Ampuminen ja pakenevat skirmisherit

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ke 02.03.2005 10:58

Tuli tuossa pelatessa mietittyä mielenkiintoista tilannetta, jota ei aikaisemmin ole miettinyt. Skirmish antaa yksikölle -1 osumiseen ammuttaessa.

Pakenemisesta The Kirja sanoo: "They abandon their formation ..." (sivu 74). Skirmish on "formation" samalla lailla kuin normaali ränkätty yksikkökin, eikö?

Siispä, pakenevaan skirmish-yksikköön ammuttaessa ei tuota -1 rangaistusta tule? Kukaan törmännyt minkäänlaiseen tulkintaan asiasta?

bluebluesky · Viesti Kirjoittaja **bluebluesky** » Ke 02.03.2005 11:04

Yleinen tulkinta välttänee tuon -1:en. Itse tukisin tätä sillä nojalla, että vaikka sanotaankin, että ne hylkäävät muodostelman, ei erikseen puhuta skirmish-"muodostelmasta" vaan siitä samasesta rank and file-yksiköstä.

Amazing Slug · Viesti Kirjoittaja **Amazing Slug** » Ke 02.03.2005 11:22

Buebluesky: ymmärsit väärin. Nyt ei ole kyse pakenevasta rank& filestä, vaan pakenevista skirmaajista.

Grond kirjoitti: Siispä, pakenevaan skirmish-yksikköön ammuttaessa ei tuota -1 rangaistusta tule? Kukaan törmännyt minkäänlaiseen tulkintaan asiasta?

En ole törmännyt tuollaiseen tulkintaan. En löydä mitään, mikä tuon estäisikään, näin äkkiseltään.

Tuo on varmaan vähän samaa tasoa kuin grey seerin haastaminen alas kellolta ja sitten teleporttaaminen pois. Yleinen intuitio näyttäisi olevan siis vastaan, mutta mikäs peruste se on.

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ke 02.03.2005 13:00

bluebluesky kirjoitti:Yleinen tulkinta välttänee tuon -1:en. Itse tukisin tätä sillä nojalla, että vaikka sanotaankin, että ne hylkäävät muodostelman, ei erikseen puhuta skirmish-"muodostelmasta" vaan siitä samasesta rank and file-yksiköstä.

Luetun ymmärtäminen taisi nyt mennä hylätyksi. Yritä uudelleen.

Mutta siis:
The Kirja s. 115 "Skirmishers are deployed on the battlefield in a formation consisting of a loose group.

Aiemmin mainittu sivu 74:
"They abandon their formation and run from their enemy in a complete rout, ..."

Eli jatkossa aion ampua ilman penaltteja pakeneviin skirmaajiin, koska sääntökirjan mukaan ne eivät ole paetessaan skirmish-muodostelmassa.

HLLT · Viesti Kirjoittaja **HLLT** » Ke 02.03.2005 13:13

En ole kyseiseen törmannyt.
Sivulla 62. sanotaan että Skirmish muodostelmaan ampuminen tuo sen -1 to hit (ampuminen), enkä löydä mitään että tulisi -1 to hit (ampuminen) pelkästään siitä että yksiköllä on skirmish sääntö, ja jos muodostelmasta luovutan niin skirmich muodostelmaa ei ole...single modellia ampumisesta tulee silti aina se -1 to hit (ampuminen) (ei ole muodostelma)
...joten päätelisin grondin näkemyksen olevan oikea...

Lassek · Viesti Kirjoittaja **Lassek** » Ke 02.03.2005 13:52

Grond kirjoitti:They abandon their formation... - - Eli jatkossa...

Nyt kun ne hylkäävät avoimen muodostelmansa, niin eivät ne varmaan ota suljettua tilalle? Sääntökirja nimenomaan mainitsee perusosumisen vastaavan tilannetta, missä ammutaan kunnon blokillista ukkoja. Eiköhän se -1 tule tässäkin tilanteessa.

Luulen, että "abandon their formation" viittaa nimenomaan suljetun muodostelman hylkäämiseen. Sääntöterminä "formation" viittaa ainoastaan suljetun muodostelman muotoon, ei muodostelman suljettuuteen tai avoimuuteen. Yksiköllä vain joko on "Skirmishers"-sääntö tai sitten ei.

Oikolukuhirvi · Viesti Kirjoittaja **Oikolukuhirvi** » Ke 02.03.2005 13:56

Tuskin ne skirmisherit paeteessaan menevät sellaiseksi rykelmäksi, johon on helppo osua

skarsnak · Viesti Kirjoittaja **skarsnak** » Ke 02.03.2005 14:09

Oikolukuhirvi kirjoitti:Tuskin ne skirmisherit paeteessaan menevät sellaiseksi rykelmäksi, johon on helppo osua

Kyse ei edelleenkään ole logiikasta, kyse on pelimekaniikasta ja tarkasta sääntöjen noudattamisesta. Näillä sanamuodoilla Grondin tulkinta lienee oikea, joskin tuota kukaan on tullut edes ajatelleeksi. Jos asiaa erratoisiin, olettaisin sen päätyvän vastaiseen tulkintaan. Aion kuitenkin menetellä peleissäi näin, kunnes errata toisin todistaa.

