Sotavasara.net

Durthu kirjoitti:Olen kaikissa asioissa niin looginen, että en pysty hyväksymään mitään loogisuudesta poikkeavaa!

Vaihda harrastusta!!

Ja ihan suoraan sanottuna Durthun perustelu ei ole edes kovin looginen. Myöskään sääntöteknisellä puolella. Jos siis olen ymmärtänyt Durthun väitteen oikein, niin:

BSB ei voi käyttää maagista lancea, koska hänellä ei ole mahdollisuutta mundaaniin lanceen.
Hahmo ei voi käyttää taika-asetta, jos hän ei voi käyttää asetta.

Toinen väite kumoaa ensimmäisen. Jokaisella hahmolla on mundaani ase, hand weapon. Aseita ei missään vaiheessa erotella muuten kuin sääntöteknisesti, toisin kuin panssarit. Lance on ase. Jokainen hahmo omaa aseen. Jokainen hahmo voi käyttää taika-asetta, jos omistaa mundaanin aseen. Minkä hemmetin takia äijä, jolla on ase, ei voisi käyttää taika-asetta, tässä tilanteessa lancea? Lance on ase. Niitä ei ole eritelty sääntökirjassa missään vaiheessa, toisin kuin panssareita. Durthu on väärässä. Kaikki (paitsi Durthu) tiedämme sen.

Rune kirjoitti:Ja ihan suoraan sanottuna Durthun perustelu ei ole edes kovin looginen. Myöskään sääntöteknisellä puolella. Jos siis olen ymmärtänyt Durthun väitteen oikein, niin:

BSB ei voi käyttää maagista lancea, koska hänellä ei ole mahdollisuutta mundaaniin lanceen.
Hahmo ei voi käyttää taika-asetta, jos hän ei voi käyttää asetta.

Toinen väite kumoaa ensimmäisen. Jokaisella hahmolla on mundaani ase, hand weapon. Aseita ei missään vaiheessa erotella muuten kuin sääntöteknisesti, toisin kuin panssarit. Lance on ase. Jokainen hahmo omaa aseen. Jokainen hahmo voi käyttää taika-asetta, jos omistaa mundaanin aseen. Minkä hemmetin takia äijä, jolla on ase, ei voisi käyttää taika-asetta, tässä tilanteessa lancea? Lance on ase. Niitä ei ole eritelty sääntökirjassa missään vaiheessa, toisin kuin panssareita. Durthu on väärässä. Kaikki (paitsi Durthu) tiedämme sen.

Kiitos ja Kumarrus... joku sai sen ilmaistua suhteellisen selkeästi

Mutta älä missään nimessä Durthu lopeta vielä. Vaikka muu maailma olisikin samaa mieltä keskenään (ja siis eri mieltä Sinun kanssasi), ei se välttämättä tarkoita että Sinä olisit väärässä.

Hupia koko viikoksi sanon minä.

Marko

Kyllä tuo minun perustelu on varsin looginen täällä oikeassa elämässä ainakin. Tiedän kyllä, että warhammerilla ei ole mitään tekemistä oikean elämän kanssa.

Kiitoksia Runella ensimmäisestä kunnolla perustellusta väittämästä! Mutta väittäisin kuitenkin, että maagisia aseitakin eritellään sen perusteella mikä ase tämä on. Esimerkiksi tuossa ensimmäisen sivun lainauksessa erotellaan maagiset kandenkädenaseet muista maagisista aseista, vai olenko ymmärtäny oikein?

Myyra kirjoitti:Vaihda harrastusta!!

Pim, senkin trolli-

Ei terveessä keskustelussa mitään väärää ole, toisten "kimppuun käymisessä" (syökää päänne, vaihtakaa sukat yms yms) foorumeilla sen sijaan on.

Keskustelun loogisuudesta/terveellisyydestä voidaan olla montaa mieltä, sillä oikea vastaus tuli jo ensimmäisellä sivulla, perusteluineen. Durthun ei ole mikään pakko hyväksyä vastausta, mutta tällöin ei pidä myöskään väkisin yrittää saada muita hyväksymään omaa versiotaan, etenkään puutteellisien perustelujen ja virheellisten lähtötietojen saattamana.

Oletus: Characterit saavat taikaesineitä (s.152?).
Lisäoletus: Taika-aseen ottaminen ei edellytä optiota vastaavaan tavalliseen aseeseen (Q&A).
Eräs Poikkeus: Velhot eivät saa taikapanssaria (ei relevanttia). (s.153?)
Eräs Poikkeus: Bösbi ei saa taikakilpeä, taikahaarniskaa joka sisältää kilven, eikä taika-asetta jonka käyttö vaatii kaksi kättä (Q&A). Se, saako bretonnian bösbi tavallista kamaa minkä verran vai ei, on irrelevanttia, koska se ei ole poikkeus alkuperäiselle oletukselle (Characterit saavat taikaesineitä).

