Sotavasara.net

LAV-Kitsune- kirjoitti: Se, että sanot että prinssienkin kanssa pelaajan pitää aloittaa peli saadakseen mitään mahdollisuutta todistaa vain niin selkeästi ettet tiedä enää hölkäsen pöläystä siitä mistä puhut.

Matemaattinen tosiasia: Revenant aloittaa -> 2 sen uhkaa poistuu pelistä, joka siis jättää demppojen kohdalla 1 prinssin jäljelle joka tippuu ensimmäiseen s10 hittiin joka menee armoreista läpi ja CSM kohdalla molemmat prinssit ovat nurin -> revenant saa tehdä loppupelin mitä haluaa. Los block on kaunis idea, mutta ei toimi kun revenantin kokoinen hujoppi on kentällä...tai ehkä teillä toimii, mutta meidän pelipöydällä ei ole metrin korkeita seiniä.

Ei minua kiinnosta ärsyttääkö sinua se, että ammun alas ne ehdotukset jotka ovat parhaimmillaankin epävarmoja. Fakta on se, että on codexeja joilla revenantia vastaan pärjää ja on codexeja joilla sitä vastaan ei pärjää. Käytännön tosiasia useimmissa tilanteissa on se, että se on saatava nurin ennen kuin pystyy tekemään mitään todellista vahinkoa mikä tarkoittaa useimmissa tapauksissa sitä, että voitetaan aloite ja vähän riippuen codexista se revenant saadaan tiputettua joko vuorolla 1 tai vuorolla 2. Ei niin, etteikö teillä olisi kivoja ideoita, mutta ne eivät useimmissa tapauksissa kestä kosketusta todellisuuden kanssa edes todennäköisyyslaskennan tasolla saati sitten että ne vietäisiin sinne taistelukentälle saakka jossa muuttujien määrä lisääntyy.

PS: Jatkossa jos et osaa kommentoida asiallisesti, ehdotan ettet kommentoi minun kirjoitustani mitenkään. Minua ei heilauta henkilöön käymiset, eivät ole heilauttaneet ennen eivätkä heilauta jatkossakaan. Pääset itse vähemmällä kirjoittamisella. :)

Se että revenantti on hujoppi ei silti muuta sitä että dempat ei oo itessään kauhean isoja joten mää en nyt hiffaa mihin sää metrin korkusen seinän tarvit niiden piilottamiseen. Hyvin mä oon saanu prinssejä los-blockkiin ihan vaikka esimerkiksi GW:n rakennusten taakse joita ainakin meillä täällä Oulussa on ihan mukavasti pelikäytössä yhistyksellä.

Wynn kirjoitti:Se että revenantti on hujoppi ei silti muuta sitä että dempat ei oo itessään kauhean isoja joten mää en nyt hiffaa mihin sää metrin korkusen seinän tarvit niiden piilottamiseen. Hyvin mä oon saanu prinssejä los-blockkiin ihan vaikka esimerkiksi GW:n rakennusten taakse joita ainakin meillä täällä Oulussa on ihan mukavasti pelikäytössä yhistyksellä.

Aika optimaalisesti saa ne los blockit olla, että pari prinssiä saa niiden taakse niin, ettei revenant nää kumpaakaan. Niissä taloissa on aika paljon ikkunoita = los, paitsi tietenkin jos on varaa ostella useammalla satasella niitä mökkejä jolloin päästään siihen, että ainahan sen maaston saa rukattua sellaiseksi että mikä tahansa ampuva yksikkö saadaan käyttökelvottomaksi, mutta onko siinä sitten mitään järkeä....? Ja siis sittenkin kun sen mökin pistää helposti palasiksi sillä ensimmäisellä D-lätyllä jonka jälkeen toinen jo kivasti poistaa sen mitä siitä prinssistä on jäljellä.

Se että revenant näkee siivet, hännän tai asetta ei mahdollista sua targetoimaan mallia ampumalla(pitää nähdä päätä, kehoa). Ainakin säännöissä menee näin. Kyllä sen demonin saa hyvin piiloon. Se minkä olen useimmissa turnauksissa huomannut niin los blokkia ei oikein löydy koska kentät ovat aika avoimia(lähinnä area terrainia) .Rakennuksia ja muuta los blokkia on liian vähän. omissa turnauksissa vähintään puolet pöydistä omaa los blokkia aina.

