Mitä on fluffi/casual yms. pelaaminen?

[Flogger]

Miksi jetbike lista on fluffillinen vain ironisesti? Yhteen aikaan pelasin paljon jetbikeillä, mutta kyllästyin niihin. Pari edikkaa on mennyt, etten ole niihin kiinnittänyt huomiota. Voisin tietysti ottaa nahkaprinssin ja mopot taas pitkästä aikaa.

Piru piilee pikkujutuissa. Moni tehokas turnauslista on tosiaan konseptitasolla hyvinkin fluffinmukainen: mekanisoitu Kaarti, drop pod mariinit, erilaiset prätkäarmeijat jne. Mutta jos tällainen lista perustuu siihen että otetaan optimaalisin yksikkö ja spämmätään sitä suut & silmät täyteen niin fluffikkuus alkaa rapista...jos kaikki Jetbiket on Scatter Laser Wind Ridereitä tai jos Kaartin tulitukena on pelkästään Manticoreja ja Chimerojen kyydissä meltaveteraaneja jne niin ei 'fluffi' pisteet hirmu korkealle voi nousta.

[Huru-ukko]

Ei ole olemassa scatter laser jetbikejä :) Kuvitelkaa tähän sellainen kissa, joka käy ruokakupilla haistelemassa ja sitten kaapii siihen päälle ja lähtee pois takajalkaa ravistaen. Välikevennyksenä tähän keskusteluun sopii kivasti tämä juutuupi video https://www.youtube.com/watch?v=Y77n--Af1qo

[A.M€nen]

Juuri näin. Hardcore-pelaajien mielestä kasuaalit ovat tyhmiä kun eivät aina ota parhaita mahdollisia yksiköitä, kasuaali-pelaajien mielestä hc-pelaajat ajattelevat vain voittoa eikä pelin muita aspekteja. Tässä kai tämä ketju tuli yhteenvedettyä?

Mun täytyy olla tästä kyllä erimieltä. Harcore-pelaajien mielestä kasuaalit eivät ole tyhmiä. He vain tykkäävät eri asioista. Kasuaalipelaajien mielipiteistä en voi sanoa mitään, koska en ole sellainen, mutta HC-pelaajana voin sanoa, että ajatellaan muitakin aspekteja. Kaikki tämä on tietysti pelaajariippuvaista.

Olen myös havainnut, että niin sanotut rennot pelaajat suhtautuvat paljon vihamielisemmin ja paheksuvammin muita "luokkia" kohden ja saattavat tulla huutelemaan toisille, että "onks toi nyt kivaa kun sulla on noin juusto lista". HC-pelaajat useammin antavat kaikkien kukkien kukkia. Tämä on tietysti vain oma yksipuolinen HC-pelaajan näkemykseni. Minä ymmärrän hyvin, että nappuloihin ja fluffiin ja muihin aspekteihin keskittyminen voi olla kivaa. Onko niin vaikea kuvitella, että täysiä pelaaminen mahdollisimman kovilla listoilla on myös kivaa ja todella palkitsevaa?

MIksi tarvitaan vastakkainasettelua? miksi pitää olla ennakkoluuloja toisia ryhmiä kohtaan? missä on ne mulkut turnauspelaaja? en ole törmännyt kehenkään.

Ei ole olemassa scatter laser jetbikejä

Kympistä vetoa että on?

[Huru-ukko]

Kiellän todellisuutta, kunnes tulen sille sokeaksi ja korvaan omallani :)

En ole kyllä koskaan huudellut kenellekään yhtään mitään, vaikka olisinkin inhonnut jotain vastustajan listaa.

[A.M€nen]

En ole kyllä koskaan huudellut kenellekään yhtään mitään, vaikka olisinkin inhonnut jotain vastustajan listaa.

Ei kannatakkaan. Harvassahan ne on, mutta aika-ajoin joutuu selittelemään miksi haluaa tuuppailla kolmea Wraith Knightia. Onneksi 98% pelaajista on oikeasti hyvin sudämellisiä ja ymmärtäväisiä.

[shiwan]

Mun täytyy olla tästä kyllä erimieltä. Harcore-pelaajien mielestä kasuaalit eivät ole tyhmiä. He vain tykkäävät eri asioista.

