Sotavasara.net

Celebdae kirjoitti:Tää tais olla läppä,

En vitsaillut.

Merimetsä kirjoitti:

Celebdae kirjoitti:Tää tais olla läppä,

En vitsaillut.

Jos oot ihan tosissasi, niin haluatko avata mikä tekisi tuosta järjestelmästä nykyistä paremman ja miten haittapuolia voitaisiin kiertää. Myös muutama esimerkkilaskelma olisi vertailun vuoksi kiva nähdä. Niin ja yksi tällaisen rankingin perusperiaatteita kuitenkin on, että se on ymmärrettävä suurimmalle osalle ihmisistä, mikä lisää rankingin legitimiteettiä. Siksi ehkä hieman seikkaperäisempi (ja kansantajuisempi) selostus toimintatavasta voisi olla tarpeen.

Toi Teron pointti on kuitenkin erittäin oleellinen. Rankingin ei pidä toimia niin, että päätät osallistua johonkin turnaukseen vähän kokeellisemmalla listalla ja turpaanotto laskee suoraan omaa rankingsijoitusta. Siksi jokainen turnaus ei saa missään tapauksessa olla merkityksellinen.

Matemaattinen pyörittely on sen verran himottavaa puuhaa, että pitää laittaa pari ajatusta tähän. Ranking on siinä mielessä hauska tapaus, että vaikka mitä keksittäisiin, niin se on enemmän tai vähemmän väärässä. Tärkeintä on, että mitä tietoa halutaan ottaa mukaan ja mitä seikkoja arvostetaan ja kuinka paljon. Jotta matemaattinen muotoilu olisi mahdollinen, niin voisi olla hyödyllistä kirjoittaa auki mitä tarkoittaa "paras pelaaja" tai "hyvä pelaaja". Rivien välistä tähän vastaamista on aika paljon, mutta sen aukikirjoittaminen voisi palvella tarkoitusta, kun otetaan askel taaksepäin suoraan kertoimista ja pisteistä. Toisin sanoen olisi hyvä määritellä mikä on rankingin tavoite ennen kuin sen toiminta voidaan määritellä.

Jos poimin tästä muutaman parhaan pelaajan ominaisuuden, jota olen havaitseminani, niin löysin tällaisia:

(1i) pelaa hyvin
(1ii) pelaa ahkerasti/säännöllisesti
(1iii) pelaa "oikeissa turnauksissa"

Toisaalta rankingin on haluttu ottaa seuraavia seikkoja huomioon:

(2i) kannustaa myös huonoihin sijoituksiin (tai ei rankaise niistä)
(2ii) ottaa huomioon turnausten koon
(2iii) ottaa huomioon turnauksen vakavuusasteen

Heitetään siis joku veikkaus: jos oletetaan, että turnauksesta saa pistemäärän x, niin siihen vaikuttaa kertoimet a = ajankohta, b = turnauksen koko ja c = läppäkerroin. Eli kuten aiemmin on muotoiltu, niin turnauksen pistemäärä on A = abcx. Kertoimet, kuten myös pistemäärä, x voidaan toki määritellä miten halutaan, mutta se on helpompi tehdä erillään toisistaan.

Tämä vastaa mielestäni muihin kohtiin paitsi 2i:hin. Jos halutaan palkita myös huonoista sijoituksista, niin kävisikö "kaikki voittaa" -palkinto? Sen lisäksi, että 5 parhaasta turnauksesta saisi koko potin, niin kaikista esim. 24kk:n sisällä pelatuista turnauksista saa jonkin vakiopistemäärän.

TL;DR: Sen jälkeen, kun hyvä pelaaja on käsitteellisesti määritelty, niin se on helpompi määritellä matemaattisesti.

Isopropyl kirjoitti: Jos poimin tästä muutaman parhaan pelaajan ominaisuuden, jota olen havaitseminani, niin löysin tällaisia:

(1i) pelaa hyvin
(1ii) pelaa ahkerasti/säännöllisesti
(1iii) pelaa "oikeissa turnauksissa"

Mun nähdäkseni hyvän pelaajan ominaisuus on lähtökohtaisesti, että pelaa hyvin. Rankingissa pitäisi sitten kuitenkin pystyä huomioimaan satunnaisvaihtelu, eli paras pelaaja ei ole suoraan se, joka voittaa yhden suurimman turnauksen. Siitä sitten lähinnä taitetaan peistä, että miten ja miten paljon tuota satunnaisvaihtelua pyritään rajaamaan pois. Tuossa omassa uusimmassa ehdotuksessa tämä on laskemalla viisi parasta tulosta per pelaaja vuoden ajalta (ja tarvittaessa vanhempia pienemmällä painokertoimella). Tuo on omasta mielestäni varsin hyvin suhteessa Suomessa järjestettävien turnausten määrään ja siihen kuinka aktiivista osallistumista pitäisi "vaatia" rankingmenestykseen.

