Sotavasara.net

Hieno homma.

En usko silti hinnoista riippumatta, että warmachinen ja confrontationin myyntiluvut tulevat koskaan olemaan 'Warhammerien' tasolla. Yksinkertaisesti aihepiirin vuoksi. Ihmisten on paljon helpompi samaistua geneeriseen fantasiaan ja star wars henkiseen scifiin kuin steampunkkiin tai hämmentävään ranskalaiseen satumaailmaan. Näkeehän sen jo esim. kirjojen myynnistä, Ajan pyörää on kirjastossa kolmisenkymmentä osaa, mutta steampunk aiheisia kirjoja saa etsiä kissojen ja koirien kanssa.


Itsekin olen toki testannut muitakin pelejä kuin gw:n pelejä, Confrontationista en oikein välittänyt, vähän kuin mordheimia hankalilla säännöillä ja ilman mielenkiintoisia raunioita. Starship troopers sen sijaan oli hauska peli. Molempia olen siis demopelin pelannut.

Hyvä pointti Jamopowerilta noiden genrejen suhteen. Tuokin on täysin totta.

Kukahan neropatti sitä aprillipilana sanoi että figujen hinnat nousevat, oli huono pila silloin ja on sitä nyt.
GW:n röyhkeys on hinnoitelussa vertaansa vailla nyt julkaistaa 40k:hon jotain toisen laitoksen figuja uudelleen hintaa vain on melkein tuplasti, sitten ensimmäisen julkaisun.
Jotenkin GW pysyy harmaalla alueella EU:n kilpailu/kartelli säänösten suhteen

saimon kirjoitti:Skirmish tason pelin hinnan vertaaminen fabaan nyt vaan on tyhmää. Jos haluat masiinaa/confroa/jne. verrata GW:n peleihin, pitää GW:nkin puolelta ottaa skirmish tason peli vertailun kohteeksi. Jos jotain haluat fabaan verrata, olisi esim. Ragnarok oikea valinta, kun ovat samaa kokoluokkaa molemmat.

Suhteellistahan tämä kaikki on, kyllä masiinaa esim. pelataan saman kokoisilla armeijoilla kuin 40k:ta. En kyllä väittäisi että yhtään halvemmaksi tulee, muttei nyt ihan pienistäkään jengeistä siis automaattisesti puhuta. Fabaan olisi tosin ihan kiva verrata vaikkapa noita Perryn nappeja. Noin puolet halvempia kuin FB:n napit, kaikki metallia, ja näyttävät hienoilta. Sopivat vaikka Ancient Battles säännöillä veivattavaksi, niin ei ole liian raju loikkaus pois GW:n sylistä.

Muutenkin yleisesti tuo eri pelien hintojen vertailu nyt on tyhmää. Vielä tyhmempää on tuo ainainen GW:n hintojen korotuksen aikana tapahtuva "vaihtoehtovalmistajien" pelien hehkuttaminen.

Vertailu voi oikeasti olla turhaa, mutta kyllä vaihtoehtoja on syytä tuoda julki. Kilpailu se on mikä lopulta hinnan nousun katkaisee, jos sen joku tekee. Tietysti jos kaikki ovat onnellisia siitä, että hinnat taas nousevat, niin sitten lienee turha edesauttaa kilpailun kehittymistä.

Hyviä figupelejä on oikeasti maailma väärällään, ei niiden kokeilu ole kenellekään pahasta. Aika moni peli tarjoaa parempaa viihdettä huomattavasti matalammalla kustannustasolla. Esim. Specialist-Gamesin hoivista löytyy naurettavan halvalla pelattavia pelejä, jotka voittavat viihdyttävyydessä kaikki GW:n pääpelit edelleen. (Jos siis minulta kysyttäisiin. Ja vastaan toki vaikka ei kysytäkään.)

Galthan kirjoitti:Jotenkin GW pysyy harmaalla alueella EU:n kilpailu/kartelli säänösten suhteen

Mitä harmaata siinä on, että yksittäinen firma hinnoittelee omat tuotteensa? Tällä puolen rapakkoa jälleenmyyjätkin saavat antaa ihan vapaasti alennuksia jos tykkäävät, omasta pussistaan tietysti.

Ostin muuten eilenkin päälle satasella uusia, oivallisia figuja ja maaleja WH-käyttöön. Ei ollut mielestäni kallista. Figuilu on mukavaa kun sen oikein oivaltaa.

