Sotavasara.net

Diogenes kirjoitti:

Silveri kirjoitti:Hell Dorado on fluffillisesti vaikeampi lähestyttävä kuin moni muu peli.

Minä jaksan ihmetellä aina miksi sen [insert your game here] fluffin pitäisi olla jotenkin sidoksissa pelin pelaamiseen? Olen nyt pelannut ööö, about 3 vuotta Warmachinea, reilun vuoden Hordesia, ja voin ylpeänä todeta etten ole Iron Kingdomsin fluffiin paneutunut edes sen vertaa, että tietäisin miksi meniittini/röllini siellä tappelevat, itse asiassa minulla ei ole ihan tarkkaa kuvaa missä koko hemmetin Protektoraatti sijaitseekaan. Kyseiset pelit toimivat ihan peleinä, ei niihin tarvitse hakea lisäarvoa ö-luokan kirjoittajien väkisin tuntipalkalla rustaaman roskan lukemisella.

Minä jaksan ihmetellä aina miksi sen [insert your game here] figujen pitäisi olla jotenkin sidoksissa pelin pelaamiseen. Kyllä pahvilapuilla (niihin voi kirjoittaa statsitkin!) voi ihan hyvin pelata. Tietty jotkut pelit köyhyydessään jöpisee jostain true LOSista, mutta jöpisköön. Ja että niitten pitäisi olla maalattuja. Varmaan minä nyt jonkun ö-luokan amatöörin maalaamia figuja jaksan katsella. Pahvilappuihin voi tulostaa netistä jonkun sikamageen kuvan, vaikka Mona Lisan jos niin haluaa (vaikka aika lahjaton tunari se Leonardokin toki oli).

Oikeastaan säännötkin on aika turhat. Lassipallo on kuitenkin tosi niinq siistii.

Hammerheart kirjoitti:Minä jaksan ihmetellä aina miksi sen [insert your game here] figujen pitäisi olla jotenkin sidoksissa pelin pelaamiseen. Kyllä pahvilapuilla (niihin voi kirjoittaa statsitkin!) voi ihan hyvin pelata. Tietty jotkut pelit köyhyydessään jöpisee jostain true LOSista, mutta jöpisköön. Ja että niitten pitäisi olla maalattuja. Varmaan minä nyt jonkun ö-luokan amatöörin maalaamia figuja jaksan katsella. Pahvilappuihin voi tulostaa netistä jonkun sikamageen kuvan, vaikka Mona Lisan jos niin haluaa (vaikka aika lahjaton tunari se Leonardokin toki oli).

Oikeastaan säännötkin on aika turhat. Lassipallo on kuitenkin tosi niinq siistii.

Ääliösarkasmi on ääliösarkasmia, ja sinulla toki sitä tuntuu riittävän. Pointin tajuaminen (pelimekaniikka vs. turhanpäiväinen lisuke) oli varmaan taas NIIN vaikeaa, sinulle.

Peli on peli ... en minä Carcassonneakaan varten lueskele keskiaikaista proosaa, tai Descentin takia hölmöä fantasiaa. En lukaissut D&D:n sääntökirjoja Neverwinter Nightsin takia. Miksi figupelit pitäisi erota muista peleistä tässä suhteessa? Ymmärrän toki, että elämättömät hakevat lisäsisältöä harrasteeseensa joutavista oheistoiminnoista, henkilökohtaisesti itse mielummin pidän pelisessiot pelisessioina, ja niiden ulkopuolella vietän (kallista ja harvinaista) vapaa-aikaani vaimon, lasten tai muiden harrasteiden parissa.

Ehkä joskus, kun sinullakin on elämä, pointti avautuu sinullekin.

Diogenes kirjoitti:Pointin tajuaminen (pelimekaniikka vs. turhanpäiväinen lisuke) oli varmaan taas NIIN vaikeaa, sinulle.

Annas kun havainnollistan sinulle että miksi se on toisinaan vaikeaa.

Diogenes kirjoitti:Peli on peli ... en minä Carcassonneakaan varten lueskele keskiaikaista proosaa, tai Descentin takia hölmöä fantasiaa. En lukaissut D&D:n sääntökirjoja Neverwinter Nightsin takia. Miksi figupelit pitäisi erota muista peleistä tässä suhteessa?

Mm-m, mm-m, hyvä mielipide ja perustelut.