Tämä. Huomion arvoista kuitenkin on, että kohdassa jossa ruvetaan miettimään onko jokin yksikkö broken vai ei, se rajapinta lakkaa olemasta piirretty viiva. Sen viivan tilalla on vallihauta joka on täynnä laavaa ja siellä laavassa ui vasarahaita joiden päässä on laaseripyssyjä. Molemmilta puolilata kyseistä ojaa nähdään toisella puolella poteroissaan kyykkiviä olentoja.

Olen myös havainnut, että niin sanotut rennot pelaajat suhtautuvat paljon vihamielisemmin ja paheksuvammin muita "luokkia" kohden ja saattavat tulla huutelemaan toisille, että "onks toi nyt kivaa kun sulla on noin juusto lista". HC-pelaajat useammin antavat kaikkien kukkien kukkia. Tämä on tietysti vain oma yksipuolinen HC-pelaajan näkemykseni. Minä ymmärrän hyvin, että nappuloihin ja fluffiin ja muihin aspekteihin keskittyminen voi olla kivaa. Onko niin vaikea kuvitella, että täysiä pelaaminen mahdollisimman kovilla listoilla on myös kivaa ja todella palkitsevaa?

Tämä saattaa johtua siitä, ettei "HC-pelaajan" pelaaminen muutu miksikään siitä onko vastassa kasuaali vai toinen "HC-pelaaja", mutta kasuaali ei voi pelata mielekästä matsia muuten kuin kaltaistaan vastaan ihan jo puhtaasti listojen tehotasojen erojen takia. Virittämällä listan tappiin se pystyy toimimaan laajemmassa ympäristöskaalassa. Vähän sama kuin pistäisi perheskodillakin viivalle kilpa-auton kanssa ja ihmeteltäisiin miksi se karavaanari siinä vieressä huutelee jotain tehorajoituksia mukaan kilpailuun sen sijaan, että ajaisi vaan.

MIksi tarvitaan vastakkainasettelua? miksi pitää olla ennakkoluuloja toisia ryhmiä kohtaan? missä on ne mulkut turnauspelaaja? en ole törmännyt kehenkään.

Ei tarvita, ei pidä, mutta kuten nyt ollaan nähty, yritykset tuoda näitä leirejä lähemmäs toisiaan torpataan järjestäen suoraan. En minäkään mulkkuihin turnauspelaajiin ole törmännyt, tai ylipäätään mulkkuihin pelaajiin. Haluttomuuteen tehdä kompromisseja kuitenkin törmää nähtävästi helposti, mikä ei kuitenkaan ole mitenkään sidottua turnauspelaajuuteen.

[Squirreli]

Juuri näin. Hardcore-pelaajien mielestä kasuaalit ovat tyhmiä kun eivät aina ota parhaita mahdollisia yksiköitä, kasuaali-pelaajien mielestä hc-pelaajat ajattelevat vain voittoa eikä pelin muita aspekteja. Tässä kai tämä ketju tuli yhteenvedettyä?

Ylikärjistettyä, mutta usein asiaan perehtymättömien mielipide... Itse näen eron näin:

Hardcore-pelaajat käyttävät enemmän aikaa ja vaivaa pelin sääntöjen ja koukeroiden haltuunottoon. He lähestyvät peliä kilpailullisesti ja pitävät pelissä kehittymistä tärkeänä osa-alueena harrastusta. He hyväksyvät ja toivottavat tervetulleeksi muuttuvat säännöt, armeijat ja haasteet. Muita harrastuksen kulmia voi olla seassa ihan nollasta sataan, ja se turnaus-sika-lista voi ihan hyvin olla turnauksen näteimmäksi maalattu ja konvertoitu lista.

Stereotypisoidut casual-pelaajat eivät käytä aikaansa huippulistojen perässä juoksemiseen, vaan preferoivat panostaa vähemmän aikaa ja vaivaa oman armeijan ja/tai omien pelitaitojen kehittämiseen. Jos pelitaitojen kehittäminen onkin tärkeää, mukana on joitakin itse päätettyjä rajoituksia, joiden puitteissa kehityksen tulee tapahtua. Harrastuksen muut osa-alueet usein kiinnostavat enemmän, mutta niinkuin hardcore-pelaajissakin, on casuaali-puolellakin vaihtelua maalaamattomista marineista maalauskilpailu-voittajiin. Casual-pelaamisen puolella pelitehon perässä juokseminen koetaan yleensä lähinnä epäkohteliaana, koska seurauksena muut peliporukan jäsenet joutuvat lähtemään samaan ralliin mukaan tai kärsimään epätasaisista peleistä. Harrastuksen halutaan kehittyvän omaan tahtiin eikä uusimpien codexi-julkistusten mukaan. Oma tahti voikin sitten vaihdella paljonkin oman ajan-/rahankäytön ja kiinnostusten mukaan.

