Sotavasara.net

Janson kirjoitti:Kaivapas se skirmish-osio rulebookista esille ja laske montako kertaa siella mainitaan sana formation.

Siinä ainoastaan viitataan siihen, missä muodostelmassa skirmisherit liikkuvat... Kun tarkemmin tutkit skirmishers-osiota, voit huomata, että siinä on aika paljon muutakin juttua siitä, mitä skirmaajat osaavat/eivät osaa!
Lisäksi siinä lukee, että skirmaajat liikkuvat "löysässä" mudostelmassa ja ERIKSEEN, että sen takia niitä ammuttaessa otetaan -1 penalty osumiseen! Tämä on todella vaikea selittää, mutta minusta siinä pitäisi lukea jossain erikseen skirmisher-formation säännöt, jos se olisi "hajotettava muodostelma"!

Gron, pistä ihmeessä sitten vastaus näkyville jos ja kun saat sen. Liskopelaajana itseäni kiinnostaa tämä tapaus suunnattomasti.

DJ_Silverpig kirjoitti: Siinä ainoastaan viitataan siihen, missä muodostelmassa skirmisherit liikkuvat... Kun tarkemmin tutkit skirmishers-osiota, voit huomata, että siinä on aika paljon muutakin juttua siitä, mitä skirmaajat osaavat/eivät osaa!
Lisäksi siinä lukee, että skirmaajat liikkuvat "löysässä" mudostelmassa ja ERIKSEEN, että sen takia niitä ammuttaessa otetaan -1 penalty osumiseen! Tämä on todella vaikea selittää, mutta minusta siinä pitäisi lukea jossain erikseen skirmisher-formation säännöt, jos se olisi "hajotettava muodostelma"!

Ampumisen kohdallahan sanotaan, että:

An enemy shooting at a skirmishing target....

Ainakin oman pienen englanninkielen taitoni pohjalta tuo tarkoittaa yksikköä joka skirmishaa paraikaa. Jos muodostelma hajoaa, skirmishaako yksikkö enää.

Toki voin olla väärässä englantini kanssa.

Runefang kirjoitti:Kun skirmish onkin muodostelma, saanko skirmish-Horroreita? Miksen? Koska skirmish on sittenkin erikoissääntö eikä muodostelma?

Sehän on sekä-että. Skirmish on erikoissääntö, se tulee selväksi jo sääntökirjasta. Jos yksiköllä on tuo erikoissääntö, käyttää se normaalisti liikkuessaan muodostelmaa nimeltä skirmish. Kun horrorit eivät kopioi sen yksikön erikoissääntöjä joista ne tehtiin, eivät ne voi käyttää skirmish-muodostelmaakaan.

Kuten jo aiemmin totesin, on tämä taas näitä käsittämättömän kökösti eksplikoituja termimääritelmiä. Samaa sanaa käytetään viittaamaan kahteen eri asiaan, erikoissääntöön ja sen mahdollistamaan muodostelmaan.

Hmm. Siis jos joku kaivaa sen taulukon, jossa on bonukset että penaltyt ampumiseen, niin se kohta, jossa skirmaajista puhutaan, menee jotenkin näin:

"-1 if shootin an lone character or skirmishers" ja se selitysosa seuraavasti: "If shooting a lone character... or if shooting at enemies in a skirmish formation".

Näinollen ampuminen kohdistetaan nimenomaan muodostelmaan. Taas jos erikoissäännön "skirmish" saavat tyypit juoksevat "in a loose and free formation", niin ne eivät juokse enää "skirmish"-formationiss.a

Näinollen juokseviin skirmaajiin ei saa sitä -1 penaltyä. Potkikaa päähän jos olen väärässä, mutta olipa ukoilla sitten skirmish tai ei, niin se on aivan sama. Formationia tässä ammutaan, eikä mitään skirmaajia. Sikäli, jos sen -1 penalty olisi voimassa myös juokseviin skirmaajiin, niin sen pitäisi olla voimassa myös juoksevaan ranj&fileen.

Potkikaa päähän, varmaankin missasin jotain.

Nyt minäkin sekosin. Puhutaanko tässä siitä antavatko juoksevat skirmisherit sen miinus ykkösen osumiseen, vai normaalien fleeaajien miinuksen antamisesta.

Blackguard kirjoitti:Nyt minäkin sekosin. Puhutaanko tässä siitä antavatko juoksevat skirmisherit sen miinus ykkösen osumiseen, vai normaalien fleeaajien miinuksen antamisesta.

Threadissä on jo pariin otteeseen todettu, että nyt puhutaan pakenevista skirmishereistä ja siitä, tuleeko niitä ammuttaessa -1 osumiseen. Tällä hetkellä monet ovat sitä mieltä että ei.