Diogenes kirjoitti:Ymmärrän toki, että elämättömät hakevat lisäsisältöä harrasteeseensa joutavista oheistoiminnoista, henkilökohtaisesti itse mielummin pidän pelisessiot pelisessioina, ja niiden ulkopuolella vietän (kallista ja harvinaista) vapaa-aikaani vaimon, lasten tai muiden harrasteiden parissa.
Ehkä joskus, kun sinullakin on elämä, pointti avautuu sinullekin.

Niin siis häh oliko pointtina sittenkin haukkua toinen osapuoli maanrakoon ja asiat joista toiset tyypit pitävät? Provosoimalla en usko saatavan aikaan mitään järkevää keskustelua tahi "saattamaan pointtia helpommin perille", itse ainakin olin vähällä laittaa mielipiteesi mappiin ö tämän käytöksen perusteella (ja kyllä, edellinen viestisi rakentui samalla kaavalla, esitetään ongelma ja sen jälkeen haukutaan fluffin kirjoittajat ja warhammerit).

Diogenes kirjoitti: Ehkä joskus, kun sinullakin on elämä, pointti avautuu sinullekin.

Nyt sieltä suolletaan provoa taas pää kolmantena jalkana ;).

Ehkä kannattaisi lähteä kuitenkin siitä, jälleen kerran, että ihmiset hakevat peleistä ja harrastuksesta yleensäkkin kukin vähän eri asioita. Toisille se pörrö ei ole niin tärkeä, toisille on. Itselle pelimaailman taustatarina on aina ollut tärkeämpi, kuin pelin pelimekaniikka, mikäli moottori ei ole aivan sysipaska. Kotikutoisia sääntöjä voi kuitenkin aina vääntää mukaan, kun pelataan kaveriporukalla. Minulle pääasiasa pelissä on se, että siinä on kauniit miniatyyrit ja mielenkiintoinen taustatarina. Jos sitten tahdon pelata miniatyyripeliä, jota voi pelata turnauksessa oikeasti voitosta, pelaan shakkia.

Asenteeni voi johtua siitä, että tahdon säilyttää miniatyyripeleissä aina asteen roolipeliä. Itse saan irti riemua siitä, että pääsen kehittelemään armeijoideni sankareille taustatarinoita, kirjoittamaan maailmaan sijoittuvia tarinoita hahmojeni ympärille ja viemään hahmoja erilaisissa kampanjoissa seikkailusta toiseen. Kaikille tämä ei aukea, eikä siinä mitään. Kukin tavallaan.

Mitä sitten tulee fantasiaan ja kirjallisuuteen yleensä, on aika kylmää lähteä arvioimaan ihmisten sosiaalisuutta heidän lukemansa kirjallisuuden perustellaa, oli edellinen veisti sitten provo tai ei. Olen itse aikuinen mies, jolla on normaali sosiaalinen elämä ja kehtaan myöntää pitäväni haltioista, örkeistä ja lohikäärmeistä. Siitä, mikä on hyvää fantasiaa ja kirjallisuutta ylipäätänsä nyt voi vääntää pitkään ja hartaasti, joten turha ehkä mennä sille linjalle. Sanotaan silti, että itse olen harrastanut fantasian lukemista Lordi Dunsanysta, Martinin kautta Tolkieniin, kahlaten läpi siinä samalla kohtuu suuren tarjonnan enemmän ja vähemmän roskafantasiaa ja voin sanoa pitäväni molempien GW:n isojen pelien maailmoista.

Joillekkin ihmisille pörrö on tärkeä osa peliä, toisille ei ja ainoiden oikeiden mielipiteiden viljeleminen tässäkin aiheessa, taas kerran, on jokseenkin turhaa suossa tarpomista.

Diogenes kirjoitti:Ääliösarkasmi on ääliösarkasmia, ja sinulla toki sitä tuntuu riittävän.

"Ääliösarkasmi" tarkoittaa siis sitä, että se menee ääliöiltä yli hilseen?

Pointtinihan siis tietty oli se (väännetää rautalangasta, kun ei muuten näemmä hahmoteta), että pelistä voi ottaa ihan minkä osan pois vain, jos itsestä siltä tuntuu. Joillekin maistuu eri asiat kuin toisille - jotkut saa kicksejä fluffista, jotkut maalaamisesta, jotkut turnauspelaamisesta, jotkut listojen virittelystä ja jotkut foorumeilla pätemisestä. Sulle ei iske fluffi - tunnen muuten rikastuneeni silmittömästi tämän relevaation vuoksi - älä siis kiinnitä siihen huomiota. Ei ole kovinkaan vaikea konsepti.