Casuaaliudessahan ei muuten siis ole mitään vikaa. Suurin osa harrastajista sijoittuu Gaussin käyrällä juuri tähän osioon, ja vain harvalla on intoa, aikaa ja rahaa kulkea tuolla hardcore-kärjen mukana. Vastaavasti hardcore-pelaajuudesta syyllistäminen on tosi turhaa puuhaa.

Moni tehokas turnauslista on tosiaan konseptitasolla hyvinkin fluffinmukainen: mekanisoitu Kaarti, drop pod mariinit, erilaiset prätkäarmeijat jne. Mutta jos tällainen lista perustuu siihen että otetaan optimaalisin yksikkö ja spämmätään sitä suut & silmät täyteen niin fluffikkuus alkaa rapista...jos kaikki Jetbiket on Scatter Laser Wind Ridereitä tai jos Kaartin tulitukena on pelkästään Manticoreja ja Chimerojen kyydissä meltaveteraaneja jne niin ei 'fluffi' pisteet hirmu korkealle voi nousta.

Nähdäkseni tässä ensisijaisesti puhut kuitenkin pelitehon mukaan määritellystä fluffikkuudesta, etkä oikeasti fluffin noudattamisesta. Fluffi taipuu vaikka mihin ja joissakin codexeissa turnauskärkilistatkin näyttävät tosi fluffikkailta. Usein vaan noille tehokkaammille listoille ei sallita termiä "fluffikas", koska lista tuntuu jotenkin epäreilulta. Useimmat kaartin vitosedikan leafblowerit olisivat olleet fluffillisuutta peräänkuuluttavien mielestä superfluffikkaita tuota edeltäneessä codexissa, koska olivat huonoja. Huono codexi -> "Onpa kiva mekanisoitu kaarti, mielenkiintoinen lista" , tehokas codexi -> "Taas yksi nettilista-leafblower. Onpa epäfluffikasta, hyi.".

[Purging Flame]

Faktahan loppupeleissä on se, että fluffillisesti saa perusteltua melkein mitä vaan. Esimerkiksi 60 Scatter laser jetbikeä näin: tietyn armeijakunnan kovimmat veteraanit vaan jäljellä ja ne on repinyt kaikki parhaat gearit mitä koko armeijalla on ollut jne jne jne

Pointti ei liene siinä, että keksii kovalle listalle fluffin, vaan tekee listan fluffin mukaan.
Se, että keksii miksi 6 flyrantia veljeilee vaikkapa deldar-venom-veteraanien kanssa ei ole fluffillista.

[Huru-ukko]

Ainiin korvabanaanithan ovat fluffikasta.

[Flogger]

Stereotypisoidut casual-pelaajat eivät käytä aikaansa huippulistojen perässä juoksemiseen, vaan preferoivat panostaa vähemmän aikaa ja vaivaa oman armeijan ja/tai omien pelitaitojen kehittämiseen. Jos pelitaitojen kehittäminen onkin tärkeää, mukana on joitakin itse päätettyjä rajoituksia, joiden puitteissa kehityksen tulee tapahtua.

Minähän käytän paljonkin aikaa oman armeijan kehittämiseen. Seuraavaksi olisi tavoitteena hankkia Dark Angeleilleni Whirlwind, jossain vaiheessa ajattelin harkita myös Nephilim suihkarin hankintaa.

Harrastuksen muut osa-alueet usein kiinnostavat enemmän, mutta niinkuin hardcore-pelaajissakin, on casuaali-puolellakin vaihtelua maalaamattomista marineista maalauskilpailu-voittajiin. Casual-pelaamisen puolella pelitehon perässä juokseminen koetaan yleensä lähinnä epäkohteliaana, koska seurauksena muut peliporukan jäsenet joutuvat lähtemään samaan ralliin mukaan tai kärsimään epätasaisista peleistä.

Koska näinhän siinä käy. Lopetin MtG:n aikoinaan juuri tästä syystä: kaikki ympärillä olevat pelaajat alkoivat keskittyä pelkästään kisapakkojen kasaamiseen. Hommasta katosi kaikki hauskuus.