Pelkkä aktiivisuus sinänsä ei ole ominaisuus, jonka pitäisi johtaa rankingmenestykseen. Ainakaan ihan rankingin kärkipäässä siis. Toki se tulee sitä kautta, että useampi osallistumiskerta mahdollistaa paremman onnistumisen ihan tsägälläkin.

Hyvä pelaaja pelaa hyvin, mutta pelaa myös johdonmukaisesti (eli jatkuvasti) hyvin.

Tämän lisäksi etenkin rankingin alemmassa puolikkaassa pitäisi kannustaa aktiivisuudesta.

Mun mielestä on myös hyvä ominaisuus, että ranking-sijoitukset vaihtelevat. Ranking-sijoituksen "säilyttämisen" pitäisikin olla kohtalaisen vaikeaa. Tämä luo hyvää tunnetta onnistuneen turnauksen jälkeen ja "palkitsee". Ykköseksikin asti on mahdollista päästä kovalla yrittämisellä ja ykkösen on vaikea säilyttää paikkaansa.

Viimeinen on puhtaasti oma mielipide.

petskules kirjoitti:Hyvä pelaaja pelaa hyvin, mutta pelaa myös johdonmukaisesti (eli jatkuvasti) hyvin.

Toi pointti noin kirjoitettuna kyllä sotii vastaan sitä mielipidettä, että rankingin pitäisi antaa mahdollisuus epäonnistumisiin/kokeiluihin. Ainakin äsken olit sitä mieltä, varmaan vieläkin =) Enemmän oon siis ton satunnaisuuden vähentämisen kannalla mistä jo kirjoitin ylle.

Jos oot ihan tosissasi,

Miten niin 'jos'? Saa selventää.

Lähtökohtaisesti sijoitukset turnauksissa, ja kaikessa luonnossa, on gaussinen jakauma. Lasketaan kaikkkien osallistujien joukosta sopiva jakauman leveys. Sallitaan chi^2 poikkeama 1. vapausasteella. (Poistetaan selvästi poikkeavat jakaumat, kuten vain muutaman mittapisteen tapaukset.)

Kun jakauman muoto on selvillä voidaan jokaisen pelaajan tulokset asettaa tätä jakuamaa vasten laskemalla least squares sovitus. Olkoon jakauman maksimi (huippu) kyseisen pelaajan sijoitus.

Uudet sijoitukset voidaan lisätä jakaumaan ja painottaa pisteet sopivalla aikakertoimelle. (Nykyinen hyperbolinen sini on aika hyvä.)

niin haluatko avata mikä tekisi tuosta järjestelmästä nykyistä paremman ja miten haittapuolia voitaisiin kiertää.

Yksittäisen huonon sijoituksen merkitys olisi vähäinen kunhan kohtuullisia pisteitä on hyvä määrä. Samalla satunnainen voitto ei automaagisesti nosta pelaajaa huipulle.

Merimetsä kirjoitti:

Jos oot ihan tosissasi,

Miten niin 'jos'? Saa selventää.

Vaikea näin netin kirjoittelun perusteella tulkita kaikkia sanomisia, joten halusin säilyttää ittelläni varauman asiaan. No joka tapauksessa edelleen mua kiinnostaisi tietää mikä tuon mallin etu on nykyjärjestelmään tai vaikka tuohon mun ehdotukseen nähden, koska molemmissa suljetaan pois huonoja tuloksia ja huomioidaan useampi tulos. Myöskään miten malli huomioi erikokoiset turnaukset ei ainakaan mulle tuosta selviä. Myös edelleen kaipaisin havainnollistavia esimerkkejä. Pohjadatana voi käyttää hyvin vaikka viime vuoden turnaustuloksia (tai keksiä itse, mutta huomioiden turnausten keskimääräisen koon ja määrän todellisuudessa). Niin ja sit tietysti kuka tuota järjestelmää ylläpitäisi ja missä?

Celebdae kirjoitti: No joka tapauksessa edelleen mua kiinnostaisi tietää mikä tuon mallin etu on nykyjärjestelmään tai vaikka tuohon mun ehdotukseen nähden, koska molemmissa suljetaan pois huonoja tuloksia ja huomioidaan useampi tulos.

Jos laitetaan jakaumalle, niin tämä ei sulje pois, vaan siirtää jakauman maksimin kohtaa, mutta vain jos 'äärituloksia' on tietty määrä.