Pakenevaan rank & fileen ammuttaessa ei tietysti tule mitään miinuksia, se nyt on ollut selvillä jo kolme vuotta.

Amazing Slug kirjoitti:

Blackguard kirjoitti:Nyt minäkin sekosin. Puhutaanko tässä siitä antavatko juoksevat skirmisherit sen miinus ykkösen osumiseen, vai normaalien fleeaajien miinuksen antamisesta.

Threadissä on jo pariin otteeseen todettu, että nyt puhutaan pakenevista skirmishereistä ja siitä, tuleeko niitä ammuttaessa -1 osumiseen. Tällä hetkellä monet ovat sitä mieltä että ei.

Pakenevaan rank & fileen ammuttaessa ei tietysti tule mitään miinuksia, se nyt on ollut selvillä jo kolme vuotta.

Noniin, oletin jälleen väärin Sanoisin, että kyllä niihin tulee se -1 ehdottomasti.

Blackguard kirjoitti:Sanoisin, että kyllä niihin tulee se -1 ehdottomasti.

Olisi mielenkiintoista kuulla perustelusi, sillä kaikkien tähänmennessä annettujen faktojen valossa ehdoton mielipiteesi on sääntöjen kannalta väärässä.

Jos pakenevat rank and file yksiköt ja skirmaajat eivät ole skirimish tai rank file muodostelmassa vaan näiden väliin jäävässä määrittelemättömässä härömuodostelmassa, niin tästä kaikesta pitäisi myös seurata, että pakenvilla joukoilla ei ole skirmaajien 360 asteen näkökykyä. Ei vaikuttane peliin muuten kuin Tomb Kingsien Casket of Soulsia vastaan.

Lisäksi Steam Tank voi myös hyökätä pakenevien skirmaajien kimppuun - kun eivät enää ole skirmaajia.

ja mitäs muuta epäolennaista tästä seuraisikaan...


- Dru Perim

minisaarnaaja kirjoitti: Jos skirmishaajat pakenevat, eivät ne edelleenkään ole vierekkäin, mutta nyt ne juoksevat kauhun vallassa kuin päättömät kanat, välittämättä suojan etsimisestä. Niihin on siis helpompi osua kuin silloin kun ne maltillisesti etenivät suojasta suojaan syöksyen.

Mielestäni minisaarnaajalla oli jo erittäin hyvä pointti tässä. Normaalisti skirmishaajat hakevat suojaa ja väistelevät, mutta eihän sitä huomaa tehdä juostessa. Olen hyvin pahoillani, että minulla ei ole enempiä perusteluja kuin muillakaan. Ääneni on että formation jätetään ja -1 to hit boonus menetetään.

Ääneni on että formation jätetään ja -1 to hit boonus menetetään.

Onneksi emme vieläkään päätä sääntökysymyksiä huutoäänestyksellä, lippuäänestyksellä tai isomman oikeudella. Palataan asiaan kun GW erottaa Formationit erillisiksi erikoissäännöiksi. Nythän skirmish on enemmän erikoissääntö kuin muodostelma, tai sitten se on pelin ainoa muodostelma. Either way, ääniä on turha antaa.

Asia on niin, että kukaan sotulainen ei voi antaa tähän EHDOTTOMAN VARMAA vastausta, koska tuo kohta ei todellakaan ole EHDOTTOMAN SELVÄSTI kerrottu The Kirjassa... Odotelkaamme siis The Päättäjien vastausta!

paavo3 kirjoitti:Nythän skirmish on enemmän erikoissääntö kuin muodostelma, tai sitten se on pelin ainoa muodostelma.

Et sitten pidä normaalia rank and file formationia tai "sulkeismuodostelmaa" formationina?

Joku bretonnipelaaja voisi myös tarkastaa, mitä army book sanoo lance-formationista.

DJ_Silverpig kirjoitti:Asia on niin, että kukaan sotulainen ei voi antaa tähän EHDOTTOMAN VARMAA vastausta, koska tuo kohta ei todellakaan ole EHDOTTOMAN SELVÄSTI kerrottu The Kirjassa... Odotelkaamme siis The Päättäjien vastausta!

Tuohan on ehdottoman selvästi kerrottu The Kirjassa. Sivutkin on kerrottu tässä ketjussa jo useamman kerran.

Se, ovatko kirjoittajat tarkoittaneet asian näin, on epäselvää. Sääntökirjan tekstin mukaan minä olen oikeassa, ja mitään painettua errataa/lisäystä ei ole kukaan tähän mennessä tuonut esille. VARSINAINEN KYSYMYS onkin siinä, onko suunnittelutiimi tähän ottanut kantaa suuntaan tai toiseen. Kirja ei kuitenkaan jätä mitään tulkinnanvaraa, jos sitä lukee kirjaimen mukaan.