Nähdäkseni tässä ensisijaisesti puhut kuitenkin pelitehon mukaan määritellystä fluffikkuudesta, etkä oikeasti fluffin noudattamisesta. Fluffi taipuu vaikka mihin ja joissakin codexeissa turnauskärkilistatkin näyttävät tosi fluffikkailta. Usein vaan noille tehokkaammille listoille ei sallita termiä "fluffikas", koska lista tuntuu jotenkin epäreilulta. Useimmat kaartin vitosedikan leafblowerit olisivat olleet fluffillisuutta peräänkuuluttavien mielestä superfluffikkaita tuota edeltäneessä codexissa, koska olivat huonoja. Huono codexi -> "Onpa kiva mekanisoitu kaarti, mielenkiintoinen lista" , tehokas codexi -> "Taas yksi nettilista-leafblower. Onpa epäfluffikasta, hyi.".

Nähdäkseni taas monet kisahenkiset pelaajat keksivät erilaisia oikeutuksia listoilleen miksi se on olevinaan "fluffikasta", käyttäen perusteluna juuri "fluffihan taipuu vaikka mihin" -lausetta. "Ei ole mitään syytä miksei Eldrad voisi tulla jelppimään mun Decurionia!". Kuten sanoin, on kyllä yleensä nähtävissä että onko kyseessä oikeasti fluffikas lista, vai vain "spämmitään hyviä unitteja" -lista. Yleensähän kodeksit muutenkin suunnitellaan niin että "arkkityyppinen" armeija on vähintään jotenkin pelitehokas: trooppihorde on melko tehokas lista örkeillä, ei niinkään Taulla jne.

Tietenkin pelaajien skaala on tosiaan laaja, toisessa päässä turnauspelaajan kuljetusboksikin on tarkasti maalattu & väsätty Imperial Navyn laskeutumisalusta jossa kotkansulkakuvioilla koristellut Valkyriat on clampeilla kiinni alustassa, toisessa taas on kasa maalaamattomia random-mariineja "Nää on Grey Knighteja. Kato kun ne on harmaita...niin toi melta on sit oikeasti Psycannon. Samaten tuo boltteri missä on sinitarraa."

[Meganiikko]

Nähdäkseni tässä ensisijaisesti puhut kuitenkin pelitehon mukaan määritellystä fluffikkuudesta, etkä oikeasti fluffin noudattamisesta. Fluffi taipuu vaikka mihin ja joissakin codexeissa turnauskärkilistatkin näyttävät tosi fluffikkailta.

Omasta mielestä tässä "ensin lista ja sitten fluffi"-mentailiteetissä mennään ns. perse edellä puuhun.
Jos rakennetaan fluffilistaa, se tehdään niin että ensin rakennetaan fluffi ja sitten sen ympärille armeija. Jos se armeija on pelitehokas niin kappas kummaa.
Jos rakennetaan ns "fluffi *köh*turnausjyrä*köh*" listaa niin mietitään ensin lista mahd. tehokkaaksi ja sitten fluffia venytetään niin paljon kuin saa että se mahtuu listan ympärille.

Yksi ja sama lista voi olla fluffi tai juustolista, mikä erottaa nuo luokat toisistaan on se, millä logiikalla tuon listan tekee. Jos sillä on haettu pelitehoa ainoastaan tai prioriteettina, se on juustolista. Jos sillä on haettu fluffikasta tarinankerrontaa prioriteettina niin se on fluffilista. Ja tämä logiikka on se mikä jakaa pelaajat, ei lista. Lista on lopputulos, ei tekijä.

[rikucifer]

Faktahan loppupeleissä on se, että fluffillisesti saa perusteltua melkein mitä vaan. Esimerkiksi 60 Scatter laser jetbikeä näin: tietyn armeijakunnan kovimmat veteraanit vaan jäljellä ja ne on repinyt kaikki parhaat gearit mitä koko armeijalla on ollut jne jne jne

Pointti ei liene siinä, että keksii kovalle listalle fluffin, vaan tekee listan fluffin mukaan.
Se, että keksii miksi 6 flyrantia veljeilee vaikkapa deldar-venom-veteraanien kanssa ei ole fluffillista.

