[9th] 9th Age kehitystilanne

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
ile
Viestit: 1490
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja ile »

Jean kirjoitti:Eikä! Pelintekijät aikovat puolittaa loitsujen määrän 160:sta 80:een.
Noin puolet taioista oli redundantteja. Joka listassa oli yksi tai kaksi samaa taikaa kuin muissa, d6 S4 Magic Missile ja joku isompi. Ja sitten siellä oli ne isot taiat, jotka heilautti kokonaisia pelejä pahasti suuntaan tai toiseen. Ihan paikallaan supistaa listoja ja samalla huolehtia, että eri listoilla on oikeasti eri luonne. Ja tehdä magiasta hallitumpi pelielementti.

Tää siis on oma mielipiteeni, vaikka onkin 100 % yhtenevä T9A suunnittelutiimin kanssa.



Sinänsä olisin itse sen kannalla, että maageille voisi ostaa ne loitsut, joita haluaa. Jossain vanhoissa edikoissa arvottiin monstereiden statteja ja sitä sun tätä. Eli ei ollut kontrollia siitä, mitä niillä pisteillä oikeastaan osti. Magian arpominen on viimeinen jäänne tästä hallitsemattomasta hauskasta. :)

Kyllähän se T9A on turnausmentaliteetilla rakennettu versio 'hammerista. Mutta itse olen kokenut, että se palvelee hyvin myös kasuaalipelaajaa. Mielummin ysi kuin kasi, any day. Muita hyväksi kokemiani 'hammereita ovat 3. ja 6/7. edikka. Niidenkin päälle olisi voinut rakentaa ison faniprojektin.

-ile
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

ile kirjoitti:
Sinänsä olisin itse sen kannalla, että maageille voisi ostaa ne loitsut, joita haluaa. Jossain vanhoissa edikoissa arvottiin monstereiden statteja ja sitä sun tätä. Eli ei ollut kontrollia siitä, mitä niillä pisteillä oikeastaan osti. Magian arpominen on viimeinen jäänne tästä hallitsemattomasta hauskasta. :)
Age of Sigmarissa (joka kai kuitenkin on se GW:n oma seuraava kehitysversio kasista) velhot saa valita taikansa (tai uusimpien kirjojen velhot saa), joiden lisäksi kaikilla velhoilla on kaksi samaa perustaikaa. Se on mielestäni erittäin hyvä muutos vanhempaan. Etenkin kun taiat on aika maltillisia voimakkuudeltaan. Erikoista, ettei tällaisessa turnaushammeriin keskittyvässä sääntösetissä ole menty samaan. Taikasysteemit on pilanneet kuitenkin hyvin monta wh edikkaa sekä fantasia että 40k puolella.
Qwertyuiop
Viestit: 730
Liittynyt: Ke 21.06.2006 03:23

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Qwertyuiop »

Warhammerarmiesprojectissa on just noin, että taikurit valitsee loitsunsa. Voi suunnitella armeijansa tarkemmin joidenkin loitsujen mukaan.

Yks mikä muo huolestutti joku aika sitten tässä 9agessa oli ne license agreementit jotka yhtäkkiä ilmesty noihin armeijakirjoihin. Onks noi nyt ihan tosissaan ? Niillä on olevinaan jotain copyrighteja systeemiin joka on täysin kopioitu gw:ltä ja nimet vaan muutettu.

Kuka ees laittaa tommosia jos ei aio hyötyä lopulta kaupallisesti ?
Viimeksi muokannut Qwertyuiop, Ti 25.10.2016 12:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Mikke
Viestit: 935
Liittynyt: La 21.09.2002 11:11
Paikkakunta: Leppävirta

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Mikke »

Valitseminenkin on vähän huono tapa, koska se pakottaa taiat samalle power levelille. Toki se voittaa puhtaan arpomisen. Pisteillä ostettavat taiat olisivat ihan fiksu kehityssuunta, koska se mahdollistaisi ne maailmanlopun taiatkin röyhkeän hintalapun kera. Perusmaagi tulipallolla voisi toisaalta olla huomattavasti nykyistä halvempikin. Arpomisen kiistaton vahvuus on taaskin se, että armeija toimii aina hieman eri tavalla, vaikka listaa ei muuttaisikaan. Antaa mukavaa vaihtelua, joskin yleensä vain enemmän turhauttaa, kun sattuu puoliturhat loitsut.