GW-pelejä saa pelata muitakin kuin esim. niitä viittä muuta warmachine-pelaajaa vastaan (joojoo, omistan cryxit siihen peliin). Maksan siitä mielelläni. Lisäksi se hinta on yhä suhteellista tuloihin nähden, mutta myös laatuun. Mun mielestäni konversio- ja armeijantekomahdollisuudet sekä pelibalanssi ovat (fabassa) viimeisen 5 vuoden aikana nousseet jyrkemmin kuin pelin hinta.

Fanitettavat pikkupelit, jotka oikeasti ovat tasapainoltaan aika jätteisiä tai identtisten armeijoiden shakkipelejä (epic, warmaster) eivät oikeasti ole niin hyviä kuin fanboit väittävät. Mordheim/necromunda ovat vielä huonompia. GW:n kilpailijoista warmachine/hordes kilpailee laadullakin, mutta samat tasapaino-ongelmat sitä vaivaavat kuin gw:tä (copypastella voittoon ja uberfeatit, lisäksi iso osa pelaajista itkee casterkillistä) ja teema ei miellytä minua. Komeat kirjat ja hyvä pyrkimys aukottomiin sääntöihin, propsit siitä. Confrosta on puhuttu jo ihan tarpeeksi ennenkin.

Eli markkinoiden parhaasta tuotteesta kehtaa hiukan maksaakin. 40K:sta ei

-Sami

Runic kirjoitti:Mitä tarkoitat pelimahdollisuudella?

Saatavuus ja pelaajien määrä eivät ( Jostain aseenteesta johtuen. ) tietenkään yllä GW:n pelien tasolle. ( Joskin mm. PP sai juuri tukkurin Suomeen. )

Itse en omalla kohdallani yli 6 eri aktiivista pelikaveria kaipaa, siinä määrässä riittää vaihtelua ja pelejä useasti viikolle ainakin itselläni. Tietty en voi puhua kenenkään muun puolesta, enkä mm. Rackhamin puolelta koska siihen en ole itse vielä tutustunut aloituslaatikkoa enempi.

Eli sielläpäin on 6 aktiivista pelikaveria Rackhamin, Reaperin ja Privateer Pressin peleille.
No, täällä on 4 aktiivista pelaajaa Fantasy Battlelle. Lotrille, Bofa:lle ja Mordheimille on 1. Warmasterille on 1 epäaktiivinen joka on myymässä armeijaansa pois. Confrontationille oli 1 harrastaja mutta sekin muutti pois. Eli voidaankin esittää kysymys, kannattaako aloittaa esimerkiksi Reaperin figupelejä alueella, jossa on hankala löytää peliseuraa muulle kuin 40K:lle?

Kerrot kuinka sinulla on useasti viikolle pelejä, no, täällä ei pelejä ole kuin korkeintaan kerran viikossa, ja nytkin taitaa olla vierähtänyt jo kuukausi viime pelikerrasta.
Voidaankin kysyä, kannattaako esimerkiksi minun aloittaa esimerkiksi Rag'narok. Armeija tulee maksamaan miljoonan, ja pääsen sillä ehkä hyvällä tuurilla kerran vuodessa pelaamaan (Ropeconissa).
Toki asia on huomattavasti yksinkertaisempi suurissa kaupunkeissa, jossa riittää pikkupelien pelaajia, mutta pienillä alueilla on usein pieni harrastajakunta.

spjarv kirjoitti:mutta samat tasapaino-ongelmat sitä vaivaavat kuin gw:tä (copypastella voittoon ja uberfeatit, lisäksi iso osa pelaajista itkee casterkillistä)

Copypaste -elementti on kyllä PP:nkin peleissä kieltämättä mukana, mutta mitä tasapainoon tulee olen kuullut paljon enemmän kehuja kuin haukkuja verrattuna GW:n peleihin. Mitään Iron Warriorsin tasoista "virhettä" ei PP:n peleistä löydy, koska mm. mainitsemasi uberfeatit ovat 'counteroitavissa.

Kyllähän se Kreoss knockdownii ison alueen, vaan se ei Surefoot Troll Championeita kiinnostakkaan, tulevat ja pistävät pappismiehen palasiksi, jos esimerkkiä kaivataan. Sorcha koittaa jäädyttää kaiken LOSissa, Trencher savuverho eteen niin sepä ei kiinnostakaan ketään. Toinen esimerkki.