Beastmasterit surffaamaan flyrantin perään. Delduthan tollasia kovia monsuja sinne gladiaattoriareenoille kovasti nappailee. Olkoonkin että kyseessä on kova yksikkö joka luultavasti otetaan mukaan minimi mukoliittimillä on kyseessä aika fluffikas ratkaisu jos sen noin toteuttaa.

Tykkään kyllä itse kovasti pelata fluffipelejä kilpailullisempien turnausten vastapainoksi. Molemmissa tyyleissä on puolensa. War Headin järkkäämät fluffikkaammat turnaukset ovat olleet ihan huikeita kun saa keskittyä narratiivin takomiseen :)

[Purging Flame]

Beastmasterit surffaamaan flyrantin perään. Delduthan tollasia kovia monsuja sinne gladiaattoriareenoille kovasti nappailee. Olkoonkin että kyseessä on kova yksikkö joka luultavasti otetaan mukaan minimi mukoliittimillä on kyseessä aika fluffikas ratkaisu jos sen noin toteuttaa.

Niin, edelleen tässä nyt mennään niin päin että etsitään sille listalle "oikeutusta" fluffista, eikä olla luomassa fluffillista listaa. Vai väitätkö että tuollaista listaa tehdessä ensimmäisenä mielessä ei ollut se, että flyrant on kova yksikkö? Yksi kpl ehkä vielä jotenkuten menisi läpi mutta ei useampi, eikä varsinkaan mucolidien tms kanssa...

Tykkään kyllä itse kovasti pelata fluffipelejä kilpailullisempien turnausten vastapainoksi. Molemmissa tyyleissä on puolensa. War Headin järkkäämät fluffikkaammat turnaukset ovat olleet ihan huikeita kun saa keskittyä narratiivin takomiseen :)

Tästä ollaan ehdottoman samaa mieltä. Itse olen päässyt vain yhteen tuollaiseen toistaiseksi mukaan, mutta oli kyllä erinomaisen hieno setti.

[rikucifer]

Beastmasterit surffaamaan flyrantin perään. Delduthan tollasia kovia monsuja sinne gladiaattoriareenoille kovasti nappailee. Olkoonkin että kyseessä on kova yksikkö joka luultavasti otetaan mukaan minimi mukoliittimillä on kyseessä aika fluffikas ratkaisu jos sen noin toteuttaa.

Niin, edelleen tässä nyt mennään niin päin että etsitään sille listalle "oikeutusta" fluffista, eikä olla luomassa fluffillista listaa. Vai väitätkö että tuollaista listaa tehdessä ensimmäisenä mielessä ei ollut se, että flyrant on kova yksikkö? Yksi kpl ehkä vielä jotenkuten menisi läpi mutta ei useampi, eikä varsinkaan mucolidien tms kanssa...

Tykkään kyllä itse kovasti pelata fluffipelejä kilpailullisempien turnausten vastapainoksi. Molemmissa tyyleissä on puolensa. War Headin järkkäämät fluffikkaammat turnaukset ovat olleet ihan huikeita kun saa keskittyä narratiivin takomiseen :)

Tästä ollaan ehdottoman samaa mieltä. Itse olen päässyt vain yhteen tuollaiseen toistaiseksi mukaan, mutta oli kyllä erinomaisen hieno setti.

En väitä kyllä, mutta jos itse tekisin de/nids-listaa niin modellaisin ne noin. Tullut huomattua, että monilla kilpapelaajilla on figuissa em. kaltaisia nastoja yksityiskohtia. Kyllähän se kuitenkin tekee listasta fluffikkaamman jos "oikeuttaa" valinnat jotenkin ja jaksaa nähdä vaivaa keksiäkseen sen oikeutuksen sille (mielipide vaan).

[behemoth]

Tyranideja samassa listassa jonkun muun kanssa?!? Amyloidiplakkien seassa vielä toimivat neuronit säkenöivät.

Kautta Teutateksen! Sellaista suostuisin pelaamaan vain Genestealer -kultin tapauksessa tai jos käytössä olisi jokin house rule, joka mahdollistaisi Hive Tyrantin hyökkäykset "vahingossa" omien liittolaisten päälle, jos vaikka sellaisia tunkisi lähistölle notkumaan pelin tiimellyksessä.

[Purging Flame]

En väitä kyllä, mutta jos itse tekisin de/nids-listaa niin modellaisin ne noin. Tullut huomattua, että monilla kilpapelaajilla on figuissa em. kaltaisia nastoja yksityiskohtia. Kyllähän se kuitenkin tekee listasta fluffikkaamman jos "oikeuttaa" valinnat jotenkin ja jaksaa nähdä vaivaa keksiäkseen sen oikeutuksen sille (mielipide vaan).