Los blokki maastoa pystyy tekemään myös lähes ilmaisista materiaaleistakin.Nykyään D aseet EIVÄT TUHOA maastoa(paitsi Fortificationeja armour valueilla) ellei ole erikseen siitä sovittu!

Lord of Carcassonne kirjoitti:Se että revenant näkee siivet, hännän tai asetta ei mahdollista sua targetoimaan mallia ampumalla(pitää nähdä päätä, kehoa). Ainakin säännöissä menee näin. Kyllä sen demonin saa hyvin piiloon. Se minkä olen useimmissa turnauksissa huomannut niin los blokkia ei oikein löydy koska kentät ovat aika avoimia(lähinnä area terrainia) .Rakennuksia ja muuta los blokkia on liian vähän. omissa turnauksissa vähintään puolet pöydistä omaa los blokkia aina.

Vähintään puolet pöydistä omaa los blockia aina...mikä siis tarkoittaa että osa ei omaa. Käytännössä niiden prinssien on siis voitettava aloite tai aloitettava reservistä. Reservistä aloittaessa eivät ehdi tiputtamaan revenantia ajoissa vaikka pääsisivät vuorolla 2 kentälle. Ollaan siis edelleen siinä tilanteessa, että oletusarvona ei voida pitää sitä, että ne anti-revenant-yksiköt saisi pidettyä elossa riittävän pitkään.

Lord of Carcassonne kirjoitti:Nykyään D aseet EIVÄT TUHOA maastoa(paitsi Fortificationeja av valueilla) ellei ole erikseen siitä sovittu!

Rakennus ei ota hittiä D-aseista? Mitä järkeä siinä nyt on? Miksi se damage table on olemassa jos se ei ole käytössä?

Ruineja ei voi tuhota.
Damage table on ennen pelin alkua sovittuja ehjiä rakennuksia ja fortifikaatiotia tuhottaessa käytettävä, mutta sillä ei voi tuhota muuta.

warhamer116 kirjoitti:Ruineja ei voi tuhota.
Damage table on ennen pelin alkua sovittuja ehjiä rakennuksia ja fortifikaatiotia tuhottaessa käytettävä, mutta sillä ei voi tuhota muuta.

Ja milloin tämä table ei siis ole käytössä noiden siihen tarkoitettujen tönöjen kohdalla, jos saa kysyä?

Ja vaikka sen rakennuksen/fortificationin tuhoaa jää se figu silti siihen pöydälle tarjoamaan Llosblokkia.

shiwan kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti:Nykyään D aseet EIVÄT TUHOA maastoa(paitsi Fortificationeja av valueilla) ellei ole erikseen siitä sovittu!

Rakennus ei ota hittiä D-aseista? Mitä järkeä siinä nyt on? Miksi se damage table on olemassa jos se ei ole käytössä?

Fortification rakennukset jotka ostetaan armeijaan voi tuhota normaalisti mutta ne jotka ovat valmiina pöydässä perusmaaston muodossa ei voi tuhota ellei ole vastustajan kanssa sovittu että nekin voi tuhota. Turnauksissa on se ongelma että jos tuhoat maastoa pöydältä niin pelin jälkeen niitä et välttämättä muista pistää takaisin paikoilleen.

Koska olen turnausjärjestäjä itse niin tälläistä on tullut aikanaan eteen. Kun oli pistänyt pöydän kuntoon niin turnauksen edetessä maastot olivat ihan eripaikoissa.

Noh, on aika selvää että turun fanaticissa ja muualla eteläsuomessa tuskin koskaan tullaan näkemään Super heavyjä turnauksissa joten etelässä pelaavien ei tarvitse Escalationista huolestua. Se miten muuallapäin suomea asia päätetään niin se on heidän asia. Ite olen ne hyväksynyt ja sillä siisti.

Lord of Carcassonne kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti:Nykyään D aseet EIVÄT TUHOA maastoa(paitsi Fortificationeja av valueilla) ellei ole erikseen siitä sovittu!

Rakennus ei ota hittiä D-aseista? Mitä järkeä siinä nyt on? Miksi se damage table on olemassa jos se ei ole käytössä?

