40k -- formaatiot ja FOCit

[Timmon]

Moi,

Olettaen että joku olisi vetämässä wh40k -liigaa syksyllä uudela 7. edikalla, niin onko mitään aatoksia sen suhteen miten FOC & formaatio -humppaa tässä edikassa rajataan?

Uudessa örkkidexissä tuli käsittääkseni ensi kerran vaihtoehtoinen FOC, johon seiskan säännöissä viitataan. Lisäksi siinä tuli myös yksi formaatio, joka on selvästi tarkoitettu 40k -peliin, ei Apocciin. Vastaavasti dexistä oli poistettu _kaikki_ FOC-slot manipulaatiot, niitä ei voi tehdä lainkaan, esim. pyöristä ei saa Trooppeja mitenkään.

Ghazhkull -supplementissa taas tuli koko joukko formatioita, taas tarkoittettu wh40k:hon. Lisäksi yksi uusi FOC. Mutta ei FOC slot manipulaatiota.

Sääntiksen mukaan formaatioita voi ottaa niin monta kuin haluaa samasta factiosta. Yhden on oltava primary detachment. Ei muita rajoituksia. Käytännössä siis rajaton mahdollisuus allyttää oman rodun kanssa (formaatioiden rajoissa). Tämä kuulostaa minusta hiukan lavealta. Toisaalta jos formaatiot kiellettäisiin kokonaan, niin kaikki uuden 7. dexin saavat rodut jäisivät takamatkalle (koska oletan että kaikki FOC-manipulaatio poistuu) vanhoihin dexeihin nähden. Samaten lisäreillä ei tekisi juuri mitään, koska ilmeisesti mitään Farsight -tyyppistä elitet troopeiksi ei enää ole tulossa, vaan "fluffikkaita" formaatioita.

Tässä taitaa siis olla muutama perusvaihtoehto, olettaen että Unboudilla ei kukaan halua pelata liigaa:
a) Sallitaan vain sääntiksen perus-foc ja siihen ally-foc: eli kuten ennenkin

b) Sallitaan täysin 7. sääntöjen mukainen rakentelu, jolloin battle forged -armeijan voi tehdä pelkillä formaatioilla ilman FOC-cia (toki formaatiot rajaavat), ja allyjä voi kasata loputtomasti.

c) Kompromissina sallitaan sääntiksen FOCit ja dexien ja lisurien FOC:it, sekä formaatiot, MUTTA siten että yksi näistä on oltava primary, ja sen lisäksi voi ottaa yhden muun: joko formaation, ally-foc:in, tai rinnakkaisen focin. Eli tavallaan sallitaan tupla-foc ja slotteja riittää helpommin kaikille.

d) Tiukempi kompromissi: sallittaan yksi primary detachment FOC, ja sitten yksi ally-foc sääntiksestä TAI yksi formaatio jostain lähteestä mutta samasta rodusta kuin primary detachment. Rotujen väliset allytykset siis vain vanhaan tapaan sääntiksen allied detachment focilla.

Itse kannattaisin näistä tuota kohtaa d), tai kohtaa c) jos halutaan avata foc-slotteja kaikille runsaasti. Kohdan d) mukaisesti uudet dexit voivat korvata slot-manipulaatiot formaatioilla, ja ylipäätään formaatioita voi hyödyntää, mutta armeijoiden perusluonne pysyy edes jotenin rajattuna.

Kohta a) rajaisi ikävästi esim. örkkien dreadmobeja, koska nyt ne pitää tehdä puhtaasti formaatioilla jos aikooo saada yli 3 heavy slottia.

Sitten lisäkyssäri superheavyt, onko niille lämmetty jollain rajauksilla nyt kun D-aseet nerffattiin melko hyvin? Imperial Knightit eivät tainneet viime liigaa ratkaista, mutta nyt esim. Örkkidexissä on stompa, mahdollisesti askelta vaikeampi pala. Olis kyllä päheetä jos sais tehdä kunnon dreadmobin... :D

Timo

[Pikku]

Eikös Saku ole lupaillut vetää ensi syksyn liigaa?
Itse en ole vielä ehtinyt uutta edikkaa testailemaan, mutta ensi viikonloppuna conissa olisi tarkoitus tehdä.
Conin täysin vapaan ympäristön perusteella varmaan pystyy vähän kommentoimaan siihen, minkälainen FOC comppaus olisi paikallaan.

[Naali]

Ainakin vielä keväällä Joni halusi vetää liigan. Minä kirjoitan fluffin ja autan listojen tarkistuksissa yms. Co-host.