Age of Sigmaria ei oikein hyvällä tahdollakaan voi pitää warhammerin tuoreimpana versiona, koska se ei sijoitu samaan maailmaan, sen nimi on eri ja pelillä ei ole oikein mitään muutakaan tekemistä warhammer perheen kanssa. Valmistaja toki on sama. Mordheim on enemmän warhammer kuin AoS, eikä sekään ole oikeastaan juuri yhtään warhammer.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Mikke kirjoitti: Age of Sigmaria ei oikein hyvällä tahdollakaan voi pitää warhammerin tuoreimpana versiona, koska se ei sijoitu samaan maailmaan, sen nimi on eri ja pelillä ei ole oikein mitään muutakaan tekemistä warhammer perheen kanssa. Valmistaja toki on sama. Mordheim on enemmän warhammer kuin AoS, eikä sekään ole oikeastaan juuri yhtään warhammer.
Pelin nimi on Warhammer (kuten siis myös 40000 version, johon tässä viittasin samalla ja jossa muuten oli vielä 3. ja 4. laitoksessa ostettavat taiat) ja perusmekaniikat on hyvin pitkälle samoja kuin muissakin tuota nimeä kantavissa peleissä, ei nyt silti tarvitse kuitenkaan mennä siihen tässä keskustelussa sen enempää.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja smaxx »

jamovoima kirjoitti:
Mikke kirjoitti: Age of Sigmaria ei oikein hyvällä tahdollakaan voi pitää warhammerin tuoreimpana versiona, koska se ei sijoitu samaan maailmaan, sen nimi on eri ja pelillä ei ole oikein mitään muutakaan tekemistä warhammer perheen kanssa. Valmistaja toki on sama. Mordheim on enemmän warhammer kuin AoS, eikä sekään ole oikeastaan juuri yhtään warhammer.
Pelin nimi on Warhammer (kuten siis myös 40000 version, johon tässä viittasin samalla ja jossa muuten oli vielä 3. ja 4. laitoksessa ostettavat taiat) ja perusmekaniikat on hyvin pitkälle samoja kuin muissakin tuota nimeä kantavissa peleissä, ei nyt silti tarvitse kuitenkaan mennä siihen tässä keskustelussa sen enempää.
Ei kannata, kaikki tietää että tässä on flamebaitin ainekset käsillä :) Eli pidetään sinänsä mainio ja alkuperäistä mainettaan parempi Sigmaripeli ihan irrallaan ysikeskusteluista ja ihan muualla tästä ketjusta jos sopii.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Juu, ehkä olisi pitänyt jättää tuomatta se esiin tässä yhteydessä, mutta kun oli hyvä esimerkki, vaikka itseasiassa ei edes ollut, kun siinäkin suurin osa velhoista osaa perusloitsujen lisäksi sen yhden fiksatun taian, jonka hyvyys tai huonous näkyy sitten hinnassa. Vanha 40k on paljon osuvampi esimerkki, siinä taiat ostettiin ikään kuin wargearina, joka onkin ehkä paras systeemi. Paitsi että loitsujen suunnittelemisessa saa olla kieli keskellä suuta, jos haluaa ettei systeemi ole käytännössä sama kuin tuossa sigmarissa, eli pari taikaa on niin paljon muita parempia, että ne voisi yhtähyvin olla jo sen velhon pistehinnassa. Arvotut taiat vaihtelevalla power levelillä puolestaan on vähän arveluttava systeemi. Esim. nyky 40k ja invisibility. Peli voi ratketa jo siihen, että/ettei velho onnistu heittämään sitä.

Korkean voimatason taioissa on vähän se huono puoli, että jos ne on oikeasti riittävän kovia, niin hintalapun pitää olla oikeasti tosi kova, ja jos eivät, niin sitten niitä ei vain kukaan optimoivampi heppu ota ja tuon rajan määrittäminen on varmasti aika hankalaa. Randomilla heitettävänä ja vaikeasti heitettävällä puolestaan voi käydä niin, että peli ratkeaa kun tuurilla tähdet sattuvatkin osumaan kohdalleen. Sen sijaan valitseminen joko hinnalla tai ilman, mahdollistaa erilaisia komboja synnyttävien taikojen kehittelemisen. Voi esim. olla taika joka vaikkapa puolittaa vastustajan initiativen ja toinen taikaesine joka tekee damagea, jos feilaa inikkatestin. Heittämällä taiat tuon inikkatestin varaan ei välttämättä kannata lähteä laskemaan, joten item jää ottamatta ja kun se jää ottamatta, taika on yksistään aika heikko. Toisaalta tässäkin on tietty slippery slope, missä vaiheessa komboista tulee liian hyviä.