Fortification rakennukset jotka ostetaan armeijaan voi tuhota normaalisti mutta ne jotka ovat valmiina pöydässä perusmaaston muodossa ei voi tuhota ellei ole vastustajan kanssa sovittu että nekin voi tuhota. Turnauksissa on se ongelma että jos tuhoat maastoa pöydältä niin pelin jälkeen niitä et välttämättä muista pistää takaisin paikoilleen.

Koska olen turnausjärjestäjä itse niin tälläistä on tullut aikanaan eteen. Kun oli pistänyt pöydän kuntoon niin turnauksen edetessä maastot olivat ihan eripaikoissa.

Tekosyitä. Yksinkertaisesti sovitaan ettei se mökki ole siinä ja joko sen tilalla on area terrainia ilman näkösuojaa tai ei mitään. Itselle ei ole vielä kertaakaan tullut mieleenkään mitään niin typerää, että lähtisin nostelemaan areaterrainia pois pöydältä silloin kun siellä vielä on niitä figuja ja kummasti tähän saakka ollaan selvitty. Asioilla on taipumusta edetä kivasti jos kumpikaan pelaaja ei päätä olla ääliö. :)

Vasara_ kirjoitti:Ja vaikka sen rakennuksen/fortificationin tuhoaa jää se figu silti siihen pöydälle tarjoamaan Llosblokkia.

Miten seinä, jota ei ole olemassa, tarjoaa los blockia?

shiwan kirjoitti:

Vasara_ kirjoitti:Ja vaikka sen rakennuksen/fortificationin tuhoaa jää se figu silti siihen pöydälle tarjoamaan Llosblokkia.

Miten seinä, jota ei ole olemassa, tarjoaa los blockia?

Voi nyt ***** shiwan. Se D pyssy paskoo sen tönön siihen kuntoon että siellä ei voi ukko olla sisällä mutta silti ne rauniot ja muu paska mitä siitä tönöstä jää jäljelle, toimii näköesteenä. Ei nyt oo sääntökirjaa tässä töissä hollilla mutta muistaakseni fortificationeita ei voi samaan tapaan tuhota kokonaan pois kuin esimerkiksi ajoneuvoja.

shiwan kirjoitti:

LAV-Kitsune- kirjoitti: Se, että sanot että prinssienkin kanssa pelaajan pitää aloittaa peli saadakseen mitään mahdollisuutta todistaa vain niin selkeästi ettet tiedä enää hölkäsen pöläystä siitä mistä puhut.

Matemaattinen tosiasia: Revenant aloittaa -> 2 sen uhkaa poistuu pelistä, joka siis jättää demppojen kohdalla 1 prinssin jäljelle joka tippuu ensimmäiseen s10 hittiin joka menee armoreista läpi ja CSM kohdalla molemmat prinssit ovat nurin -> revenant saa tehdä loppupelin mitä haluaa. Los block on kaunis idea, mutta ei toimi kun revenantin kokoinen hujoppi on kentällä...tai ehkä teillä toimii, mutta meidän pelipöydällä ei ole metrin korkeita seiniä.

No ei todellakaan ole matemaattinen tosiasia. Vaikkakin epätodennäköistä, on mahdollista että se revenant ampuu huti yhen blastin tai vaikka molemmat kun se ampuu prinssiä. Ja jos vain yks blasti osuu,
on ihan mahollista että et heitä kutosta ja sitten D3 tulos ei oo 6 tai 5 ja bam prinssi hengissä. Ja voihan siitä woundaamisest tulla tulos 1. Ja jos toinen prinssi selviää, niin jäljellä 2 prinssiä mitkä kyllä hakkaa revenantin. Ja tiedän että on todennäköisempää että ne kuolee mutta ei silti niin todennäköistä että kannattaa olla varma asiasta. Ja kuten täällä on moneen kertaan sanottu, prinssiä ei ole vaikea saada los blockin taakse. Ja vaikka sen los blockin revenant tuohoaisikin hujauksessa niin siinä on yhen vuoron toiset laukaukset pois. Ihan yhtä hyvät saumat on prinsseillä alottaa se peli, ja paremmat vielä seizaa. Eli jos demonit alottaa ne voittaa todennäkösemmin, ja sama revenantille. Eli ei se vaakakuppi oo todellakaan niin paljon kallistunut sinne revenantin puolelle. Ja kuten tämäkin on sanottu moneen kertaan, testatkaa. Vaikka matematiikka onkin hyvä työkalu, se ei ota maastoa huomioon, eikä vastustajan päätöksiä, eikä kummankaan puolen muuta armeijaa. Ja noihin pisteisiin saa ängettyä neljä prinssiä ja Kairoksen ;)

Wynn kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Vasara_ kirjoitti:Ja vaikka sen rakennuksen/fortificationin tuhoaa jää se figu silti siihen pöydälle tarjoamaan Llosblokkia.

