, kyllä mä olen missä tahansa peleissä ehdottanut vastustajalle uudelleen harkitsemista tai osoittanut suoraan mielestäni voittoa ajatellen paremman tavan edetä jos on näyttänyt siltä, että hän munii pelinsä. Joskus on tullut kuokkaankin tuon takia. Ei niin, ettenkö ns. pelaisi "täysii" turnauksessa sikäli kun lista antaa myöten, mutta katson voittamisen olevan sen verran pieni arvo itselle, ettei viitsi tappaa vastapuolen peli-iloa runttaamalla tätä tonttiin sikäli kun sellainen on mahdollista. Itselläkin on kivempaa kun ei tule auttamattomasti pataan tai vastaavasti voi puhaltaa vastustajasta läpi.

Muista että ketjussa ei puhuta siitä, mikä on kivaa, vaan kuinka voitat mahdollisimman paljon!
Sinällään on käsitelty ihmeteltävän vähän vastustajan painostusta ja uhkailua, mm. hyödyntämällä omaa tai mukana olevan seurueen / paikalla pelaavien kavereiden presenssiä ja painoarvoa skenessä. Ryhmäpaineella kun saa usein epäselvät sääntötilanteet taipumaan itselle suotuisasti, varsinkin jos itse / viereisen pöydän kaveri on tusinakertaa menestynyt ETC-kapteenijyrä, joka varmasti toki tietää miten sääntöteknisesti asia tulkittiin Prahan turnauksessa 2008 Saksa-Tanska matsissa..
Muutenkin vahva taustaryhmä lisää painetta monella tavalla voiton kannalta suotuisasti, raivostuttavasta kurtun soitosta virheliikkeiden ja unohdusten estämiseen ("kahdeksan neljäplussaa tuli, eiks tullukin Ripa?").

[shiwan]

Rupeaa menemään sinne epärehellisyyden puolelle. Tämä on miniatyyripeli. Jos pitää huijata voittaakseen kun ei kestä häviötä niin on aika vaihtaa harrastusta.

[Mysterous]

Rupeaa menemään sinne epärehellisyyden puolelle. Tämä on miniatyyripeli. Jos pitää huijata voittaakseen kun ei kestä häviötä niin on aika vaihtaa harrastusta.

Toisaalta sitä huijaamisen ja kieron pelin häilyvää rajaa varmaan yritetään kartoittaa. Se aikaisemmin ollut infinity nappien maalien kehuskelu on kieroa peliä, muttei mielestäni huijaamista ja jopa sopii sotapelin luonteeseen.

[shiwan]

Olen eri mieltä sotapelien luonteesta, mutta ei siitä sen enempää.

[Meganiikko]

Toisaalta sitä huijaamisen ja kieron pelin häilyvää rajaa varmaan yritetään kartoittaa.

Samaa mieltä, tosin hauska miten tuossa pari sivua takaperin kun asiasta puhuttiin niin fedoroja tippailtiin niin paljon että tuli mieleen SJW-messut johon eksyy satunnainen sunnuntai-persu.

[Scumboogie]

Kun päästiin aiheeseen, musta on ollut mielenkiintoista seurata viimeisen vuoden aikana venäläisten fabapelaajien pelitottumuksia, muutamassa turnauksessa tullut käytyä missä on venäläisiä pelaajia enemmän tai vähemmän. Venäläinen bisnesmieskulttuuri ajaa sitä periaatetta, että aina kun nähdään porsaanreikä jossain, sitä käytetään hyväksi - ellet käytä, olet huono bisnesmies. Kilpakumppania täytyy olla ovelampi, ei ole sitä puhtoisen vilpitöntä meininkiä mitä Suomen turnauksissa on. Suomessa touhua katsotaan turhana jutkutteluna, Venäjällä näätäily katsotaan hyvänä pelaamisena, tämän takia velivenäläisen kanssa pelatessa pitää tuijottaa koko ajan mitä vihollinen tekee - jos et ole tarkkana ja venäläinen tekee jotain "laitonta" etkä huomaa, hän on ollut idän kulttuurin mukaan sinua ovelampi ja "parempi" pelaaja. Mikäli huomaat ja osaat osoittaa virheen hänen pelauksessa, pelaaja näyttää peukkua ja korjaa liikkeensä lailliseksi.