Hyvän taikasysteemin tekeminen on kyllä hatunnoston arvoinen teko. Oikeastaan kaikista warhammereista (FB 5-8, 40k 3-7, Aos) vain 3-4 edikan 40k:ssa ja AoS:ssä on ollut toimiva systeemi, ja niissäkin lähinnä vain siksi, että taiat on varsin heikkoja teholtaan. Kaikissa näissäkin on ollut muutamia taikoja jotka ovat olleet silti selvästi liian hyviä.
Qwertyuiop
Viestit: 730
Liittynyt: Ke 21.06.2006 03:23

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Qwertyuiop »

Eikö noi taiat olis tasapainossa keskenään jos niiden voimallisuus vastais sitä casting costia ?

Eri tilanteisiin toimii paremmin toki tietyt, mutta pääsääntösesti tuo on varmaan just se idea, missä ei ilmeisesti ole onnistuttu kovin hyvin.

Omasta mielestä noi unittien statseja nostavat tai laskevat taiat vaikuttaa parhailta, niiden casting costia ollaankin ilmeisesti nostamassa.
Avatar
ile
Viestit: 1490
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja ile »

Amai kirjoitti:Yks mikä muo huolestutti joku aika sitten tässä 9agessa oli ne license agreementit jotka yhtäkkiä ilmesty noihin armeijakirjoihin. Onks noi nyt ihan tosissaan ? Niillä on olevinaan jotain copyrighteja systeemiin joka on täysin kopioitu gw:ltä ja nimet vaan muutettu.
Pelimekaniikkoja ei voi copyrightata. Suunnilleen koska arvontaparametrejä ja matematiikkaa ei voi copyrightata. Jotkut erikoisnopat erikoisine tuloksineen voi kai copyrightata, ja siksi joissakin peleissä on niin ainutlaatuisia noppia, joita vain se pelin kehittänyt firma myy.

Eli kuka tahansa saa julkaista Warhammeria muistuttavan perusmekaniikan. Niinkuin onkin julkaissut. Niitähän löytyy netistä useampi, ja ennen nettiaikaa niitä liikkui paperisina. Rahaakin niistä voi joutua maksamaan, ainakin jos haluaa kiiltovärikannet. Ei GW ole koskaan näitä systeemillisiä kilpailijoita haastanut oikeuteen. Vasta taiteellisen sisällön tai muodon kopioiminen on saanut GW:n lakimiehet liikkeelle: skulptien, embleemien tai maailman (nimien) itsenäinen kopioiminen, julkaieminen ja myyminen.

Sä voit siis julkaista geneerisen lohikäärmeratsastajasankarin statit millä tahansa systeemillä. Sillä sankarilla voi ehkä olla jopa Runefang niminen ase, jos se on vaikka keihäs. Mutta sä et saa julkaista niitä sanoen, että tää on Warhammerista, ja että tää on Karl-Franz lemmikkilohikäärmeellään ja sillä on Ghal Maraz tai Runefang-niminen kääpiöiltä saatu miekka. (Tai toi vika Runefang saattais silti olla laillinen, koska tarina on niin geneerinen ja ohut, eikä rune ja fang yhdistettynäkään ole muuta kuin kuvailevaa englantia.)

Pelimekaniikkaa kuvaavan tekstin ja fantasiamaailmat voi copyrightata. Siksi T9A tiimi näkee erityisen paljon vaivaa kaiken uudelleen kirjoittamiseen, ja osittain siksi he tekevät pelille oman maailman.

Amai kirjoitti:Kuka ees laittaa tommosia jos ei aio hyötyä lopulta kaupallisesti ?
Lisenssisopimukset laitetaan silloin, kun halutaan kontrolloida omaa luomusta. Se ei siis ole vapaasti kopioitavissa, vaikka sillä ei rahaa tehtäisikään. Tämä oman luomistyön kontrollointi on äärimmäisen tärkeää projekteissa, joista ei netota mitään. Tunnetason juttu, ellei muuta. Tiedän kokemuksesta.

Todellisuudessa nää copyrightit ja lisenssit on mukana tässä vaiheessa ennen kaikkea siksi, että jossain myöhemmässä vaiheessa projekti julkaisee paljon kuvailevaa fantasiamaailmatekstiä. On parempi, että T9A on alusta asti osoittanut kontrolloivansa ja suojelevansa luomustaan, kuin että vasta valmiisiin, maailmafluffia sisältäviin kirjoihin lätkäistäisiin copyrightit ja lisenssit. Varsinkin amerikkalaisessa maailmassa se on parempi. Copyrightin yksi määritelmä kun on, että sitä on käytetty. Jos ei osoita pitävänsä copyrightista huolta tai käyttävänsä sitä aktiivisesti, joidenkin vuosien kuluttua sitä on vaikeampi puolustaa. Pelialalla nähty juttu.