Tutustun näihin FOC-asioihin tarkemmin kunhan palailen lomilta töihin ja saan Jonilta sääntiksen takaisin. Useamman viikon mittainen viininlatkiminen on armollisesti tuhonnut muistikuvani 40K:n säännöistä.

Näistä FOC-asioista, Lord of Wareista, formaatioista, escalation jutuista yms. pitäisi järjestää potentiaalisten osaanottajien kesken äänestys. Minun puolestani kaikenkin voisi sallia ja se ei vaikuttaisi minun päätökseeni osallistua, mutta mieluummin comppaisin sen jotenkin näin:

- Sääntökirjan FOC: yksi pakollinen primääri detachmentti sekä yksi optionaalinen allied detachmentti eri listalta kuin primääri (pl. tyranidit). Örkit saavat käyttää uuden armeijakirjan FOC:ja (<- en ole vielä lukenut kirjaa, mieli saattaa muuttua).
- Unbound/Lords of War/Escalation/Stronghold Assault kielletty.
- Yksi formaatio.
- Forge OK jos figu aito tai riittävän representoiva.

Maalauspisteiden lisäksi jakaisin myös liigan lopussa muutaman ylimääräisen pisteen osaanottajille, joiden armeijat on muiden pelaajien toimesta äänestetty reiluimmiksi. Pitäähän liigoissa vähän olla kilpailuhenkeä, joo, mutta jos kehtaa tulla pelaamaan tankittomilla imperialeilla niin tulee siitä jotenkin palkita. :)

Siinä on tämän hetkisiä mietteitä. Täsmennän niitä kunhan aivosolut palautuvat.

Joni voisi konfirmoida vetääkö liigan. Ja muut voisivat kommentoida mitä haluavat liigalta.

[Entrooppi]

Kannatan jotain komppailua, varmaan Naalin tuossa yllä ehdottamaa:
yksi FOC ja yksi Allied FOC + yksi Formaatio
Lord of Warit ja muut kielletty
itsensä kanssa Allyaminen kielletty (paitsi Tyranideilta?:P)

Lisäks mie ehdottasin kyl sen Battle-Forged jutun poistamista ja Scorettamista aiempaan tyyliin, eli Troopit Scoraa ja muut Denyttää.

[Pikku]

Nyt on eka turnaus ja samalla pelit uutta edikkaa takana.

Ei ne Unbound jutut ja Lords of Warit ihan niin rikki ole kuin aluksi voisi ajatella, mutta ehkä silti mielekkäämpää pelata ainakin ilman LoWeja.

Uudet Maelstrom of War skenaariot ja Tactical Objective skenaariokortit ovat erittäin mainio lisä ja tekevät peleistä ainakin omasta mielestäni erittäin mielekkäitä.
Kortteihin ehdottaisin tosin pientä muutosta sääntökirjaan, eli tehtävätkortit joita ei voi mitenkään suorittaa voi vaihtaa toiseen heti.
Skenaariot ovat myös unboundeille haasteellisia.

Foceihin ehdottaisin jotain seuraavan suuntaista:
1 Combined Arms Detachment (pois LoW)
1 Allied Detachment (mielestäni voi olla samasta rodusta, koska suurin osa supplement kirjoista jo mahdollistaa tämän)
1 Formaatio (Saman faction kuin Primary Detachment) tai 1 Inquisitorial detachment tai 1 Knight detachment (tai joku muu vastaava)

[IRiaD]

Joo, ei Sotalaardeja kyllä munkaan mielestä. Kysymys ei oo musta siitä onko ne rikki vai ei (ei noiden hirvitysten pärjääminen conissa ainakaan vakuuttanut pahemmin) vaan siitä että kuinka mielekästä on pelata matsia jossa peli keikkuu kokonaan niin paljon yhden modelin ympärillä. Sama probleema vaivaa toki kaikkia munakoridekkejä, mutta niiden komppaaminen on vaikeampaa kuin Lords of Warien poisjättö.

Kaarlen ehdottama FOC-jako kuulostaa ihan hyvältä omaan korvaan. Näin yleisesti en koe itse ongelmaksi sitä että voidaan allyta usean jutun kanssa ja tehdä sillisalaattilistoja, kun sitä mahdollisuutta tuskin Joensuussa abusoidaan muuten kuin siisteysmielessä.

[DraSa]

Tarkoitus olisi tosiaan vetää Sakun kanssa liigaa.

- Sääntökirjan FOC: yksi pakollinen primääri detachmentti sekä yksi optionaalinen allied detachmentti eri listalta kuin primääri (pl. tyranidit). Örkit saavat käyttää uuden armeijakirjan FOC:ja (<- en ole vielä lukenut kirjaa, mieli saattaa muuttua).
- Unbound/Lords of War/Escalation/Stronghold Assault kielletty.
- Yksi formaatio.
- Forge OK jos figu aito tai riittävän representoiva.