Tätä on tullut todistettua about kymmenisen pelin ajan lähiaikoina, se on tavallaan avannut silmät. Kulttuurierot on hullut, Suomessa ei tollasta vaan tehdä, mutta Venäjällä homma on ihan ok ja respected, koska kaikki kilpailuhenkinen pelaaminen ottaa mallia siitä "pelikulttuurista", miksi voidaan kutsua myös bisneskulttuuria. Kulttuurien kohtaaminen on aina mielenkiintoista, ja vaikkei ekan parin matsin jälkeen jäänytkään kovin positiivista mielikuvaa, tämän jälkeen venäläisiä ja muita opportunisteja vastaan pelaaminen on ollut todella mielenkiintoista (ainakin niin kauan kunhan ei törmää tällä tavalla pelaavaan JA samaan aikaan kuspäiseen pelaajaan, se on todella persiistä ja siinä vaiheessa voi ruveta jo mulkoilemaan pelottavalla Ukko-ylijumalan katseella Jarislofin poikaa).

Tiedä sit sivuuttiko aihetta kovasti, mutta näin perjantai-iltana koin tarpeelliseksi avautua aiheesta mikä on ollut päässä järjesteltynä kuitenkin jo monta kuukautta. :)

[smaxx]

Mielenkiintoinen havainto venäläisistä. Vahvistaa mun käsitystä siitä kansasta.

[Draike]

snip

Jotenkin tosi absurdin tuntuista että huijaaminen pelissä jossa on säännöt on kulttuurissaan ok ja jopa hyvä juttu. Jotenkin defeats the purpose -tason tavaraa, mahtavatko harrastaa moista käytöstä ihan tuolla kovemmankin tason turneissa ( vaikkapa nyt sitten se ilmeinen ETC? ) Siellä kuitenkin rangaistukset ovat aika selkeät moisesta.

Tiedä sit sivuuttiko aihetta kovasti, mutta näin perjantai-iltana koin tarpeelliseksi avautua aiheesta mikä on ollut päässä järjesteltynä kuitenkin jo monta kuukautta. :)

Siinävaiheessa kun ei keskustelufoorumilla saa edes vähän aihetta sivuten mutta siihen periaatteessa liittyen kommentoida muuten mielenkiintoisia asioita rupeaa meininki olemaan aika köyhä. Ja tuo nyt liittyy suoraan voittamisen maksimointiin ja siihen liittyviin "konsteihin" jokatapauksessa.

[Luolapeikko]

Mutta edellisiin viitaten Oskarin ja muiden aiheesta kiinnostuneiden olisi syytä tehdä opintomatka itään?

[Mysterous]

Olen eri mieltä sotapelien luonteesta, mutta ei siitä sen enempää.

Sotapeleillä voi olla aika monta luonnetta. Itse en kuulu ns. WAAC porukkaan ja en käyttäisi kieroilua pelin voittamiseksi. Oikeassa sodassa kuitenkin pointtina on WAAC, joten jos halutaan simuloida sodan fiilistä niin WAAC menetelmät ovat aika kohdillaan. Voisi ajatella että säännöt ovat pelin fysiikka ja kukaan kuolevainen ei tietääkseni ole pystynyt fysiikkan lakeja rikkomaan.

Mutta edellisiin viitaten Oskarin ja muiden aiheesta kiinnostuneiden olisi syytä tehdä opintomatka itään?

Eikö tuo nyt ollut hieman ilkeästi sanottu? Mielestäni suora huijaaminen ei kuulu WAACin piiriin.

[Luolapeikko]

Mutta edellisiin viitaten Oskarin ja muiden aiheesta kiinnostuneiden olisi syytä tehdä opintomatka itään?

Eikö tuo nyt ollut hieman ilkeästi sanottu? Mielestäni suora huijaaminen ei kuulu WAACin piiriin.

Huijaaminen ei kuulu, mutta kettumaisesti pelaaminen kuuluu? Itse en kenties näe näissä tarpeeksi eroa. Lisäksi ketjussa on useasti painotettu että tarkoitus on ainoastaan pohtia keinoja voittaa, ei niiden moraalia.
Huijaamisen ja sääntöjen taivuttamisen erohan on löyhä ja kuten Skarsnik kuvaili, saattavat sääntöviivat muodostua erilaisiksi eri kulttuureissa. Joten kyllä, minun maailmassani olet oikeassa ja kommentti on tulkittavissa ilkeästi. Ketjussa kuvaillussa WAAC-maailmassa taas.. Eikö silloin juuri näiden "taitojen" opiskelu ole tulkittavissa positiivisesti, eikä suinkaan provokatiivisesti?

Onko oikeassakaan sodassa moraalista pyrkiä voittamaan kaikilla konsteilla? Ja vaikka olisikin, onko sitä sitten kivaa simuloida kavereiden olohuoneessa tai ylipäätään vapaa-ajallaan? Vaikkapa sen pohtiminen ei tietty kuulu tähän ketjuun.
Pitäisikö tälle voitontavoittelulle siis määrittää jotkin raja-aidat? Minusta ainakin olisi mukava kuulla, mikä se jokin on, mikä on liian keljua jopa vain voitosta pelaajille? Painostus ja toisen mielen pahoittaminen omalla pelityylillä hyväksyttiin jo ketjun ekalla sivulla.