Gilaelin kirjoitti:Siitä, mikä on hyvää fantasiaa ja kirjallisuutta ylipäätänsä nyt voi vääntää pitkään ja hartaasti, joten turha ehkä mennä sille linjalle. Sanotaan silti, että itse olen harrastanut fantasian lukemista Lordi Dunsanysta, Martinin kautta Tolkieniin, kahlaten läpi siinä samalla kohtuu suuren tarjonnan enemmän ja vähemmän roskafantasiaa ja voin sanoa pitäväni molempien GW:n isojen pelien maailmoista.

Minusta muuten roskafantasiassa ei ole mitään vikaa eikä siitä tykkäämistä tarvitse mitenkään puolustella niin kuin ei tarvitse toimintaleffoista, penkkiurheilusta, pizzasta tai vaikka grindcoresta tykkäämistäkään. Kirja voi olla roskaa, mutta jos se on viihdyttävä, niin minulle ainakin riittää. Tietenkään en pidä kaikesta (roskasta tai muustakaan), mutta jos jollekin maistuu, niin ei se ole minulta mitenkään pois. Yleisesti ottaen kun minulle mieluisaa viihdettä on kuitenkin olemassa yli oman tarpeen ja kukaan ei pakota minua katsomaan/lukemaan/kuuntelemaan sellaista mistä en pidä.

Lisäksi on huomattava, että kirjallisen teoksen objektiivista loistavuutta on jokseenkin haastava kattavasti määrittää.

Silveri kirjoitti:Hell Dorado on fluffillisesti vaikeampi lähestyttävä kuin moni muu peli. Ehkä vaikein tähänastisista mihin olen törmännyt. Sillä on pirun (hah) vaikea aloittaa harrastusta, vaikka muutama hassu länsieurooppalainen niin on ilmeisesti tehnytkin. Se ei ole sisäänheittopeli harrastukseen. End of argument. You win.

Höh, miten niin? Jos nyt unohdetaan "mä en osaa ranskaa"-väite (tuskin kaikki GWn pelejä aloittelevat natiaiset osaavat englantiakaan), niin mielestäni Hell Doradon tausta on huomattavasti helpommin lähestyttävä kuin vaikka 40kn. Ihmiset vastaan demonit on aika yksinkertainen tapaus. Esimerkiksi siskot vastaan Slaaneshin kätyrit olisi jo huomattavan paljon vaikeampi sisäistää, kun joutuu vähän selittämään maailman taustasta, kaaoksesta, imperiumista, kirkosta ja niin edelleen, kun taas Hell Doradon idean pitäisi olla (losteja lukuunottamatta) aika itsestään selvä. Paljon fluffillisesti helpommin lähestyttävää ei oikein löydy, ellei sitten puhuta jostain toiseen maailmansotaan sijoittuvasta pelistä, tahi sormusten herrasta (jossa siinäkin on nykyään vaikka mitä kameliratsastajaa sun muuta, joita ei pahemmin elokuvissa nähty).

Parempi esimerkki olisi vaikka konfro, joka on lähinnä jotain taiteellista patonkisarjakuvaa, johon on sitten tehty kivoja figuja ja jotkin säännöntapaiset niin että niillä voi pelatakin. Tässä ateistikannibaali-ihmissusia. Tuossa zenhaltioita ja pahoja geenitutkijoita. Fluffi löytyy palasina eri figujen mukana tulevissa korteissa ja puljun julkaisemassa White Dwarf-vastikkeessa. Onnea matkaan.

Kyseessä ei taida olla mikään varsinainen vaikeusero, vaan eri kohderyhmät. Naskalit nukahtavat heti, kun mainitaan 1600-luku, mutta syttyvät ihmiskuntaa alieneilta vuonna 400 000 puolustaville voimapanssarimörssäreille, joille taas puolestaan varttunut kansa useimmin pyörittelee silmiään.

Warhammerin maailmasta on toki rakennettu aikojen saatossa rikaskin, jotta mielenkiinto pysyisi yllä. Kuitenkaan se ei kestä vertailussa pätkääkään ihan oikealle 1600-luvun historialle, joka on tavalliselle dallaajalle ihan tasan yhtä uppo-outoa maailmaa. Lisäksi warhammerit on kuitenkin rakennettu kaikille tutuista fantasia/scifikulttuurin aineksista.