Celebdae kirjoitti:Myöskään miten malli huomioi erikokoiset turnaukset ei ainakaan mulle tuosta selviä. Myös edelleen kaipaisin havainnollistavia esimerkkejä.

Palaan projektiin tiistain jälkeen. Siihen asti kiireinen.

Merimetsä kirjoitti:Lähtökohtaisesti sijoitukset turnauksissa, ja kaikessa luonnossa, on gaussinen jakauma. Lasketaan kaikkkien osallistujien joukosta sopiva jakauman leveys. Sallitaan chi^2 poikkeama 1. vapausasteella. (Poistetaan selvästi poikkeavat jakaumat, kuten vain muutaman mittapisteen tapaukset.)

Kun jakauman muoto on selvillä voidaan jokaisen pelaajan tulokset asettaa tätä jakuamaa vasten laskemalla least squares sovitus. Olkoon jakauman maksimi (huippu) kyseisen pelaajan sijoitus.

Uudet sijoitukset voidaan lisätä jakaumaan ja painottaa pisteet sopivalla aikakertoimelle. (Nykyinen hyperbolinen sini on aika hyvä.)

Tämä kuulostaa kyllä tarpeettoman monimutkaiselta. Käytännössä kyseessä on siis tietynlainen tulosten painotettu keskiarvo, jossa painoa säädetään todella paljon.

Jos käsitin oikein, niin luodaan siis jakauma "edustavasta turnauspelaajasta", eli kaikkien keskiarvosta ja verrataan jokaisen menestystä keskimääräiseen.

Edelleen, jos käsitin oikein, painotetussa keskiarvossa hyödynnetään pelaajan tuloksen erotuksen toista potenssia, joka korostaa tarpeettomasti poikkeamaan tuosta valitusta jakaumasta, eli "edustavasta turnauspelaajasta". Tämä taas johtaa siihen, että rankingin kärjen ja loppupään tulokset heittävät voimakkaasti, mutta keskiosaan rankatut taas saavat hyvinkin edustavia tuloksia. Eli mittaustarkkuus heittää pelaajasta toiseen.

Vai tarkoititko, että etsitään pelaajan sijoittuminen "edustavan turnauspelaajaan" nähden käyrältä ja sitä kautta arvotetaan pelaajat toisiinsa nähden. En ymmärrä lausetta "Olkoon jakauman maksimi (huippu) kyseisen pelaajan sijoitus. ".

Joka tapauksessa en näe tämän systeemin etua. Ensinnäkin se on tarpeettoman monimutkainen näinkin kevyeen yhteyteen (hassuttelumielessähän me tätä porukkaa rankataan). Lähinnä, koska sitä on vaikea selittää ns. "kenelle tahansa". Toisekseen siihen sisältyy riski virheellisestä "kalibroinnista", joka mallin monimutkaisuuden vuoksi on vielä vaikea havaita.

Edelleen estimointitarkkuudesta.

Turnaustulokset sikäli ovat niin volatiileja (yhdessä turnauksessa olet 17/20, koska eMorghoul, seuraavan voitat), että edustavaa mallia on vaikea estimoida. Least squares menetelmä asettaa poikkeuksellisen vahvan painon nimenomaan poikkeaville tuloksille, joten itse asiassa keskimääräistä lähellä edustavat tulokset todennäköisemmin painottuvat alakanttiin.

Toisekseen, estimoidessa "edustavaa pelaajaa", ts. jakaumaa, turnauksissa on tasajakauma. Jos katsotaan kuinka paljon turnauksissa on kymppisijoja ykkössijaan nähden, niin täsmälleen 1:1. Jakauma ei ole gaussinen, eikä luonnollinen. Oletan, että tarkoitit tätä ehdottaessasi jakauman estimoimista.

petskules kirjoitti:Stuff

Painotettu keskiarvo on vähän sinnepäin, mutta ei vastaa mitä ajan takaa. (Koska nimenomaan ääripäät. Ja painotettu keskiarvo ei voi antaa sijaa 1. tai viimeinen.)
Idea on määrittää gaussisen jakauman leveys (FWHM) kaikkien pelaajien tulosten persuteella. Sitten saatu jakauma asetetaan kulloisenkin pelaajan tuloksiin, joihin on asettu painokerroin turnauksen koosta ja ajasta.

petskules kirjoitti: Joka tapauksessa en näe tämän systeemin etua. Ensinnäkin se on tarpeettoman monimutkainen näinkin kevyeen yhteyteen (hassuttelumielessähän me tätä porukkaa rankataan). Lähinnä, koska sitä on vaikea selittää ns. "kenelle tahansa".