[shiwan]

Olen eri mieltä sotapelien luonteesta, mutta ei siitä sen enempää.

Sotapeleillä voi olla aika monta luonnetta. Itse en kuulu ns. WAAC porukkaan ja en käyttäisi kieroilua pelin voittamiseksi. Oikeassa sodassa kuitenkin pointtina on WAAC, joten jos halutaan simuloida sodan fiilistä niin WAAC menetelmät ovat aika kohdillaan. Voisi ajatella että säännöt ovat pelin fysiikka ja kukaan kuolevainen ei tietääkseni ole pystynyt fysiikkan lakeja rikkomaan.

Mutta edellisiin viitaten Oskarin ja muiden aiheesta kiinnostuneiden olisi syytä tehdä opintomatka itään?

Eikö tuo nyt ollut hieman ilkeästi sanottu? Mielestäni suora huijaaminen ei kuulu WAACin piiriin.

Se sääntöjen rikkominen kun se on mahdollista oman edun nimissä kuuluu kiinteästi WAAC-pelaamisen luonteeseen eikä siksi siis liity oikeaan sotaan sääntövertauksesi perusteella mitenkään. Aikeistaan väärän tiedon levittäminen kuitenkin kuuluu joten vastustajalle saa kertoa aikeistaan ja tehdä jotain aivan muuta...mikä siis on myös ihan sääntöjen puitteissa sallittua.

[Meganiikko]

Se sääntöjen rikkominen kun se on mahdollista oman edun nimissä kuuluu kiinteästi WAAC-pelaamisen luonteeseen eikä siksi siis liity oikeaan sotaan sääntövertauksesi perusteella mitenkään. Aikeistaan väärän tiedon levittäminen kuitenkin kuuluu joten vastustajalle saa kertoa aikeistaan ja tehdä jotain aivan muuta...mikä siis on myös ihan sääntöjen puitteissa sallittua.

Ja tässä saavutaan asian ytimeen.

Kuten huomaat, siulla on oma mielipide "huijaamisen rajasta". On ookoo johdattaa vastusajaa harhaan mutta ei liikutta figua basen etureunasta takareunaan. Toinen on siun silmissä huijaamista, toinen normaalia pelaamista. Ja kaikki eivät ole samaa mieltä. Tässä kaytiin jo tuo venäläisesimerkki läpi, jolla todistetaan että on ihmisiä jotka tekee tuota jälkimmäistä. Ja on hyvä tiedostaa se vaikka itse ei tekisi.

Raivopäinen SJW-fedoran tippailu ei auta eikä edistä keskustelua. Käydään nämä jalot tavat voittaa ja epäjalot kanssa.

[Dolmot]

Raivopäinen SJW-fedoran tippailu ei auta eikä edistä keskustelua.

Kumpaa tämä kommentti tekee?

[Mysterous]

Eikö silloin juuri näiden "taitojen" opiskelu ole tulkittavissa positiivisesti, eikä suinkaan provokatiivisesti?

Ymmärsimmekö asian nyt samalla tavalla? Itse ymmärsin, että venäjän mallissa huijaaminen on sallittua, jos siitä ei jää kiinni. Nähdäkseni huijaaminen missään muodossa ei kuulu WAAC pelaajan piiriin, mutta epäherrasmiesmäinen käytös kuuluu.

Se sääntöjen rikkominen kun se on mahdollista oman edun nimissä kuuluu kiinteästi WAAC-pelaamisen luonteeseen eikä siksi siis liity oikeaan sotaan sääntövertauksesi perusteella mitenkään.

Äh joo totta, rikkominen tarkoittaa sääntömielessä hieman väärää asiaa (sääntöjen hengen vastaista toimintaa und porsaanreikiä). Tarkoitin rikkomisella nimenomaan huijaamista ja RAW:in vastaista toimintaa.

Mutta se saivartelusta. Aikaisemmin taidettiin jo mainita, että voisi listata asiat jotka menevät sallittavuuden rajoille ja heitellä mielipiteitä mikä kuuluu kummallekin puolelle aitaa.

[Meganiikko]

Kumpaa tämä kommentti tekee?

Yrittää estää keskustelun estämistä moraalisyistä kun tässä puhutaan siitä että jätetään yksi WAAC-voittamisen osa-alue pois... senlainen "reilu peli only"-ininä on jo jatkunut useita sivuja.

Tässä threadissa kun ei ole tarkoitus puhua reilusta pelistä, vaan WAAC-ista. Lopputuloksena olisi pitkä lista juttuja jotka yhdessä vaikuttaa voittamiseen, ja joita sitten foorumilaiset voi käyttää oman moraalinsa rajoittamana. Näin olen ymmärtänyt. Olenko oikeassa?