Miten seinä, jota ei ole olemassa, tarjoaa los blockia?

Voi nyt ***** shiwan. Se D pyssy paskoo sen tönön siihen kuntoon että siellä ei voi ukko olla sisällä mutta silti ne rauniot ja muu paska mitä siitä tönöstä jää jäljelle, toimii näköesteenä. Ei nyt oo sääntökirjaa tässä töissä hollilla mutta muistaakseni fortificationeita ei voi samaan tapaan tuhota kokonaan pois kuin esimerkiksi ajoneuvoja.

KVG ei auttanut tarkistamisessa, mutta tämä ei muuta miksikään sitä, että edelleen se revenant ei saa saada sitä aloitetta jos meinaa ettei se tee tehtäväänsä ja silloinkin sen tuhoutuminen on vasta mahdollista, ei varmaa ja jos sen revenantin käyttäjä on järjissään, kaikkea muuta kuin todennäköistä.

Joo ei saakuli, tää menee taas kategoriaan shakin pelaaminen pulun kanssa joten ehkä mä vaan säästän omaa pälliäni ja lopetan tähän.

Adaragron kirjoitti: Juttua...

Juu, hienoja teorioita, ei siinä mitään. Homma on kuitenkin niin, että joko kaikki menee putkeen tai revenant voittaa silloin kun kyseessä ei ole mikään lentävien ampujien armada ja lentävienkin kohdalla revenant todennäköisesti ehtii tehdä tehtävänsä. Se mikä näissä esimerkeissä unohdetaan sujuvasti on se, että aniharva armeija voi voittaa revenantia vastaan JA pärjätä "vanillalistoja" vastaan. Pääsääntöisesti se on joko tai. Kaiken hyvän lisäksi revenant yksinään takaa sen, että jos ei ole tehnyt turnausjuustolistaa niin pärjätä ei todennäköisyyksien valossa voi. Toki on teoriassa mahdollista, että revenant ampuu kaiken ohi, mutta jos mennään todennäköisyyksien mukaan niin luonnollisestikaan niin ei käy. Ylipäätään jos poistetaan kuvioista IG ja Necronit niin virhemarginaali näillä kaikilla ehdotetuilla taktiikoilla on käytännössä nolla suoritusosan osalta ja yksikin virhe ja/tai huonosti osuva tuuri tosiaan ratkaisee pelin revenantin vastustajan tappioksi. Eli joo, sen VOI tuhota (ajoissa), mutta se on naurettavan vaikeaa ja sen seuraukset ovat nauirettavan vakavat. Mikään muu kirjan SH ei pääse lähellekään noita tehoja.

Tämän kyseisen laitoksen ainoa suunnitteluvirhe on sen aseet. Se, että se voi vain valita yksikön tai pari mitkä poistaa kentältä vuorossa johtaa tähän keskusteluun...jos tätä nyt keskusteluksi voi laskea kun suurin osa ehdotetuista countereista toimii heikommin kuin venäläinen ruletti täydellä rullalla.

shiwan kirjoitti: suurin osa ehdotetuista countereista toimii heikommin kuin venäläinen ruletti täydellä rullalla.

Paras kommentti ikinä. 10/10

shiwan kirjoitti:Aika optimaalisesti saa ne los blockit olla, että pari prinssiä saa niiden taakse niin, ettei revenant nää kumpaakaan...

LAV-Kitsune- kirjoitti:Lopeta nyt ihan oikeasti se paasaaminen Escalationin rikkinäisyydestä kun et selkeästikään ole sitä yhtään edes yrittänyt pelikentällä saati sitten pysty näkemään realistisesti mitä yksiköt kykenee tekemään.