Ja tuollaista me tosiaan pohdimme, mutta mitään emme vielä lukkoon lyöneet.

d) Tiukempi kompromissi: sallittaan yksi primary detachment FOC, ja sitten yksi ally-foc sääntiksestä TAI yksi formaatio jostain lähteestä mutta samasta rodusta kuin primary detachment. Rotujen väliset allytykset siis vain vanhaan tapaan sääntiksen allied detachment focilla.

Foceihin ehdottaisin jotain seuraavan suuntaista:
1 Combined Arms Detachment (pois LoW)
1 Allied Detachment (mielestäni voi olla samasta rodusta, koska suurin osa supplement kirjoista jo mahdollistaa tämän)
1 Formaatio (Saman faction kuin Primary Detachment) tai 1 Inquisitorial detachment tai 1 Knight detachment (tai joku muu vastaava)

Nämä eivät kuulosta ollenkaan huonoilta vaihtoehdoilta, kuten herrat ovat ehdottaneet. Pitää minun kuitenkin itsenikin vielä tutkia tarkemmin noita juttuja.

Lisäks mie ehdottasin kyl sen Battle-Forged jutun poistamista ja Scorettamista aiempaan tyyliin, eli Troopit Scoraa ja muut Denyttää.

Tämä saattaa hyvinkin toteutua, riippuen skenaarioista joita kirjoitan.

Sitten lisäkyssäri superheavyt, onko niille lämmetty jollain rajauksilla nyt kun D-aseet nerffattiin melko hyvin? Imperial Knightit eivät tainneet viime liigaa ratkaista, mutta nyt esim. Örkkidexissä on stompa, mahdollisesti askelta vaikeampi pala. Olis kyllä päheetä jos sais tehdä kunnon dreadmobin... :D

Oma mielipiteeni on että SuperHeavyt kuuluvat Apociin, enkä halua niitä sallia. Pitää kuitenkin miettiä mitä tehdä Knigthien kohdalla... :/

-Joni-

[Entrooppi]

Kyl mie vähän protestoin jos saa pelata Nihtejä, muttei muita Superheavyja. Ei oo mitään periaatteellista syytä sallia niitä Nihtejä jos ei sallita muitakaan.

Haluun Plague Towerin ja/tai kaks Stompaa listaan :P

[Longinus]

Onko näille detachmenttien/formaatioiden rajoittamiselle mitään todellista pelitasapainollista syytä? Ainakin detachmentteihinhan kuitenkin tarvitsee ottaa ne HQ:t ja Troopit, joten vaikka niitä teoriassa saisi olla rajoittamaton määrä, niin käytännössä ei. Mitä tulee superheavyihin, niin ainakaan isomman pistekoon pelissä en näkisi jotain 'yksi supeheavy per armeija' juttua mitenkään ongelmallisena. Ainakaan Knightit ja IG:n isot tankit eivät todellakaan ole mitenkään supevoimakkaita; jotkut tuhannen pojon titaanit voi olla ehkä eri juttu.

[DraSa]

Mitä tulee superheavyihin, niin ainakaan isomman pistekoon pelissä en näkisi jotain 'yksi supeheavy per armeija' juttua mitenkään ongelmallisena. Ainakaan Knightit ja IG:n isot tankit eivät todellakaan ole mitenkään supevoimakkaita; jotkut tuhannen pojon titaanit voi olla ehkä eri juttu.

Niin, isomman pistekoon pelissä Superheavyt ovat OK, kuten esimerkiksi kun ollaan Apocia pelattu 10K+ pojon armeijoilla, mutta tässä liigassa on listan pistekoko maksimissaan 2000pts. joten suuria pistekokoja ei tulla näkemään. ;)

[Longinus]

Joo, tarkoitin nimenomaan jotain kahtatonnia. Sellaisessa listassa joku yksi Baneblade on ihan OK.

[Timmon]

Semmoinen huomio vielä, että jos jätämme LoWit pois, niin muutetaanko örkkien Ghazzy HQksi? Örkkiparkaahan pikemminkin nerffattiin kuin buffattiin, ja meni LoW -slottiin ( kaiketi siksi että dexin formaatiota ei saisi Ghazzyllä aikaan). Tää nyt ei ole kynnyskysymys tokikaan, mutta saa nähdä onko wulffien dexissä myös joku vastaava...