Tän puoleen mäkin kallistun vahvasti. En toki poissulje jonkin tänkaltaisen mallin kehittämistä (ja "myymistä" suurelle masiinayleisölle) jos kiinnostusta riittää, mut ainakin itse pitäytyisin toistaiseksi nykyisenkaltaisessa systeemissä näillä viilauksilla, mistä tässä ketjussa on keskusteltu. Oisko jollakulla vielä kommentteja viimeisimpään versioon nähden?

Onkos muuten kukaan askarrellut paskarrellut internettipalikkaa tämän suhteen? Moisesta kun jossain alkuvaiheissa oli puhetta tms.

Kaapelikala kirjoitti:Onkos muuten kukaan askarrellut paskarrellut internettipalikkaa tämän suhteen? Moisesta kun jossain alkuvaiheissa oli puhetta tms.

Eipä oo kellään löytynyt skillzejä/voimavaroja tän väkertämiseen. Olis luonnollisesti hieno juttu, mutta etenkin tuon ylläpito ois jotain mihin kiinnittää huomiota.

Ompas tämä keskustelu edennyt! Jaampa kanssanne oman ääneni, käyn kummiskin vain Celen "uudistetut" kohdat läpi:

Celebdae kirjoitti:Ehdotus uudeksi ranking-pisteytykseksi ver 0.9

*5 parasta tulosta huomioidaan kullekin pelaajalle

Kannatan edelleen, mutta niin kauan kuin...

Celebdae kirjoitti:*Pisteet eivät pienene lainkaan ensimmäisen 12kk:n aikana. Sen jälkeen pisteet pienenevät seuraavien 6kk:n aikana 75%:n painoarvoon ja sitä seuraavien 6kk:n aikana nollaan.

...Tämä tulee myös voimaan. Useamman turnauksen vaikuttaminen antaa selkeämmän kuvan pelaajan suorituksista, mutta vaatii enemmän osaallistumista, missä voi esiintyä haasteita PK-seudun ja Turun ulkopuolella asuville. Pidennetty aika pisteiden katoamiselle kompensoi sitä.

Celebdae kirjoitti:*Maksimipisteet turnauksesta = turnauksen osallistujamäärä (rajoitettu max. 30)

Muuten hyvä, mutta en tiedä onko 30 turhan korkea cappi maksimipisteille, jos kerta viimevuonna ei kertaakaan päästy siihen (luinko oikein että nordic open oli viime vuoden suurin 28. osaallistujalla?)? Toki isoilla turnauksilla on oltava isompi paino, mutta jos maksipinnat ovat niin korkealla että sellaisia turnauksia, jossa on maksipinnat tarjolla pelataan tosi harvoin, nousee tämä ns. "oikeissa turnauksissa" menestymisen paino turhan paljon.

Celebdae kirjoitti:*Tämän lisäksi bonuspisteitä: ainoa tappioton pelaaja +20%; max. yhden tappion pelaajat +10% (pisteet lasketaan täydestä osallistujamäärästä, myös yli 30)

Jos yhteisö kokee, että bonuspisteitä pitäisi jakaa, niin tämä on minusta hyvä systeemi niiden jakamiselle, kuitenkin sama pointti maksimipisteiden katosta kuin edellisessä kohdassa.

Celebdae kirjoitti:*Joukkueturnausten koko lasketaan kaavalla Turnauksen koko = tiimien lkm x 1,2^i jossa i on tiimien koko

Pieni "mutta" minulla on tämän kanssa, että tiimien kasvaessa yksittäisen pelaajan merkitys vähenee tiimin suorituksen osalta. Tällä järjestelmällä pisteitä ropisee enemmän kun pelaa isommissa tiimeissä.

Toisaalta: en ole näissä turnauksissa (vielä) käynyt, niin ne eivät sinäänsä kosketa minua (tä oli mun huono tekosyy välttää paremman vaihtoehdon esittäminen).

Toisaalta#2: kun juoksutin esimerkkinä kaksi turnausta 24. pelaajan tämän yhtälön läpi, sai 3. hengen tiimiturnaus enemmän painoarvoa kuin 4. hengen turnaus. Ja suomen yhteisön pieni koko nyt kummiskin rajoittaa osaallisujamääriä, voidaan todeta, että turnausjärjestäjä harvemmin valitsee isot tiimikoot pienten tiimikokojen edellä, jos haluaa turnaukselleen enemmän painoarvoa ränkingissä.

All in all, ihan jees.