Tässä on DoC/SM prinssi:


Ja tässä on sinulle tehtävä. Sano minkä talon takana prinssi on:

Kuva on otettu noin 24" päästä taloista ja noin 30 senttiä korkeammalta kuin mitä mikään figu koko pelissä (escalationista tai mikään lenturikaan) on.

Helpotan vähän tehtävääsi:

Kuva on otettu noin 10" päästä taloista ja vielä korkeammalta kuin edellisessä versiossa. Siivet näkemällä ei vielä voi targetoida kohdetta ja näin ollen sitä ei voi ampua. Huomasit varmaan loputkin figut tuolla talojen takana ja muutaman siellä sisällä?

LAV-Kitsune- kirjoitti: Se, että sanot että prinssienkin kanssa pelaajan pitää aloittaa peli saadakseen mitään mahdollisuutta todistaa vain niin selkeästi ettet tiedä enää hölkäsen pöläystä siitä mistä puhut.

Olemmeko me nyt yhtä mieltä siitä, että prinssiä ei ammuta sieltä ensimmäisellä vuorolla? No aivan sama, saat vielä matematiikkaa kaupan päälle.
Revenant saa prinssin ison lättynsä alle noin 85% todennäköisyydellä ja woundaa sitä sitten 83% todennäköisyydellä saaden aikaan D3+1 haavaa tai instant deathin. Koska prinssillä on neljä haavaa, niin revenantilla on 23%-33% todennäköisyys osua ja tappaa prinssi yhdellä laakilla. On siis todennäköistä että yhteen prinssiin tarvitaan kaksi laakia. 4 on melko yleinen lentävien hirviöiden haavamäärä. Voimme siis todeta tämän perusteella, että Revenantilla on myös ongelmia tappaa mm. Tyranidien lenturit ja se tappaa todennäköisesti vuorossa siksi vain yhden lenturin. Tämä + maasto huomioiden on melko oletettavaa, että ainaki yksi lenturi pääsee lähitaisteluun.

Lähitaistelussa revenantilla on yksi (1) hyökkäys. Prinssiin se osuu 5+:lla, woundaa sitä 2+:lla ja prinssi saa 3+ savensa. Näin ollen Revenant instant killaa prinssin 9% todennäköisyydellä, jos siis prinssi ei jo tappanut Revenanttia ennen tätä. Tämän jälkene revenant stomppaa ja 1/6 todennäköisyydellä tappaa prinssin heti. Kaikki muut tulokset jättävät sen pakosti henkiin ja aiheuttaa yhden haavan 22% todennäköisyydellä. Voimme siis olettaa, että Revenant häviää myös muita yksittäisiä hirviöitä vastaan yhtä helposti, kuten tyranidien lentureita.

Koska edellä mainitut deep strike ehdotukset ovat kuulema niin huonoja niin katsotaan mitä 5 space marinea ilman mitään erikoisvarustusta pärjäisi Revenantille. Revenant tappaa yhden marinen 14% todennäköisyydellä, jonka jälkeen stomp saa 5 marinea alleen, ja 1/6 todennäköisyydellä tappaa ne kaikki tai muuten aiheuttaa 1,39 haavaa. Marinet pysyvät siis taistelussa 72% todennäköisyydellä hävittyään combatin ja vaikka pakenevatkin niin ovat TSKNF. 5 Marinea pitää juuri revenantin kiinni, niin "hyvä" se on oikeasti lähitaistelussa ja niin helposti sen saa sidottua.

Revenant kuolee myös 54kpl Necronien gauss aseen laakiin, mikä on melkoisen helppo toteuttaa puhumattakaan siitä mitä esimerkiksi scarabit tai wraithit tekevät sille meleessä. Lisäksi necronien lenturit voivat keskittää tykityksensä Revenanttiin ja vaurioittaa sitä entisestään. Imperial Guardeilta tarvitaan 18 twin linkattua lascannonia tuhoamaan Revenant kun sen suojien sisään on päästy ampumaan (tässä ei ole laskettu edes pene hittejä mukaan), eli siis kaksi vendetta ryhmää riittää hyvin ja tuhoaa sen kahdessa vuorossa melko hyvin kauempaakin.