Muitakin poikkeuksia on, mutta ne eivät liene ole oleennaisia tapauksen kannalta.

Durthu kirjoitti:Kyllä tuo minun perustelu on varsin looginen täällä oikeassa elämässä ainakin. Tiedän kyllä, että warhammerilla ei ole mitään tekemistä oikean elämän kanssa.

Tässä on se pointti. (edit\\ Itseasiassa, miten hemmetissä se on looginen tosielämässäkään? Jos osaat käyttää tavallista peistä tosielämässä, niin etkö osaa käyttää maagista miekkaa? En ymmärrä, laisinkaan...)

Kiitoksia Runella ensimmäisestä kunnolla perustellusta väittämästä! Mutta väittäisin kuitenkin, että maagisia aseitakin eritellään sen perusteella mikä ase tämä on. Esimerkiksi tuossa ensimmäisen sivun lainauksessa erotellaan maagiset kandenkädenaseet muista maagisista aseista, vai olenko ymmärtäny oikein?

Se hemmetin FAQ kirjoitti:a character who does not normally have the option for a great weapon could still take a magic weapon that requires two hands to use, for example.

Sinä kun olet niin looginen ihminen, pitäisikö tuon lihavoidun kohdan sanoa jotain maagisen lancen ottamisesta, vaikkei herralla lanceoptiota olisikaan? Voin kyllä väitellä asiasta vaikka koko yön, jos sinulla on tuohon vielä jotain sanottavaa. Minun mielestäni, jos sinä kerta olet niin looginen, niin loogista ajattelua kätettyäsi sinunkin olisi jo pitänyt ymmärtää, että for example tarkoittaa kaikkia vastaavia asevaihtoehtoja ja niiden taikaesine duplikaatteja. Tahdotko vielä väitellä? Minulla olisi kyllä varastossa muutama kiva argumentti, jos kiinostaa.

edit\\ Zu langsam, ja.

[Durthu nousee takaisin kehään ja yleisö villiintyy]
ero maagisen miekan ja lancen jotka antavat samat boonukset on lähinä fluffinen...nin kuin perustelusi
mutta on pakko myöntää sinussa on sisua

Durthu kirjoitti: Kiitoksia Runella ensimmäisestä kunnolla perustellusta väittämästä!

Eiköhän kaikki muutkin tuota ole tähän mennessä väittäneet ja samoilal perusteluilla Rune vain nyt sattui kokoamaan ne helppotajuiseen yhteyteen

Durthu kirjoitti: Mutta väittäisin kuitenkin, että maagisia aseitakin eritellään sen perusteella mikä ase tämä on. Esimerkiksi tuossa ensimmäisen sivun lainauksessa erotellaan maagiset kandenkädenaseet muista maagisista aseista, vai olenko ymmärtäny oikein?

a character who does
not normally have the option for a great weapon
could still take a magic weapon that requires two
hands to use, for example. The same goes for
ranged magic weapons – you don’t necessarily
need a mundane missile weapon option to take
one


Tuon kun nyt lukee ajatuksella läpi.
Otetaanpa nyt esimerkki tilanne.

Empiren velholla ei ole optiotaostaa normaalia Jousta, mutta voi ostaa Empiren Maagisten aseiden listasta Dragon Bown.

Tästä johdettuna voitaisiin antaa myös Bretonnian BSB:lle se Lance, koska BSB:ltä on edelleen kiellettyjä vain 2käden aseet ja Kilvet

Voihan tässä nyt ajankuluksi tuosta vielä keskustella, ei siinä mitään! Ketään en suinkaan yritä käännyttää ja ymmärrän hyvin myös tuon toisen mielipiteen.

Minun käsittääkseni tuossa Runen mainitsemassa kohdassa puhutaan hieman eri asiasta. Minä ymmärrän sen niin, että hahmon optioissa (eikö tämä tarkoita niitä armeijakirjoissa hahmon alla olevia esinevaihtoehtoja) ei tarvitse olla mainintaa kyseisestä aseesta. Eli hahmon ei tarvitse voida ottaa kahdenkädenasetta tavallisena voidakseen ottaa sen maagisena.

Päästiinkö me jo siitä yksimielisyyteen, että maagisia aseitakin luokitellaan sen tyypin mukaan? Kaikki eivät vain ole aseita?

Ja kuulen kyllä erittäin mielelläni myös muita argumentteja.