Lassek kirjoitti:Kyseessä ei taida olla mikään varsinainen vaikeusero, vaan eri kohderyhmät. Naskalit nukahtavat heti, kun mainitaan 1600-luku, mutta syttyvät ihmiskuntaa alieneilta vuonna 400 000 puolustaville voimapanssarimörssäreille, joille taas puolestaan varttunut kansa useimmin pyörittelee silmiään.

Uskoisin että nuo kohderyhmät on aika tietoisesti valittu. Tai ainakin asia on niin, että joudut oikeasti tekemään työtä että voisit saada naskalit potenttiaaliseksi kohderyhmäksi. Kyllä se on helppo alkaa keräämään kääpiöitä tai avaruuden bädäässeimpiä sotureita, kun joskus vahingossa eksyessäsi sinne GW:n jälleenmyyjän liikkeeseen setä iskee kätees sellasen uuden Gw:n alotusboksin ja kertoo äidillesi että figujen kasaaminen ei käytännössä vaadi liimaa, niitten maalaaminen on kehittävää, säännöt on helpot ja enkuks (kehittää lasten kielitaitoa!) ja tässä onkin tarvikkeet kahdelle pelaajalle jo valmiiksi, että kaveri vain kylään.

Hmm... "1600-luvun puoliväliä lähestyttäessä kolmikymmenvuotisen sodan temmellyksessä avautuvat helvetin portit. Looginen ratkaisu tässä tilanteessa on lähteä valloittamaan helvettiä ja sen rikkauksia! Valmista orjatyövoimaakin löytyy kadotetuista sieluista, jotka helvettiin on tuomittu iäisyyksiksi. Helvetissä ei kuitenkaan olla yksin, vaan sitä kansoittavat demonit, saraseenit, liskomaiset kadotetut ja puolidemonimaiset kiinalaiset..."

Näytä mulle 12-vuotias, joka ei kuorsaa tuon puolivälissä tai oikeasti jaksaisi ideasta innostua alun wtf-reaktiota enempää. Ainakin itseäni HD:n maailmassa kiehtovat maailman esittämät eettiset ongelmatiikat ja teologinen pohdinta kadotuksesta. Toki helvetti itsessään on mielenkiintoinen, mutta etenkin pienet yksityiskohdat, kuten Thirty Coins -tarkka-ampuja ja spekulatiivinen yhteys Juudakseen, Götz Von Berlichen ja miksi hän on helvetissä, Travelerin tarinat jne., ovat fluffillisesti sitä antoisinta osaa pelin tiimoilta. Ylenpalttisen angstailun (Fabakytkoo) sijaan HD:n fluffi on enemmänkin kysymysten esittämistä. Muhun toimii. Tuskin varhaisteineihin. Toki saahan HD:ta pelata ihan jo hienojen figujenkin vuoksi, mutta väitän kuitenkin, että suurimmalle osalle pelaajista kehystarinalla on kuitenkin olennainen merkitys.

HD on myös rakentunut pitkälti 7 kuolemansynnin ja Danten Jumalaisen näytelmän varaan ja tuossa nuorimmassa ryhmässä kovin harva tietää mitä ne ovat.

Kaikki tosin tietävät mikä on örkki ja mikä on raskaasti panssaroitu avaruusmerijalkaväen sotilas plasmapyssyineen ja moottorisahamiekkoineen.

Näytä mulle 12-vuotias, joka ei kuorsaa tuon puolivälissä tai oikeasti jaksaisi ideasta innostua alun wtf-reaktiota enempää.

Vähän off-topic: Kelpaako 13-vuotias? Sillä Hell Doradon taustatarina kuulosti kertomasi perusteella itse asiassa kaikin puolin mielenkiintoiselta.

Heh, kaveri, jolla on roomalainen kolikko avatarina, ei varmaan käy 13-volttisten tyyppiesimerkistä

Onhan tuossa tietty perää. Tosin mitä niihin figuihin tulee, itse ainakin olen puhtaasti "hei, nää on kivoja"-linjalla HD:n suhteen. Saattaa johtua ihan siitä, ettei pelin fluffia löydy kuin ranskaksi, joka ei itseltäni taivu. Tuo lainaus tuossa Silverin viestin alussa oli enemmän kuin siitä tiesinkään (orjatyövoimaa, kaikkea ne keksivät). ;P Mutta jos nyt muistelen oman figuharrastukseni alkua, tyyli oli lähinnä kaverin selittämää "nää ukot on pahiksia ja tää yks goblini näyttää keskaria ja on vähän siistin näkönen ja noi high elffit on tosi kovia". Fluffia kuuli sitten myöhemmin vähän niiltä kavereilta joilla oli armeijakirjat ja jollain oli jopa sääntöboksi. Uuuh.