Vaikka kirjaan mitä tahansa sääntöjen laatijat kirjoittaisivat (vaikka väärinkin), teksti on aina tulkittavissa kirjaimen mukaan jotenkin, onkin sitten toinen asia, oliko se tarkoitettu ymmärrettäväksi niin! The Kirjan takanakin lukee sääntölisäyksiä, joissa viitataan siihen, miten joissakin tilanteissa sääntöjä kirjaimellisesti luettaessa pelataan väärin! Ehkä tästä tulee merkintä seuraavaan edikkaan kirjan taakse!

Kinkkinen tapaus, mihin suuntaan sitten luet väärin? Kirjan takana oleva teksti vapauttaa miltei kaikesta... Entäpä jos Grond tulkitsee täysin oikein, eli kuten tekijät ovat tarkoittaneet? Ei kirjan takakannella ole silloin paljon arvoa tässä tapauksessa. Vaatisin jonkun ylemmän vastuuhenkilön lausunnon tässä tapauksessa varmuuden saamikseksi.

Mahvo kirjoitti:

paavo3 kirjoitti:Nythän skirmish on enemmän erikoissääntö kuin muodostelma, tai sitten se on pelin ainoa muodostelma.

Et sitten pidä normaalia rank and file formationia tai "sulkeismuodostelmaa" formationina?

Joku bretonnipelaaja voisi myös tarkastaa, mitä army book sanoo lance-formationista.

Lance pääsi unohtumaan, mutta ei millään yksiköllä ole "muodostelma" nimistä erikoissääntöä, toisin kuin "skirmish" erikoissääntö. Siksi yksinkertaistan ja sanon että skirmish on ainoa muodostelma, muut ovat vain luonnollisia olotiloja figuille. Tällä taas tarkoitan sitä, että skirmishin 'fluffitekstistä' poimitulla formation sanalla on sääntöjen suhteen yhtä paljon merkitystä kuin Huge Ritual Bladeilla Great weaponin kanssa. Niin kauan kuin yksiköiden muodostelmia ei ole erikseen käsitelty sääntökirjassa, varsinaisina muodostelmina, ei voida olettaa, että sillä on sääntöteknistä merkitystä.

Ja kyllä tiedän, että säännöt puhuvat muodostelmista, ja siinä olisi jotain muutakin kun pirullista logiikkaa, että skirmishereihin osuisi 'normaalisti' kun ne pakenevat, mutta en voi olettaa, että näin on vain hatarien epäilysten mukaan.

ps. miksi aina kun minä luen sääntöjä kuin piru raamattua, jotkut viisaat ja kauniit vetelevät taivaankaaren kirjavaksi fluffiselityksillä ja muilla jonninjoutavalla, ja vice versa. Katkera muttei kukistettu.

Itseasiassa perustaisin väitteeni jo Minisaarnaajan esittämään sääntökirjan sivuun 115: tuollahan ei sanota että skirmish on "formation" vaan se on kyky jota jotkin yksiköt voivat käyttää. Se että skirmishiin viitataan parissa muussa sääntökirjan kohdassa "formation" -sanalla ei tee siitä todellisuudessa "muotoa" (huono suomennos, mutta minkäs teet) sen enempää kuin mistään muustakaan "muodosta", esim. pakenevien yksikköjen kohdalla (formation).

Siis suoraan sääntökirjasta lukien skirmisherit eivät hylkää "muotoaan" koska niillä ei sitä koskaan ollutkaan, vain kyky skirmishata.

Rejector kirjoitti:Siis suoraan sääntökirjasta lukien skirmisherit eivät hylkää "muotoaan" koska niillä ei sitä koskaan ollutkaan, vain kyky skirmishata.

Tuonsuuntaista perustelua nuo Trollitkin minulle meilitse tarjosivat. Lähinnä niin, että skirmish erikoissääntönä pysyy, vaikka yksikkö pakeneekin (vertailuna annettu esimerkiksi Regeneration).

Tuolta kannalta ajateltuna lienevät oikeassa, vaikka sääntökirjan tekstin voi tulkita toisinkin (kuten tässä kolme sivua on tehtykin). Tuon voisi, tietokone-ohjelman termein kuvitella päätyvän ikuiseen looppiin: pakeneminen pakottaa skirmisherit luopumaan muodostelmastaan, ja erikoissääntönä joka ei voi poistua skirmish pakottaa ne takaisin omaan muodostelmaansa.

Seison korjattuna.