[Mysterous]

Itseasiassa, jos ajatellaan porsaanreijät yms. säännöissä samalla tasolla kuin tietokonepelin glitchit, niin itse pitäisin niitä "laittomina". Sääntöjen porsaanreijän määrittely taasen on luultavasti hyvin hankalaa.

[shiwan]

Se sääntöjen rikkominen kun se on mahdollista oman edun nimissä kuuluu kiinteästi WAAC-pelaamisen luonteeseen eikä siksi siis liity oikeaan sotaan sääntövertauksesi perusteella mitenkään. Aikeistaan väärän tiedon levittäminen kuitenkin kuuluu joten vastustajalle saa kertoa aikeistaan ja tehdä jotain aivan muuta...mikä siis on myös ihan sääntöjen puitteissa sallittua.

Ja tässä saavutaan asian ytimeen.

Kuten huomaat, siulla on oma mielipide "huijaamisen rajasta". On ookoo johdattaa vastusajaa harhaan mutta ei liikutta figua basen etureunasta takareunaan. Toinen on siun silmissä huijaamista, toinen normaalia pelaamista. Ja kaikki eivät ole samaa mieltä. Tässä kaytiin jo tuo venäläisesimerkki läpi, jolla todistetaan että on ihmisiä jotka tekee tuota jälkimmäistä. Ja on hyvä tiedostaa se vaikka itse ei tekisi.

Niin siis kaikki sääntöjen puitteissa varsinaiseen pelaamiseen liittyvä on pelissä mielestäni ok. Sääntöjen rikkominen tai vastustajan pelaaminen pelin ulkopuolisilla asioilla ei ole. Ensimmäinen pelaa sitä peliä jota on tarkoitus pelata, toinen jotain muuta peliä. On turha väittää pelaavansa 40kta jos nyt vaikka siirtää nappuloita tietoisesti väärin. En näe kannassani mitään moraalisesti kestämätöntä.

[Hammerheart]

Se sääntöjen rikkominen kun se on mahdollista oman edun nimissä kuuluu kiinteästi WAAC-pelaamisen luonteeseen

Eikä kuulu. Et voi voittaa peliä, jos et pelaa sitä ja pelaat peliä vain jos pelaat sen sääntöjen puitteissa. WAAC tarkoittaa (ainakin normaalisti), että teet kaiken sääntöjen puitteissa sallitun.

Raivopäinen SJW-fedoran tippailu ei auta eikä edistä keskustelua.

Mitä ihmettä sä oikein selität? Ensinnäkin, mikään tässä sanottu ei liity mitenkään sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen. Toiseksi, MRAt ja PUAt on niitä, jotka ovat kuuluisia fedoroistaan. Ja kolmanneksi - mitä yrität sanoa? Chanit mädättää aivot?

[Scumboogie]

snip

mahtavatko harrastaa moista käytöstä ihan tuolla kovemmankin tason turneissa ( vaikkapa nyt sitten se ilmeinen ETC? ) Siellä kuitenkin rangaistukset ovat aika selkeät moisesta.

No ETC:ssähän venäläisiä vastaan on pääasiassa tullut pelattua, parina vuonna. Sit tiimiturnauksessa Pietarissa missä oli jotain 90 pelaajaa, kaikentasoisia pelaajia siellä. Eli turnaustasolla ainakin ihan perustouhua kaikentasoisilla pelaajilla, ikävä kyllä ETC:ssä juiluttamista yritettiin useammin. Jos touhusta jää kiinni, voi vaan sanoa "oh sorry my bad", tai vedota siihen ettei tiennyt jotain. Ropeconin finaalipöydässä mun nappeja siirrettiin "you can see, my Terradons will fit in this gap to charge your war machine" - no mahtuivathan ne, kun pelaaja oli asettaessaan figua koloon työntänyt mun diverttiunittia muutaman millin sivuun. Ei siinä vaiheessa voi alkaa vinettämään tuomarillekaan, jos pelaaja kivenkovana väittää että kyllä se figu mahtui, en liikuttanut muita kuin omia nappejani.

Se on ärsyttävää, eikä pelkästään venäläisten attribuutti, samanlaisella tryhard-meiningillä pelaa väki ympäri maailmaa, joskin onneksi Suomessa se on ollut tosi vähäistä ja Venäjällä homma tuntuu olevan tosi yleistä. Ratkaisu on vaan pelata todella tarkkaavaisesti ja julistaa about jokaisen liikkeen jälkeen mitä tekee: "this is over 18 inches", "you can't see my unit with those guys", jne.