Ja FB:tä onkin kyllä saatu hieman tasapainoisempaan suuntaan, sitä ei käy kieltäminen. FB on oikeastaan GW:n ainoa peli, jota itse saattaisin vielä joskus pelatakin.

spjarv kirjoitti:GW-pelejä saa pelata muitakin kuin esim. niitä viittä muuta warmachine-pelaajaa vastaan

Saa kyllä, jos 5 aktiivista pelikaveria ei riitä. Itselleni tuo on kyllä ihan riittävästi oman paikkakunnan anniksi. Runsas pelaajien määrä ei ole kriteeri pelin pelaamiselle ainakaan omalla kohdallani. Joskus kyllä kieltämättä tuntuu, että vaihtoehtovalmistajien pelejä vältetään sen takia ettei pelaajia ole "tarpeeksi." Onko pelaajalla sitten jokin selittämätön tarve tietää kuuluvansa massiiviseen yhteisöön jotta voi tuntea olonsa turvalliseksi peliä pelatessaan, vaikkei niitä 998082 muuta pelaajaa koskaan tapaisi?

Esimerkkinä Pekka joka pelaa 40K:ta viiden kaveruksensa kanssa. Eivät halua kokeilla muuta, koska se toinen peli ei ole niin suosittu ja pelaajia ei ole niin paljon. Pekka tapaa ( Siis tapaa, jutustelee, tutustuu, pelaa. ) näistä "muista pelaajista" 10 turnauksessa, jossa käy kerran vuodessa, omassa maassaan, jättäen kaikki 5 miljoonaa muuta pelaaja tapaamatta.

Sitten on Mikko, joka pelaa vaihtoehtopeliä 5 kaveruksensa kanssa. Kyseistä peliä pelaa vain 15 ihmistä Suomessa. Mikko tapaa 10 muuta pelaajaa pelille järjestettävässä turnauksessa.

Esimerkki ei toimi aktiivisten turnauspelaajien kohdalla, koska vaihtoehtoturnauksia ei ole niin paljon kuin GW:n peleissä, tämä on tiedossa. Mutta jos tavallisista pulliaisista puhutaan.

Molemmat tapaavat täysin saman määrän pelaajia vuodessa, mutta ensimmäinen henkilö ei tahdo kokeilla toista peliä sen takia, ettei siinä ole 998082 pelaajaa, joita hän ei kuitenkaan koskaan tule tapaamaan. Olenko yksin luulojeni kanssa? Melkein uskallan sanoa että tästä ajattelutavasta olen nähnyt useita eläviä esimerkkejä, vaikka koko asia ei järin rationaaliselta vaikutakaan. Toinen syy olisi tietty se, että suosituimmalla pelillä on vankin turva pitkälle iälle. Mutta tässä tapauksessa on turha peljätä esimerkiksi PP:n kaatumista, senverran suosittu peli rapakon takana.

Toinen seikka on kommuunin koko, jonka voisin kuvitella vaikuttavan. Enemmän pelaajia tietää enemmän aiheeseen liittyviä sivustoja, artikkeleita ja muuta. Mutta tämäkin on tässä tapauksessa vaihtoehtovalmistajilla hyvin uunissa.

Ratovaari kirjoitti:Voidaankin kysyä, kannattaako esimerkiksi minun aloittaa esimerkiksi Rag'narok. Armeija tulee maksamaan miljoonan, ja pääsen sillä ehkä hyvällä tuurilla kerran vuodessa pelaamaan (Ropeconissa).

Ei, jos peliseurasi ei suostu muita pelejä kokeilemaan. Yksin kokeileminen on luonnollisesti aika järjetöntä, ellei omaa fiksaatiota pasianssiin.

Jos olisit lukenut kyseisen viestini tarkemmin, olisit huomannut että sanoin jo valmiiksi etten voi sanoa samaa kenenkään muun puolesta. Jos pelitoverit eivät mitään muuta tahdo kokeilla, et luonnollisesti mahda asialle yhtään mitään. Sinuna yrittäisin varmaankin rohkaista pelitovereita kokeilemiseen ( Olettaen että itseäsi kiinnostaisi alunperinkään. )

Mitään Iron Warriorsin tasoista "virhettä" ei PP:n peleistä löydy, koska mm. mainitsemasi uberfeatit ovat 'counteroitavissa.