Tolle projektillehan voi kuitenkin edelleen käydä niin, että hallintoportaaseen soluttautuu tyyppejä, jotka kaappaavat projektin, antavat/myyvät lisenssin jollekin firmalle, ja sitten se firma omistaa T9A:n ja alkuperäiset luojat jäävät nuolemaan näppejään. Tällaisia keplotteluja on nähty amerikkalaisessa pelibisneksessä. Eli ei tollaiset lakipykälät kuitenkaan lopullisesti suojaa tällaista projektia erikoisen häikäilemättömiltä tyypeiltä. Lähinnä ne ovat varoitus: tää tulee olemaan vaikeaa, me ollaan huolehdittu selustasta.

-ile
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6948
Liittynyt: Ke 18.01.2006 12:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Mikäs on kun turun fanaticissa noita 9th age pelaajia on noin vähän? Luulis ison tapahtuman kiinnostavan ihmisiä...onko 1.2 syypää vai mikä?
Warhammer The Old World Alkaen 13.4.2024.
Bretonnia V/T/H 1/0/2

Warhammer Armies Project (1.8.2023 lähtien)
Bretonnia V/T/H 5/2/7
Nippon (Kun armeija on valmis) V/T/H 0/0/0
Avatar
Scumboogie
Viestit: 4390
Liittynyt: Su 02.03.2008 11:26
Paikkakunta: Vantaa

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Scumboogie »

Kukaan ei halua lähteä Turkuun.
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6948
Liittynyt: Ke 18.01.2006 12:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Scumboogie kirjoitti:Kukaan ei halua lähteä Turkuun.
Mikäs turussa on vikana?

Ite olen aamuyöstä maalaamassa muutamaa battlesuittia.
Warhammer The Old World Alkaen 13.4.2024.
Bretonnia V/T/H 1/0/2

Warhammer Armies Project (1.8.2023 lähtien)
Bretonnia V/T/H 5/2/7
Nippon (Kun armeija on valmis) V/T/H 0/0/0
Avatar
ile
Viestit: 1490
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja ile »

Täähän on mielenkiintoinen juttu, että miten FABA-turnaukset elävät tai kuolevat tässä maassa.

Fanaticin ketjun perusteella: Kun ei 1.2 edikasta ole kukaan kysynyt, se ei näytä sotkevan Fanaticin pakkaa.

Yleinen skenefiilis: Helsingissä FABA-turnaukset keräävät n. 20 osallistujaa, muissa yliopistokaupungeissa ja harrastekeskuksissa n. 10 osallistujaa ja pienemmillä paikkakunnilla n. 5 osallistujaa. Ihan nykynormin mukaanhan tuossa Fanaticissakin mennään. Kyllä FABA meni kovaa alas pari vuotta sitten, eikä vielä ole kuopasta noustu. Aika näyttää, noustaanko - ja mikä sääntösysteemi ehkä on harrastjille se mieleisin.

Omalta osaltani: Vaikka olen innostunyt 9th Agesta, en ole innostunut turnaamisesta. Etenkin Helsingin ulkopuolella pidettävät turnaukset jäävät armotta pois tutkasta. Kaverifaban harrastajia löytyy naapurustosta enemmän kuin mitä näissä turnauksissa on kävijöitä. Pistää epäilemään, etteivät turnaukset kerro harrastuksen laajuudesta tai suunnasta välttämättä koko totuutta. Mutta kyllähän tää tilanne FABAn alamäestä ja pirstoutumisesta tietenkin kertoo.

-ile
Avatar
Warchef
Viestit: 2233
Liittynyt: Su 11.03.2007 20:19

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Warchef »

Voisin kuvitella että Turku olisi ollut huomattavasti huokuttelevampi yksipäiväisenä faban osalta. Alhaisempi pelaajamääräkin olisi ollut paremmin sulateltavissa alhaisemman hinnan myötä, eikä turku niin kaukana ole etteikö sinne päiväksi viitsisi täältä ajella tai jopa junailla. Ehkä kahden päivän turnaukset alkavat olla tässä ajassa jo hieman aikansa nähneitä, kun ei ihmisillä ole niin paljoa vapaa-aikaa tuhlattavaksi.
Avatar
Scumboogie
Viestit: 4390
Liittynyt: Su 02.03.2008 11:26
Paikkakunta: Vantaa

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Scumboogie »

Lisäksi uusien sääntösettien ollessa kehissä kaikilla pelaajilla ei ole tarpeeksi pelejä alla ja turnaukseen meneminen saattaa olla iso kynnys jos uuden pelin/patchin säännöt ei tule vielä selkärangasta. Yhden päivän turnaukset on kaikin puolin helpompia, ja uskoisin myöskin näiden olevan paikallaan talven ja kevään ajan, kunnes ysiedikka saadaan "pakettiin" ja se mainstrean peliformaatti löytyy.