Jokatapauksessa, tuskin kovin moni oikeasti katsoo peliä sen mukaan missä on kiintoisin fluffi. Figut, säännöstö ja pelikaverien määrä ovat pelin kannalta tärkeämpiä, oikeasti laadukasta tekstiä voi sitten kärrätä kilokaupalla ilmaiseksi kirjastosta (nimim. uuden addiktion kehittänyt). Fluffi tuntuukin lähinnä myöhemmin mielenkiintoa ylläpitävältä jutulta, minä ainakin olisin pessyt käteni 40ksta jo ajat sitten ellei taustahöpö olisi niin herkullisen yliampuvaa. Tietty tämäkin on alkanut lähiaikoina vesittyä kaiken maailman piikkieldareilla ja kaaosjumalten kaveeraamisella. Mutta eipä niitä uusia juttuja tarvitse lukea, kun pelipoliisikaan ei käy takavarikoimassa vanhoja, hyviä ykkös- ja kakkosedikan opuksiani.

Juuri tänään suunnittelin 40khon uutta armeijaa, vaikka tiedän hyvin että säännöt ovat mitä ovat ja motivaatio lopahtaa viimeistään noin 20 napin maalaamisen jälkeen, kuten aina ennenkin. Mutta kun siinä vain on se jokin™, joka saa itseni palaamaan sen pariin aina uudelleen ja uudelleen, kaikesta huolimatta. Muista peleistä en ole vielä sitä jotain™ onnistunut löytämään, vaikka skulptit ja säännöstö olisivatkin parempia ja niitä pelaisi mieluummin. Fluffillakaan tämä ei selity, epikki ja BFG ovat samaan universumiin sijoittuvia, paljon parempia pelejä, mutta niistäkin jostain syystä uupuu se vaikeasti määriteltävä jokin™, vaikka aivan erinomaisia ovatkin.

Silveri kirjoitti:Kaikki tosin tietävät mikä on örkki ja mikä on raskaasti panssaroitu avaruusmerijalkaväen sotilas plasmapyssyineen ja moottorisahamiekkoineen.

Ajattelin siltä kannalta että eiköhän kiväärimies ja demoni ole vieläkin tutumpia käsitteitä, jos näin pelien perusmokkereita verrataan.

Aemilius kirjoitti:Vähän off-topic: Kelpaako 13-vuotias? Sillä Hell Doradon taustatarina kuulosti kertomasi perusteella itse asiassa kaikin puolin mielenkiintoiselta.

[SPAM]www.taistelutarvike.fi[/SPAM]

Joo, tottakai kyseessä oli stereotyyppinen kärjistys ja poikkeuksia löytyy aina molempiin suuntiin. Yksilöiden kohdalla voin myöntää olleeni väärässä.

Haddockille vielä, että googletranslate on ystävä. Hieman kryptisiä käännöksiähän se tuottaa, mutta yllättävän hyvin kuitenkin niistä selvää saa (ja kun ajan mittaan alkaa hahmottamaan kuta kuinkin millaisia ilmaisuja kirjailijat käyttävät, niin jotenkin se käännöstenkin tulkinta alkaa hahmottua - kohtuullisen masokististä meininkiä silti enkä suosittele kuin pahasti vinksahtaneille) ja enkkufoorumeilla alkaa olla melko runsaastikin pörröä käännettynä.

Silveri kirjoitti:

Aemilius kirjoitti:Vähän off-topic: Kelpaako 13-vuotias? Sillä Hell Doradon taustatarina kuulosti kertomasi perusteella itse asiassa kaikin puolin mielenkiintoiselta.

[SPAM]www.taistelutarvike.fi[/SPAM]

Joo, tottakai kyseessä oli stereotyyppinen kärjistys ja poikkeuksia löytyy aina molempiin suuntiin. Yksilöiden kohdalla voin myöntää olleeni väärässä.

Haddockille vielä, että googletranslate on ystävä. Hieman kryptisiä käännöksiähän se tuottaa, mutta yllättävän hyvin kuitenkin niistä selvää saa (ja kun ajan mittaan alkaa hahmottamaan kuta kuinkin millaisia ilmaisuja kirjailijat käyttävät, niin jotenkin se käännöstenkin tulkinta alkaa hahmottua - kohtuullisen masokististä meininkiä silti enkä suosittele kuin pahasti vinksahtaneille) ja enkkufoorumeilla alkaa olla melko runsaastikin pörröä käännettynä.