Nyt menee kyllä vähä offtopicin puolelle, mutta toi kommentti kiinnitti huomiota. Voitko perustella? Siis nimenomaan, mikä virhe Iron Warrioreissa on.

Olen väsännyt äijiä pitkään, mutta pelannut uusimman laitoksen säännöillä vasta kymmenisen kertaa, nimenomaan Iron Warrioreilla. Itse en ole huomannut mitään erikoista niissä? Ehkä joku vois vähän avata tätä, lyhyesti riittää.

Voin toki, kun itse nostin asian esille, mutta taidan kuitenkin lopettaa offtopicin tähän viestiin. Tämä ei tarkoitettu minään loukkauksena IW pelaajille siis, mutta onhan tietty kokoonpano kyseiselle armeijalle herättänyt aika paljon kritisointia 40K:n tasapainosta.

http://www.helsinki.fi/~stoivakk/chaosb ... sults.html

Vastaavia sijoitustaulukoita on vaikka kuinka. Muistaakseni britannian GT:ssäkin oli top5:een sijoittunut 2-3kpl Iron Warriors armeijoita, ja tuomari oli tokaissut kutakuinkin:

"Arvaatteko mitä seuraavaksi nerffataan?"

Yleensähän tämä lista koostuu Demoniprinssistä, 9 Obliteraattorista, 3 Predaattorista ja Basiliskista, sekä parista "satasesta" ainakin oman käsitykseni mukaan. Tietty on henkilöitä jotka eivät pelaa tällaista listaa ( Kai... ) tai ainakaan sitä kaikista rikkinäisintä versiota.

Kuten Dark Apostle alempana jo sanookin, on asiaan kuitenkin toivottavasti tulossa korjaus. Kuitenkin 40K:ssa rikkinäisiä listoja on monia joista muutama on onneksi jo korjattu ( Starcannon. ) ja tällä tahdilla menee kuitenkin hetki ennenkuin pahimmat erheet on korjattu ja 40K: tasapainoitettu.

Morteus kirjoitti:Olen väsännyt äijiä pitkään, mutta pelannut uusimman laitoksen säännöillä vasta kymmenisen kertaa, nimenomaan Iron Warrioreilla. Itse en ole huomannut mitään erikoista niissä? Ehkä joku vois vähän avata tätä, lyhyesti riittää.

Hmm... mietitäänpäs...

Mahdollisuus 4 Heavy Support -valintaan (pahimmillaan isoon 4 lättyyn per vuoro) ja
9 obliteratoriin.
Ja parasta kaikista.. ei mitään konkreettisia heikkouksia.

Täytyy kyllä Kaaos-pelaajanakin todeta se itsestäänselvyys että IW lista on melkolailla rikki.

Tuleva uusi codex todennäköisesti tasapainottaa tätä valtaisaa eroa mihin legiooniin, olettaen, että codex käsittää vain yleiset säännöt pettureille sen kummemmin erikoistumatta mihinkään yksittäiseen joukkoon.

spjarv kirjoitti:Fanitettavat pikkupelit, jotka oikeasti ovat tasapainoltaan aika jätteisiä tai identtisten armeijoiden shakkipelejä (epic, warmaster) eivät oikeasti ole niin hyviä kuin fanboit väittävät.

Epicissä puhuttaessa on hyvä huomioida, että osa listoista (mitä yleisesti käytetään) on valmiita ja osa ei. Joten tasapainosta puhuessa on hyvä ottaa tämä huomioon. Hyvyydestä on vaikea sanoa, kun siihen nyt liittyy mielipiteet suht vahvasti. Mutta on se enemmän miettimistä vaativaa kuin 40k.

Halpuus nyt Epicin suhteessa ei varmaan ole ensimmäinen asia, vaikka ei ne armeijat ihan yhtä paljon maksa kuin 40k:ssa.

Warmasterista en sano mitään kun en ole pelannut.

Hih,
Tämä on aina niin hassua, kun nämä menevät hyvin äkkiä eri pelien vertailuun nämä hinnanmuutos ketjut. Pelit ovat pelejä ja miniatyyrit miniatyyrejä... Kaksi toisiinsa mitenkään sen enempää sidoksissa olemattonta asiaa, kuin että ensimmäisissä melkein tarvitaan jälkimmäisiä.