Ysiedikka on jännittävä muutos FaBan turnausskenessä, mutta monille siihen sisään pääseminen voi olla nihkeämpi juttu. Kirjoja ei ole, ja sekä vanhojen konkarien että uusien kokelaiden on vaikeampi päätyä peliin mukaan ilman oikeaoppista mainostusta tai tutorointia - peliliikkeet ymmärtääkseni eivät FaBasta kysyttäessä tiedä tai puhu tästä uudesta fanmade-edikasta. T9A on miettinyt mainostamista, ja toistaiseksi Suomessa homma on vielä lastenkengissä, mutta tämäkin on vain hidaste eikä niinkään este. Yhdessä tehdään ja kehitetään, eiköhän niitä tuloksiakin ala näkymään. :)
Avatar
Kdownunder
Viestit: 644
Liittynyt: Ma 18.07.2011 15:18
Paikkakunta: Kemi

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Kdownunder »

Aika hankala täältä pohjolasta on mennä Turkuun. Tässä tapauksessa jos paikka ois Hki oltas varmaan tulossa...
Avatar
Varapalmus
Viestit: 720
Liittynyt: Ke 17.07.2013 18:46

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Varapalmus »

Ai niin, niile jotka ei ole huomanneet: 9th Age Paths of Magic fluffikirja, sekä vähän taustatietoa fluffin suunnasta.

http://www.the-ninth-age.com/news/index ... ackground/
Avatar
Kdownunder
Viestit: 644
Liittynyt: Ma 18.07.2011 15:18
Paikkakunta: Kemi

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Kdownunder »

Mikä on tahtotila pisterajan suhteen turnaus scenessä; 4,5k vaiko 5k?
jirgaS
Viestit: 131
Liittynyt: To 02.12.2004 14:15

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja jirgaS »

Pientä pilkunviilausta.

9th age ei ole faniedikka eikä faban 9. epävirallinen laitos.

Toki peli saanut alkunsa ideasta että tekevät 9. edikan, mutta melko pian idea on muuttunut kokonaan omaksi peliksi. 9th age mitä luultavimmin tulee löytymään pelikaupoista tulevaisuudessa, jos joku taho haluaa lähteä kirjoja painamaan ja laittamaan myyntiin. Itse 9th age organisaatio ei tule ikinä tavoittelemaan voittoa vaan myynnistä ja riskeistä vastaa erilliset yritykset jotka voivat kääriä tulot sitten omiin taskuihinsa.

Avatars of war jo suunnittelee magic korttipakkaa myyntiin ja Shieldwolf Miniatures on haalinut useita valmistajia kasaan ja heidän tarkoituksena julkaista starter setti 9th agelle.

Sääntöjen ja pelituntuman pohja toki warhammerin viitoittamalla polulla ja tarjoaakin hyvän vaihtoehdon hammerin paukuttamiselle. :)

Peli on vielä kehitysvaiheessa ja sille suotakoon beta vaiheen töyssyt. Ymmärtäähän sen ettei kiivaseen muutostahtiin huvita hypätä mukaan jos ei jaksa päivittää armeijakirjoja jatkuvasti ja päntätä sääntömuutoksia. Vuoden päästä sääntöjen pitäisi olla kokonaan valmiit jolloin jokainen voi rauhallisin mielin hypätä kelkkaan tai ainakin ladata säännöt ja katsoa onko niistä mihinkään.
Avatar
Warchef
Viestit: 2233
Liittynyt: Su 11.03.2007 20:19

Re: [9th] 9th Age kehitystilanne

Viesti Kirjoittaja Warchef »

ysiin kirjallisuuden tjms myynti voi tavallaan olla vaikeata niin kauan kunnes tilanne stabiloituu. Ikävä myydä asioita jotka parissa kuukaudessa vanhenee.

Joku automaagisesti päivittyvä ekirja tjms toisaalta olis huippupäheä ja jo tehtävissä
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”