Tuossa on siis mainittu 5/16 armeijasta (CSM, Demonit, IG, Necronit, Tyranidit) ja niiden todennäköisyydet tappaa Revenant. Kuten numeroistaa näkyy, se on aika helppoa. Ottaisitko sinä turnaukseen revenantin jos tietäisit, että monella armeijalla on siihen noin varma counteri? Niin, ja liittolaisinahan 16/16 saa ne käyttöön. Oman super heavyn saa 14/16 armeijoista jos niillä haluaa vastata. Sitten voi vielä muistaa ne psyykkeri temput, kuten runefangit ja telepatialla kontrolliin ottamisen. Ja niin, vaikka ne 5 deep strikettävää marinea pitämään revenanttia kiinni.

Jäikö kysyttävää ja kyseenalaistettavaa? Se oli retorinen kysymys (ja tuo oli vitsi)

^^Pisteet Kitsunelle, en voi muuta sanoa. Aivan täydellinen : D

JarkAira kirjoitti:Voisiko joku selkeyttää, miksi kaikkien armeijoiden pitäisi saada se meltapallo, jotta se olisi validi tapa torjua Revenant niillä armeijoilla, jotka sen sattuvat tällä hetkellä saamaan?

Koska se deeppaava meltapallo on abaut ainoa varma tapa pudottaa LoWit (Ja useat muut ikävät jutut.) usealle armeijalle. Esmes Eldareille ei edes saa deeppaavia meltoja, vaan ne kovat kohteet pitäisi hakea Serpentin kyydissä. Siispä voit arvata mitä se LoWi tähtäilee ekana. Deeppaavat meltat taas saa melkein aina (Kunhan eivät satu liian kovaa scatteroimaan.) sen ensi-iskun ja näin voivat tuhota sen LoWin/yksikön ennen kuin se voi vastata.

Deeppaavat meltat on siis ehkä paras vastaus monelle LoWille, jota GW:n apinalauma varmasti ajattelikin, mutta siellä unohdettiin ettei kaikilla armeijoilla ole sellaista. Joten se että LoWit on tasapainossa koska X ei ole tosi, jos armeijoilta Y, Z, G, D puuttuu X.

JarkAira kirjoitti:Grey Knights - Dreadknightit Personal Teleporterilla

Ok se hyppää viereen. Mitä seuraavaksi? Se ampuu ehkä pari osumaa sisään, mutta sitten Revenant voi hypätä pois sen luota, tai ampua sen pois. GK:lla yrittäisin mielummin lentävällä boksilla tappaan sen.

Sentään lopuissa ehdotuksissasi on edes vähän enemmän järkeä kuin warhammer116:sen omissa, joskin jälleen ne pohjautuvat vain saman kikan käyttöön.

JarkAira kirjoitti:Eldar - Revenant :) (Halffishan on eldareilla turnauksissa aina ravaava mestari, joten kysykäämme häneltä)

Jaha. No vaikka Revenant onkin hyvä vastaus Revenantille, niin se on väärä ratkaisu, sillä uutta rikkinäistä shittiä ei pitäisi voida saada alas vain samanlaisella rikkinäisellä schaissella. Mutta oikeasti en keksi tähän hätään oikein mitään kunnon vastausta Revenantille Eldareilla. Dragonit ei saa sitä koskaan kiinni, ellei niitä ota jotain kolmea jengiä ja yritä hyökätä usealta suunnalta samanaikaisesti (Jolloin tosin se sitoo ison osan Eldarien armeijasta vain yhdellä figulla, eikä ne Serpentit kestä D-asetta.), dakkaserpentit ei tee tarpeeksi lämää siihen, vaikka voivatkin nakertaa sen jotenkuten pois, ja lancet on turhan epävarmoja myös, vaikka Guiden ja Duumipeikon avulla ne ovatkin edes vähän varmempia kuin joillakin muilla jengeillä. Kuitenkin Revenant on aika hankala tapaus tiputtaa Eldareilla millään muulla kuin Revenantilla.

JarkAira kirjoitti:Dark Eldar - Paljon S8 aseita

Laskin äkkiä, että S8 ase tekee penen liikkuvaan Revenanttiin 1/9 mahiksella (Räjähdys 1/27 mahiksella). Eli se 18 Dark Lancen armeija tekisi kokonaisen kaksi peneä tuohon koko armeijan tulituksella.