Jos valitetaan figujen hinnasta, niin silloin loogisesti olisi järkevää tarjota vaihtoehtoisia figuureja, eikä vaihtoehtoisia pelejä. Ja sama toisin päin. Tosiasiahan on, että yksikään peli ei pysty orjuuttamaan käyttämään tietyn valmistajan nappeja (tai edes nappeja ollenkaan)... vaikka moni näin tuntuukin ajattelevan.

Maailma on pullollaan jos jonkin sortin nappeja kutakuinkin jokaisessa hinta- ja laatuluokassa, sekä jos jonkin näköisenä kasana metallia/muovia/resiiniä. Ei kun vain koluamaan niitä muita valmistajia, jos ei sen valmistajan hintapolitiikka/figut enää miellytä. Kukaan ei kuitenkaan käske vaihtaa peliä, jos vaihtaa valmistajaa jolta hommaa nappinsa.

Ihme tiukkapipoja ne on, jotka ovat fiksautuneet ajatukseen, että tietyn valmistajan pelissä voi käyttää vain saman valmistajan nappeja...

Yrska

Dark Apostle kirjoitti: Tuleva uusi codex todennäköisesti tasapainottaa tätä valtaisaa eroa mihin legiooniin, olettaen, että codex käsittää vain yleiset säännöt pettureille sen kummemmin erikoistumatta mihinkään yksittäiseen joukkoon.

Itseasiassa jahka kaaos codexi uudistetaan ja mariini kodeksi reduxoidaan niin ei 40k:honkaan jää oikein monsterinidien lisäksi semmoista yhdellä kikalla (melko)varmaan voittoon armeijaa.

Itse tykkään kotosalla pelata järkevillä listoilla ja jollain muulla kuin turnausmaastolla 40k:ta kovastikkin, jopa mielummin kuin fabaa, mutta turnauksissa taas toisinpäin.
Pelikenttä on iso tekijä 40k:ssa, harvalla maastolla (paljon maastoakaan ei välttämättä merkkaa mitään, jos iso osa on kukkuloita joilla ei tunnu oikeastaan peliin olevan isoakaan merkitystä) peli menee ammuskelukilpailuksi ja suurin osa yksikkövalinnoista joutaa samantien roskakoriin.


Itse uskon kyllä vaihtoehtovalmistajilta löytyvän ainakin fabaan ja jossain määrin noihin Rackhamin peleihin ihan hyviä figuja. Sen sijaan 40k ja warmachine voivat olla hieman hankalampia.
Kannattaa kuitenkin tässäkin muistaa hyvä perussääntö: harvassa tapauksessa oikeassa maailmassa halpa ja hyvä kohtaavat.
Itseasiassa useampikin figuvalmistaja tuntuu tuottavan figujaan ihan Fb:hen käytettäväksi. Ainakin ne Gamezonen, blacktreen ja avatars of warin figut menevät tähän kategoriaan.


Kuinkahan nyreissään muuten ihmiset olisivat, jos menisi Konfroturnaukseen käyttäen Citadelin figuja. Luultavasti saattaisi osua kohdalle hieman nenän varttta pitkin kulkevia katseita.

Hmmmm... Mielenkiintoinen keskustelu tästä figujen hinnan nostosta. Omasta puolestani täytyy sanoa että minulle on aivan sama että nostavat hintojaan, työssäkäyvälle tällä ei ole väliä maksaako blisteri kympin vai kaksikymppiä. Loppupeleissä puhutaan kuitenkin pienistä summista. Junnareille tällä voi olla merkitystä saako viikkorahalla pelkästään blisterin Fantsusta vai jääkö rahaa vielä melleihin/kaljaan/johonkin muuhun nautintoaineeseen...

En tätä harrastusta aikoinani aloittanut ja olettanut tämän ilmasta olevan. Sama kuin alkaisi harrastaa moottoripyöräilyä ja ihmettelisi bensan hinnan nousua.

Se että aletaan vertailla eri pelejä on mielestäni turhaa, jos jonkun toisen pelin suosio kasvaa WH:n tasolle, niin kyllä figujen hinnat pomppaavat sielläkin. Se on aivan varmaa. Ei kukaan valmista figuja hyväntekeväisyys mielessään vaan business.