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ke 02.03.2005 14:13

Largo kirjoitti:Nyt kun ne hylkäävät avoimen muodostelmansa, niin eivät ne varmaan ota suljettua tilalle? Sääntökirja nimenomaan mainitsee perusosumisen vastaavan tilannetta, missä ammutaan kunnon blokillista ukkoja. Eiköhän se -1 tule tässäkin tilanteessa.

ja kun perusblokilliseen pakenevia ukkosja ei saa -1 ampumiseen, todistaa mitä?

Luulen, että "abandon their formation" viittaa nimenomaan suljetun muodostelman hylkäämiseen. Sääntöterminä "formation" viittaa ainoastaan suljetun muodostelman muotoon, ei muodostelman suljettuuteen tai avoimuuteen. Yksiköllä vain joko on "Skirmishers"-sääntö tai sitten ei.

Todista. Sääntökirjassa puhutaan skirmish-formationista. Missä kohdin kirjaa sääntötermi "formation" viittaa vain blokilliseen muodostelmaan? Mikä on sitten Brettien lance formation?

Jos paetaan silmittömästi lössinä, paetaan lössinä. Ei siinä mennä armeijasta tutussa avorivissä, vaan juostaan katsomatta missä muut ovat.

Tuollainen "en viitsi katsoa kirjasta mitään, tai etsiä muita perusteluja mutulleni" -vastaväitteistä on oikeasti ihan hirveästi hyötyä sääntökeskusteluissa.

saimon · Viesti Kirjoittaja **saimon** » Ke 02.03.2005 14:25

http://uk.games-workshop.com/apps/eshar ... emplate=uk
GW:n foorumeilta löytyy Q&A:ssa vastaus tuohon, tuo on siinä ensimmäinen kysymys. En sitten oo varma kuinka virallisia nuo ovat, mutta itse noita ainakin käytän.

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ke 02.03.2005 14:31

saimon kirjoitti:http://uk.games-workshop.com/apps/eshar ... emplate=uk
GW:n foorumeilta löytyy Q&A:ssa vastaus tuohon, tuo on siinä ensimmäinen kysymys. En sitten oo varma kuinka virallisia nuo ovat, mutta itse noita ainakin käytän.

Ja edelleenkin, kannattaa lukea mistä keskustellaan. Tuolla lainauksella ei ole taaskaan mitään tekemistä varsinaisen kysymykseni kanssa. Onko se suomenkieli niin vaikeaa?

Chade · Viesti Kirjoittaja **Chade** » Ke 02.03.2005 14:36

WHFB official Q&A kirjoitti:Q: Fleeing units move in a disorganised mass ignoring obstacles/terrain. They seem to follow all the rules of skirmishers. Does this mean that like skirmishers, shooting at them is at -1 to hit?

A: No. They don't really follow any of the rules of skirmishers, they merely ignore terrain while they are running frantically (and randomly)!

Niin, mitenkä tämän sitten sovellat skirmishereihin itseensä? Ei ole sääntökirjaa käsillä, mutta jos sääntö on kirjoitettu muotoon: "Skirmish muodossa liikkuminen antaa -1 osumiseen", kuten lainauksista voisi päätellä, niin paetessa ei saisi tuota -1 osumiseen, koska pakenijat eivät seuraa skirmisherien sääntöjä. Jos taas sanotaan: "Yksiköitä, joilla on skirmish-sääntö, ammuttaessa tulee aina -1 osumiseen", niin silloin saisivat paetessaankin tuon -1 suojan.

EDIT: Keskustelua käytiin näköjään sillä aikaa, kun tätä kirjoitin, mutta silti pohdintani ei siitä tuhoudu...

minisaarnaaja · Viesti Kirjoittaja **minisaarnaaja** » Ke 02.03.2005 15:07

Mielenkiintoinen kysymys. Valitettavasti vain sellainen, jonka esiin tuominen kesken pelin saattaa aiheuttaa hampaiden kiristelyä, eli suosittelen lämpimästi tämän selventämistä ennen kuin alat pelaamaan sitä beastman-pelaajaa vastaan...

Sääntökirja, sivu 62 sanoo että ampumiseen tulee -1 jos ammutaan yksikköä joka on "in a skirmish formation".
Sääntökirja, sivu 115 sanoo että skirmishing on toki tietyillä yksiköillä oleva kyky, mutta että se on nimenomaan "formation".
Sääntökirja, sivu 74 sanoo että pakeneva yksikkö hylkää muodostelmansa "abandon their formation", jolloin voidaan tulkita että skirmisherit eivät enää skirmishaa, vaikka liikkuvatkin skirmishingin tyylisessä häröpallossa.