Juu, onhan se aina plussaa jos porukalle luo tarinaa myös modellaamalla. Taisi tuolla WarHeadin turneessakin olla mm. Necron poppoo hienosti duunatuilla Tau-figuilla mukana.

Tosin eiköhän siinäkin oltu haettu tehoja ennemmin kuin vain fluffia.

[Oskari]

Jokaisella on oma näkemyksensä siitä mikä nyt sitten on fluffi/casual pelaamista. Voisko joku määritellä missä se raja menee? Subjektiivinen mielipide kelpaa, mitään muuta tuskin on saatavilla. Ihan konkreettisia rajoituksia nyt, ei mitään mutuiluja. Missä menee fluffikkuuden ja turnausjyrän raja? Mikä lista on turnausjyrä ja miksi? Esimerkkejä ja perusteluita kiitos.

Tommonen figu ensin säännöt sen jälkeen on ihan turhaa pohdintaa. Mulla on sellainen villi veikkaus että molemmat kiinnostaa suurinta osaa. Ja kuka sen voi todistaa, miksi edes pitäisi todistaa? Mun dempoilla on Kairos koska se on kova ja koska se on hieno figu. Ja mitäs sitten vaikka figut olis listassa tehon takia? Ne jotka panostaa listan suunnitteluun ja voittamiseen ansaitsee voittaa. Ne jotka ei listoja mieti vaan pelkästään työntelee figuja ja forgaa narratiivia saa pataan kunnolla pelaavalta oli listat ihan minkälaisia vaan. Itsetunto tietty säilyy paremmin jos häviön perustelee itselleen latteuksilla tyyliin: "kyllä määkin tollasella nettilistalla voittaisin".

Kompitus on ihan väärä tapa alkaa korjaamaan pelejä, se vaan karsii kasan kovien listojen counterlistoja pois. Sen sijaan että kovista listoista valitetaan voitaisiin mieluummin alkaa miettimään miten niitä kovia listoja counteroidaan.

[Huru-ukko]

Sanakirja kääntää sanan casual suomeksi:

1. satunnainen
2. tilapäinen
3. rento
4. tärkeilemätön
Muut/tuntemattomat
5. sattumanvarainen

Fluffipelaajahan voi pelata säännöllisesti.

edit. Miksi häviön pitäisi haitata ja miksi se pitäisi selitellä? :) En minä ainakaan haluakkaan voittaa välttämättä. Se voitto tulee sitten jos on tullakseen, mutta jotain pokaalia haalata kotiin hyllylle olemaan. Se riittää jos voittaa pari peliä, ettei ole aivan huono.

[Ronick]

Taisi tuolla WarHeadin turneessakin olla mm. Necron poppoo hienosti duunatuilla Tau-figuilla mukana.

Tosin eiköhän siinäkin oltu haettu tehoja ennemmin kuin vain fluffia.

Eka ajattelin et pitääks täs nyt jotai pyytää anteeks kun tein tau-allyja necroneille ainakin osaltaan pelitehon pohjalta, mut sit muistinkin kuinka vähän jaksan ottaa stressii siit mitä muut ajattelee mun nörttileluista.

En tiedä kuka on fluffipelaaja tai casuaalipelaaja, enkä myöskään tiedä mitä hyötyä kummankaan seikan tietämisestä olisi.

(Nää sotun tappeluthreadit on silti mun guilty pleasure)

[shiwan]

Ei siitä mitään anteeksipyyntöä tarvitse kenellekkään esittää. Sitä tekee listansa niillä perusteilla millä tekee. Olennaista (ainakin itselle) on kuitenkin se, että on rehellinen asiasta.

Näiden nimikkeiden juoni ei ole niinkään se, että niillä pääsisi lesoilemaan kavereille. Ne helpottavat pelin valmisteluvaiheessa. Jos on tarkoitus mennä hampaat irvessä verisiä kyyneleitä puskien vääntämään niin se on ihan ok, mutta sitä ei kutsuta casuaaliksi tai ainakaan ei pitäisi, minun mielestäni. Asian voi toki hoitaa niinkin, että käy pidemmän keskustelun siitä millaista listaa on tuomassa ja mikä on kaverille ok. Ajaa saman asian.