Summa Summarum. Kysymys on siitä mihin kukakin haluaa rahansa käyttää ja on varaa. Minä haluaisin keräillä Mustangeja, mutta valitettavasti se menee yli budjetin...

jamopower kirjoitti:Kuinkahan nyreissään muuten ihmiset olisivat, jos menisi Konfroturnaukseen käyttäen Citadelin figuja. Luultavasti saattaisi osua kohdalle hieman nenän varttta pitkin kulkevia katseita.

Tämä tietty on osittain varmasti tottakin, varsinkin jos ihan konvertoimattomilla hyökkää pelailemaan. Tosin oikean kokoiset alustat ja muut oikeat härpäkkeet luulisi loppupeleissä ratkaisevan ennemminkin kuin figujen valmistajan. Näissä pienen yleisön peleissä on sinällänsä se hyvä puoli, että harvemmin on pelaajakunnalla varaa nyrpistellä nokkaansa kovinkaan paljoa siinä pelossa, että kiinnostus peliä kohden loppuu siihen.

Vaihtoehtofiguja kyllä luulisi oikeasti löytyvä peliin kuin peliin, jos vain on valmis laittamaan peliin omaa luovuuttaan ja oivalluskykyään, sekä hiukan tinkimään pelintekijän omien figuurien tyylistä.

Pyöveli kirjoitti:Se että aletaan vertailla eri pelejä on mielestäni turhaa, jos jonkun toisen pelin suosio kasvaa WH:n tasolle, niin kyllä figujen hinnat pomppaavat sielläkin. Se on aivan varmaa. Ei kukaan valmista figuja hyväntekeväisyys mielessään vaan business.

Eipä sen suosionkaan edes tarvitse tuolle tasolle kasvaa, vaan riittää, että yhtiö listautuu pörssiin, jolloin tulosta on tehtävä aivan maksimaalisella teholla. Tämä on selvästi huomattavissa esimerkiksi Rackhamin toiminnassa, sillä touhu on mennyt kauttaaltaan aika rajusti metsään sitten listautumisen. Tulosta kun on tehtävä oikein urakalla, niin tuotteiden laatu saa kärsiä määrän edessä ja hinnat nousevat nousemistaan.

Yrska

Ajatelkaa asiaa näin, että GW nostaa hintojaa ja oot ostannu jonkun vaikka jonkun 40k örkki boksin jokusen noin 3-4 v. sit ja et oo jaksannu enää niitä ja ajattelet nyt myydä ne niin sillon kun ostit ne niin maksoit niistä 25€ ja nykyään maksat uusista 30€ ja jos myyt ne vaikka 20€ niin et jää niissä kuin 5€ häviölle kun jos olisit ostanu ne just. Toivottavasti tajuutte.

Pyöveli kirjoitti:Omasta puolestani täytyy sanoa että minulle on aivan sama että nostavat hintojaan, työssäkäyvälle tällä ei ole väliä maksaako blisteri kympin vai kaksikymppiä. Loppupeleissä puhutaan kuitenkin pienistä summista. Junnareille tällä voi olla merkitystä saako viikkorahalla pelkästään blisterin Fantsusta vai jääkö rahaa vielä melleihin/kaljaan/johonkin muuhun nautintoaineeseen...

Loistava kommentti mielestäni, ja kyllä siinäkin yhdessä regimentissä, blisterissä tms. jo saattaa olla joillekin puuhailua pitkäksi aikaa.

Eipä sen suosionkaan edes tarvitse tuolle tasolle kasvaa, vaan riittää, että yhtiö listautuu pörssiin, jolloin tulosta on tehtävä aivan maksimaalisella teholla. Tämä on selvästi huomattavissa esimerkiksi Rackhamin toiminnassa, sillä touhu on mennyt kauttaaltaan aika rajusti metsään sitten listautumisen. Tulosta kun on tehtävä oikein urakalla, niin tuotteiden laatu saa kärsiä määrän edessä ja hinnat nousevat nousemistaan.

Sitähän nykyään niin paljon mainostetaan, jotta 'kilpailu on kovaa''

Pyöveli kiteytti mielestäni asian hyvin. Itse työssä käyvänä ja hyvin tienaavana ei ole mitään väliä maksaako se paketti kympin vai kolme. Toisaalta olen hemmetin pihi joten en sitä osta vaan hankin käytettynä jos mahdollista. Nuoremmille on aivan varmasti kova isku jatkuva kallistuminen.