Jos tämä tuntuu hullulta, voi sille keksiä selityksenkin. Kas näin: Skirmisher-muodostelmassa liikkuminen kuvaa sitä, kun löyhässä muodostelmassa oleva yksikkö etenee suojasta suojaan. Skirmishaajiin ei ole siis vaikea osua ainoastaan sen vuoksi että ne eivät seiso vierekkäin, vaan koska niiden vapaampi muodostelma antaa niille mahdollisuuden suojautua pystyssä tököttäviä kanssaveljiään paremmin. Jos skirmishaajat pakenevat, eivät ne edelleenkään ole vierekkäin, mutta nyt ne juoksevat kauhun vallassa kuin päättömät kanat, välittämättä suojan etsimisestä. Niihin on siis helpompi osua kuin silloin kun ne maltillisesti etenivät suojasta suojaan syöksyen.

Sitä, mikä suunnittelijoiden tarkoitus tässä on ollut, on vaikea sanoa, eikä sillä kai niin väliäkään. Valitettavaa vain tosiaan on, että tämä sotii varmasti monien "tervettä järkeä" vastaan, mikä johtaa turhiin konflikteihin pelitilanteissa. Kirjoittaisivatpa GW:n poijaat seuraavasta sääntökirjastaan vähän selkeämmän noiden termien suhteen.

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ke 02.03.2005 15:29

Heh, katsellaan mitä Trollit arpovat tähän - laitoin ihan piruillakseni kysymyksen GW:lle. Tosin, taisin pyytää että esittävät perustelut virallisista lähteistä lainauksineen ja lähdeviitteineen, ilman Gavin tai Anthonyn kaljahuuruhorinoita (ja kyllä, suurin piirtein tuolla sanamuodolla), joten saattaa olla että vastaus jää tulematta.

meKa · Viesti Kirjoittaja **meKa** » Ke 02.03.2005 15:44

Grond kirjoitti: Eli jatkossa aion ampua ilman penaltteja pakeneviin skirmaajiin, koska sääntökirjan mukaan ne eivät ole paetessaan skirmish-muodostelmassa.

Minusta tuo on "oikea" tapa.
Nehän todellakin hylkäävät sen muodostelmansa joten sitä -1 ei voi enää sakottaa skirmish muodostelman takia.

Lord_Fudginton · Ke 02.03.2005 17:08

mun mielestä toi menee aikamoiseksi pilkunviilaukseksi mutta jos tulkitsee niin nuukaan on grond kyllä oikeassa, miksi kukaan ei oo sitä ikinä ennen huomannut lienee mysteeri

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ke 02.03.2005 17:10

Lord_Fudginton kirjoitti:miksi kukaan ei oo sitä ikinä ennen huomannut lienee mysteeri

Kukaan ei viitsi ampua jo ennestään pakenevia skirmaajia? :o)

Luulen, että jossakin asiaan on otettu kantaa, mutta kukaan ei näytä asiaan törmänneensä. Guzlob?

Viesti Kirjoittaja **Ropetus** » Ke 02.03.2005 20:02

Heitämpä minäkin vielä oman lusikkani soppaan. Täällä pohdittiin, tulevatko Indigo Firen Horrorit skirmaajiksi, jos ne luodaan skirmaajista. Pari henkilöä oli tuolla vielä sitä mieltä, etten saa skirmish-Horroreita.

Kun skirmish onkin muodostelma, saanko skirmish-Horroreita? Miksen? Koska skirmish on sittenkin erikoissääntö eikä muodostelma?

Illidan · Viesti Kirjoittaja **Illidan** » Ke 02.03.2005 21:21

Skirmish on erikoissääntö. Ajatellaanpa. Jokaisen skirmish unitin kohdalla AB:issä lukee Special Rules]: Skirmishers. Jos se olisi muodostelma, muutenhan siinä lukisi: Special rules: skirmish formation... Noin minä sen olen ymmärtänyt.

Sanoisin, että tuo muodostelman hajoamis-sääntö ei päde skirmishereihin juuri yllämainitun takia.

Janson · Viesti Kirjoittaja **Janson** » Ke 02.03.2005 21:27

Illidan kirjoitti:Skirmish on erikoissääntö. Ajatellaanpa. Jokaisen skirmish unitin kohdalla AB:issä lukee Special Rules]: Skirmishers. Jos se olisi muodostelma, muutenhan siinä lukisi: Special rules: skirmish formation... Noin minä sen olen ymmärtänyt.

Sanoisin, että tuo muodostelman hajoamis-sääntö ei päde skirmishereihin juuri yllämainitun takia.

Kaivapas se skirmish-osio rulebookista esille ja laske montako kertaa siella mainitaan sana formation.