Celebdae kirjoitti:*Läppäturnauksille painokerroin 0,5

Ohan toi ihan hyvä, että läppäturnauksilla on vähemmän arvoa, ymmärrän mitä tällä heataan takaa. Kaksi juttua kuitenkin:

1) Onko skenessä määritelty, millainen/missä rajoissa ovat "oikeat" turnaukset? Itse tykkään, että näkyy turnauksia, jossa pistemäärät ja armeijan valinta säännöt vaihtelevat (esim. specialistit/bännäys/D&C). Kummiskin jos tällainen painoarvon alentamiskerroin otetaan käyttöön läppäturnausten kohdalle, pitäisi varmaankin olla jotkut raamit vakavien ja läppäturnausten välillä? Vai pitääkö, emt?

2) Oma nöyrä mielipiteeni on, että 0,5 on aika iso droppi. Itse kannattaisin jotain 0,6 ja 0,7 väliltä. Puolet pois on aika paljon jos nyt sattuisi pelaamaan elämänsä parhaan turnauksen juuri tuollon. Ohan muuttuvissa olosuhteissa menestyminen kanssa ihan hyvä juttu, vaikka olisikin jopa randomimpaa kuin SoS!

Celebdae kirjoitti:*Lopuksi kaikki pisteet kerrotaan 100:lla, niin päästään tyhmistä desimaaleista =)

Kannatan. Lisäksi se sais kaikki tuntemaan olonsa paremmaks. "MULLA ON NÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄIN PALJON PISTEITÄ" :)

Veripallo kirjoitti:Ompas tämä keskustelu edennyt!

Siis ei kai tässä oo mitään muuta koko keskustelussa kuin että matemaatikot päättää kertoimensa ja kaavansa. Oikeestihan tässä on kyseessä se ettei skenen kovimpien tykkien tarvi miettiä sitä että uskaltaako nyt leikkiä Graylella/eMorghoulilla/Terolla vai tippuuko samantien 20 sijaa rankingissa joka on ihan kaikille olennainen juttu koska ei palvele ketään että nää muutamat joka turnauksen kiertävät WTC pelaajat pelaa joka kerta niitä hiotuimpia listojaan ihan vaan rankingin takia.

Läppäturnaukset ei musta oo mitään noita bännäysjuttuja ja vaan varmaankin WTB jne. ropeconin highlanderit ja mangled metallit.

Mitä kaikkea tuohon rankingiin tarttee? Turnaukset ja jotain muuta? Vissiin pelaajalista olis ihan jeppis?

Kaapelikala kirjoitti:Mitä kaikkea tuohon rankingiin tarttee? Turnaukset ja jotain muuta? Vissiin pelaajalista olis ihan jeppis?

Mä en oo ihan varma tajusinko kyssäriä, mutta jos speksejä kaipaat? Ideaalitilannehan olisi, että ranking olisi samanlainen kuin nykyään (http://www.nopat.fi/8-rankings/#wmhrankings) mutta klikkaamalla kunkin pelaajan nimeä tulisi auki kaikki pelaajan turnaukset ja niistä kerätyt sijoitukset/pisteet. Vastaavasti klikkaamalla sieltä turnauksia, tulisi ko. turnauksen tulokset samalla tavalla näkyviin. Oletettaen, että kaikki data on tallennettu tietokantaan voisi sitten ajaa ulos kaikenmoista muuta (vaikka kunkin pelaajan pisteet per faktio tai jopa per casteri sekä noi casterrankingit sun muut). Jos joku sen tietokannan pistää pystyyn (ja saa sen sijoitettuksi suht varmaan paikkaan, jossa sitä on helppo ylläpitää mieluiten useamman henkilön toimesta), niin kehitysajatuksia löytyy multa varmasti.

Ja Veripallo/GreenMeanie. Mikäli oikein tulkitsin, niin teiltä toi mun ehdotus sai jonkinmoisen kannatuksen? Läppäturnauksia ei tosiaan ole noi listanbännaysturnaukset, vaan juurikin jotkut hyvin pienten pistekokojen turnaukset ja who's the bossit, joissa sattuma näyttelee huomattavasti suurempaa roolia kuin "tavallisessa" turnauksessa.

Eik läppäturnaus oo melkein kaikki muu kuin suoraan Steamrollerista.
Bänniturnaukseen en osaa ottaa kantaa kun en osallistuni ni en tiä kuin tosissaan siel si pelattiin.
Joktap kaikki säätäminen vaikuttaa siihen miten ne pelit päättyy ja kun ranking olis mittaamassa pelimenestystä ni eik tommonenki si kuitenki ansaitsis alemman painoarvon?

...Onpas jotenkin epäselvästi kirjotettu mut tulkatkaa miten haluutte :)