Lisätään vielä pikkuselle, että se ero tuohon maagi ja dragon bow yhdistelmään tässä on, että velhoa ei ole erikseen kielletty ottamasta tavallista jousta BSB:tä taas on erikseen kielletty ottamasta tavallinen lance.

Vielä lisää! Ymmärretäänköhän me tuo option käsite ihan erilailla?

Durthu kirjoitti:Voihan tässä nyt ajankuluksi tuosta vielä keskustella, ei siinä mitään! Ketään en suinkaan yritä käännyttää ja ymmärrän hyvin myös tuon toisen mielipiteen.

Hyvä kuulla tässä vaiheessa. Olisit sanonut tuon viisi sivua sitten.

Minun käsittääkseni tuossa Runen mainitsemassa kohdassa puhutaan hieman eri asiasta. Minä ymmärrän sen niin, että hahmon optioissa (eikö tämä tarkoita niitä armeijakirjoissa hahmon alla olevia esinevaihtoehtoja) ei tarvitse olla mainintaa kyseisestä aseesta. Eli hahmon ei tarvitse voida ottaa kahdenkädenasetta tavallisena voidakseen ottaa sen maagisena.

Juuri näin! loistavaa. Ja kun ymmärrät vielä, että tämä koskee myös lancea, koska se on sisältyy kohtaan 'for example'. Kannattaa lukea myös Pikkun teksti tuolta yltä.

Päästiinkö me jo siitä yksimielisyyteen, että maagisia aseitakin luokitellaan sen tyypin mukaan? Kaikki eivät vain ole aseita?

Ei. Koska se ei mene niin.

Ja kuulen kyllä erittäin mielelläni myös muita argumentteja.

Katsoo josko muistan niistä pari tässä kohta. Tuossa yllä nyt vielä kerran muutama fakta, jotka kumoavat väitteesi jo parinkymmenennen kerran tässä topicissa.

Lisätään vielä pikkuselle, että se ero tuohon maagi ja dragon bow yhdistelmään tässä on, että velhoa ei ole erikseen kielletty ottamasta tavallista jousta BSB:tä taas on erikseen kielletty ottamasta tavallinen lance.

Ei olla. Jos maagille ei olla luvattu mundaania jousta, se samalla kielletään. Se, että BSB:n lance kielletään, tarkoittaa samalla sitä, ettei sille anneta sitä. Nämä tarkoittavat täysin samoja asioita. Ja koska hand weapon on ase, joka on jokaisella fiuglla, ja dragon bow on ase, maagi voi ottaa dragon bown. Samaan tapaan BSB voi ottaa lancen, koska sillä on hand weapon, joka on ase lancen tapaan.

Vielä lisää! Ymmärretäänköhän me tuo option käsite ihan erilailla?

Ei.

Durthu kirjoitti:Lisätään vielä pikkuselle, että se ero tuohon maagi ja dragon bow yhdistelmään tässä on, että velhoa ei ole erikseen kielletty ottamasta tavallista jousta BSB:tä taas on erikseen kielletty ottamasta tavallinen lance.

a) se ei ole mikään helvetin pikkunen opettele lukemaan...

b) maagi EI saa ostaa jousta, koska sen optioissa ei lue niin

c) paladini SAA ostaa lancen, mutta kun siitä tehdään BSB niin se ei saa...

Durthu kirjoitti:Minä ymmärrän sen niin, että hahmon optioissa (eikö tämä tarkoita niitä armeijakirjoissa hahmon alla olevia esinevaihtoehtoja) ei tarvitse olla mainintaa kyseisestä aseesta. Eli hahmon ei tarvitse voida ottaa kahdenkädenasetta tavallisena voidakseen ottaa sen maagisena.

Ei tarvitse olla mainittuna kyseistä asevaihtoehtoa, eli ei tarvitse olla mahdollista ottaa kyseistä asevaihtoehtoa.
BSBllä ei ole mahdollisuutta ottaa lancea, joka tarkoittaa samaa kuin ei olisi kyseisen hahmon optioneissa kyseistä asetta.

Sääntökorjauksessa mainitut gw, kahdenkäden aseet ja jouset ovat esimerkkejä ja kyseinen sääntö pätee kaikkiin aseisiin ellei toisin mainittu.

Durthu kirjoitti: Ymmärretäänköhän me tuo option käsite ihan erilailla?

Optio on vaihtoehto, mitä ymmärtämistä siinä on? Ei se ole mikään käsite.

Durthu kirjoitti:Mutta se on mielestäni eriasia kuin se, että jonkun esineen käyttö on kokonaan kielletty - kuten tavallisen lancen käyttö tässä tapauksessa on.