Joo, google translate..
Onnistui muuten kääntämään in sanan sanaksi vuosi, kielipari englanti suomi..
Muutenkin Google Translaten käännökset ovat olleet enemmän tai vähemmän hämäriä.

Muistakaa lapsoset, että:
I've jacked up until I bleed.

On suomeksi:
Olen jacked asti olen vuodatusilmajärjestelmien.

Ratovaari kirjoitti:Joo, google translate..
Onnistui muuten kääntämään in sanan sanaksi vuosi, kielipari englanti suomi..

Kielipari ranska-englanti sen sijaan toimii ihan hyvin. Suomi on yleisesti ottaen astetta hankalampi kieli automaattisille kielipalikoille, joskin jotkut kaupalliset softat (Lingsoftin ja Connexorin esmes) osaavatkin sitä kiitettävästi lemmata (jonka jälkeen kääntäminen on huomattavasti simppelimpää).

Huomaa muuten myös, että esimerkkilauseesi on hieman erikoinen ("Olen vetänyt kokaa kunnes vuodan verta"). Jostain syystä veikkaan, että taisit tehdä hienoisen kirjoitusvirheen.

Nyt mää tajusin miksi täällä ei ikinä käydä kunnon keskustelua. Tämä foorumi on täynnä julistajia. iso lol.

finmirage kirjoitti:Nyt mää tajusin miksi täällä ei ikinä käydä kunnon keskustelua. Tämä foorumi on täynnä julistajia. iso lol.

Hieno julistus!

Hammerheart kirjoitti:

Ratovaari kirjoitti:Joo, google translate..
Onnistui muuten kääntämään in sanan sanaksi vuosi, kielipari englanti suomi..

Kielipari ranska-englanti sen sijaan toimii ihan hyvin. Suomi on yleisesti ottaen astetta hankalampi kieli automaattisille kielipalikoille, joskin jotkut kaupalliset softat (Lingsoftin ja Connexorin esmes) osaavatkin sitä kiitettävästi lemmata (jonka jälkeen kääntäminen on huomattavasti simppelimpää).

Huomaa muuten myös, että esimerkkilauseesi on hieman erikoinen ("Olen vetänyt kokaa kunnes vuodan verta"). Jostain syystä veikkaan, että taisit tehdä hienoisen kirjoitusvirheen.

Tuo lause on Anti-Nowhere Leaguen biisistä "So What"..
Kaverin kanssa leikittiin Google Translatella ja käännettiin sen ja parin muun biisin sanat suomeksi englannista.. =D
Eli minä en ole tehnyt hienoista kirjoitusvirhettä, vaan Nick Kulmer, Chris Exall sekä Clive Blake.

Mutta eiköhän palata takaisin asiaan, eli 40.000 vastaan Fantasy Battle.

Ratovaari kirjoitti: Mutta eiköhän palata takaisin asiaan, eli 40.000 vastaan Fantasy Battle.

good idea!

Eli mun suorat mielipiteet asiasta kun en viitsi hirveesti kirjotella
WH40K
+ Pienellä armeijalla pääsee alkuun
+ Maastoa käytetään enemmän hyväksi
+ Tasapuoliset armeijat
+ Kaikki pelit erinlaisia
- Scifi (oma mielipiteeni :D)
- Vähemmän armeijoita (muistaakseni)
- Ei tarvitse mitään hirveempiä strategioita

EDIT: Real line of sight on aika perseestä. Vihaan 40k:ta!

FaBa
+ Fantasy (Oma mielipiteeni)
+ Tässä tarvitaan vähän älyäkin
+ Massa näyttää kivalta
+ Tais olla enemmän niitä armeijoita
- Maastolla ei ole juuri virkaa (riippuen toki tilanteista (dwarf))
-Aloittelija ei välttämättä pärjääkkään niillä turvallisilla space marieneillaan.
- Anti-tasaväkiset armeijat

Alota Wotr XD Exoottinen ja kehutaan todella hyväksi. Historiaan on helppo perehtyä kattomalla leffat. Itse aloitin sen juuri ja pelannut yhden testipelin. Oli kyllä mainio. Mee tonne tsekkaa

http://www.games-workshop.com/gws/catal ... Style=lotr