Niin, vain nimenomaan tavallisen lancen käyttö on erikseen kielletty.
Jos on kielletty, niin silloin se ei ole sallittu. Ja jos _ei_ tarvitse olla sallittu johonkin niin ongelma on sitten mikä?

"Mutta... " "Mielestäni..."

"Battle Standard Bearer is not allowed to take magical weapons that require two hands."

Eikö tuo lainaus kerro siitä, että jotkut maagiset aseet tarvitsevat kaksi kättä ja jotkut vain yhden? Ei siis ole olemassa vain yhden tyyppisiä maagisia aseita.

Ymmärrän myös tuon "for example" -kohdan. Myös maagisen lancen voi ottaa, vaikka sitä ei hahmon optioneissa luekkaan. Mutta se on mielestäni eriasia kuin se, että jonkun esineen käyttö on kokonaan kielletty - kuten tavallisen lancen käyttö tässä tapauksessa on.

Itse ajattelin tämän ketjun aloittaessani (ilmeisesti) samalla lailla Durthun kanssa. Mietin pienessä mielessäni, että koska BSB:n kohdalla on erikseen kielletty muut lisäesineet kuin ratsut niin se ei saisi myöskään niiden maagisia versiota, eihän maagisia haarniskoitakaan saa ilman optiota normaaliin. Mutta tämä logiikka loppuu tuohon Q&A:han, jossa varsin selvästi sanotaan, että hahmo saa ottaa maagisia aseita oli hänellä mahdollisuutta ottaa normaalia tai ei.

Ja eikös Lahmia vampyyreilläkin ole kaikki mundane aseet kielletty ja silti VC kirjassa on Lahmia only aseita, vai onko? (En itse omista kirjaa, mutta kaveri muistaakseni höpisi jotain tämän suuntaista. Jos olenkin väärässä niin unohtakaa tämä viimeinen kappale.)

Durthu kirjoitti:Eikö tuo lainaus kerro siitä, että jotkut maagiset aseet tarvitsevat kaksi kättä ja jotkut vain yhden? Ei siis ole olemassa vain yhden tyyppisiä maagisia aseita.

Se on silti Maaginen ase... Maagiset aseet voidaan jakaa 1käden, 2käden ja Ampuma-aseisiin... mutta se ei silti muuta sitä asiaa, että se on maaginen ase ja sellaisen voi jokainen hahmo pistää taskuunsa... Rajoituksena edelleen, että BSB ei voi ottaa maagista asetta, joka vaatii 2kättä

Elikä tässä se suurin mielipide ero taitaa olla. Minä käsitän niin, että jonkun esineen puuttuminen optioneista ei vielä kiellä kyseisen esineen käyttöä, teidän mielestä taas kieltää. Onko sellaista sääntöä olemassa joka sanoo suoraan, että muut esineet ovat kiellettyjä kuin mitä optioneissa on mainittu?

Pikku: miten minu sitten pitäisi sanoa pikkulle vai miten?

No voi herranjestas... Lukaisempas BSB kohdan uudestaan... Käytännössä 'cannot choose' tarkoittaa sitä, ettei sitä lue hahmon optioissa. Jos sinulla olisi hahmo, jonka optioissa ei lue vaikka GW:tä, silloin 'model cannot choose' GW:tä, eikö totta? En minä ymmärrä miksi yrität tehdä tästä liian vaikeaa. Myönnät jo asian faktapuolen, ja keksit siihen silti jotain aivan epäolennaista ja epäloogista.

Minä käsitän niin, että jonkun esineen puuttuminen optioneista ei vielä kiellä kyseisen esineen käyttöä, teidän mielestä taas kieltää.

Ei ei ei. Meidän mielestämme jonkun esineen puuttuminen optioista ei kiellä esineen käyttöä, muuten kuin panssareissa ja kilvissä. Maagisia aseita on kyllä monenlaisia, mutta ne ovat silti kaikki aseita, ja tämä on kerrottu virallisessa FAQ:ssa. Kerro vielä mikä ero on aseen option kieltämisessä ja puuttumisessa?

Durthu kirjoitti:"Battle Standard Bearer is not allowed to take magical weapons that require two hands."

Mistäs lähtien lance on kaksi kättä vienyt? kysyn vaan... Kyllä sen saa ottaa sille. Miksi BSB:lle sitten muka saisi taikamiekan/nuijan/kirveen? Samoin perustein ei näistä mitään saisi ottaa. BSB:ltä meinaan nimen omaan kielletään ottamasta "any extra weapons" kuten monet armeija kirjat kertovat, niin eikös taika ase ole extra weapon? kaikillahanon se hand weapon valmiiksi, ja aina.

Durthu kirjoitti: Pikku: miten minu sitten pitäisi sanoa pikkulle vai miten?

Pikulle...