Ja nihtien bannimiseen ei minusta ole muuta syytä kuin se että linja olisi selkeä. Baneblabe yms. variantit myös lienee pelattavia, mutta jos niihin mennään niin entäpä stompat jne. Mutta liigamestari(t) päättäkööt, ehkä joskus voitas pelata vaikka superheavyliiga :)

Entäpäs sit nää tactical objectivet, tulisko niitä liigan skenuihin? Vois olla kiva vaihtelu, ja jos sais käyttää myös niitä oman rodun spessukortteja ois ässää. Ehkä siis jossain 1-2 skenussa?

Timo

[DraSa]

Semmoinen huomio vielä, että jos jätämme LoWit pois, niin muutetaanko örkkien Ghazzy HQksi? Örkkiparkaahan pikemminkin nerffattiin kuin buffattiin, ja meni LoW -slottiin ( kaiketi siksi että dexin formaatiota ei saisi Ghazzyllä aikaan). Tää nyt ei ole kynnyskysymys tokikaan, mutta saa nähdä onko wulffien dexissä myös joku vastaava...

Täytyy lukea ekaks se Ork koodekki, ennen kun osaa mitään sanoa.

Ja nihtien bannimiseen ei minusta ole muuta syytä kuin se että linja olisi selkeä. Baneblabe yms. variantit myös lienee pelattavia, mutta jos niihin mennään niin entäpä stompat jne. Mutta liigamestari(t) päättäkööt, ehkä joskus voitas pelata vaikka superheavyliiga :)

Joo, selkeys on hyvästä.
Ja miksipäs ei joskus erilaistakin liigaa voi järjestää. Mutta tämäkin liiga on kuitenkin jatkumoa niille liigoille, joiden on hyvä olla aloittelija ystävällisiä, että osallistumis kynnys on mahdollisimman matala.
Ja liigassa ei kuitenkaan ole kuin se 6 kierrosta, niin kaikki muut pelit mitä kukakin harrastaja pelailee, voi olla niin hurjia kuin haluaa :)

Entäpäs sit nää tactical objectivet, tulisko niitä liigan skenuihin? Vois olla kiva vaihtelu, ja jos sais käyttää myös niitä oman rodun spessukortteja ois ässää. Ehkä siis jossain 1-2 skenussa?

Tactical objectivet tulevat ainakin yhteen skenaarioon (ehkä hieman modattuna), mutta tulee kuitenkin.
Tarkoitus on, että julkistan kaikki pelattavat skenaariot ennen liigan alkua. (Kunhan säännöt on setvitty, mutta ennen kuin osallistujat listojaan tekevät.)

[Longinus]

No, eihän tämä superheavy-asia nyt sinällään ole big deal, mutta ehkä minusta kuitenkin hiukan epäloogista. Joillain armeijoilla kun kuitenkin on supervoimakkaita yksiköitä jotka eivät satu olemaan superheavyjä. Viisi Riptidea tai kolme Wraithknightia on OK, mutta yksi Imperial Knight, Stompa tai Baneblade on ongelma? Minusta Superheavyt nimenomaan antavat muillekin armeijoille kuin Eldareille ja Taulle mahdollisuuden käyttää saman voimatason nappeja kuin näillä kahdella armeijalla on niiden peruslistoissa.

Mitä tulee FOCiin, niin olisi varmaan hyvä ottaa huomioon että eri armeijoilla on eri määrä liittolaisia/vaihtoehto FOCeja/Formaatioita. Esim. Tyranideilla on runsaasti formaatioita mutta ei lainkaan allyja. Siksi ehdottaisinkin, että rajattaisiin vain ylimääräisten detachmenttien/formataatio määrä, muttei laatua (tämä määrä varmaan voisi riippua pistekatosta.) Tarkoitan siis, että sen sijaan että olisi vain CAD+Ally+Formaatio, voisi myös vaihtoehtoisesti olla CAD+2xAlly tai CAD+2xFormaatio. Combined Arms Detachmentit voitanee kuitenkin rajata yhteen (koska niihin saa niin paljon tavaraa),tai siten että ne vievät kaksi detachment 'slottia' (siis edellisiä esimerkkejä vastaten 2xCAD.)

[DraSa]

CAD+2xAlly tai CAD+2xFormaatio. Combined Arms Detachmentit voitanee kuitenkin rajata yhteen (koska niihin saa niin paljon tavaraa)

Olen hyvin samoilla linjoilla kanssasi.

Kun tässä nyt näin liigasta jutellaan, niin haluaisin kysyä ihmisten mielipidettä pistekoosta tai lähinnä siitä, että onko pistekoko sama koko liigan ajan, vai olisiko se kasvava?
Kertokaa mielipiteitänne tästä.

[Pikku]

CAD+2xAlly tai CAD+2xFormaatio. Combined Arms Detachmentit voitanee kuitenkin rajata yhteen (koska niihin saa niin paljon tavaraa)

Olen hyvin samoilla linjoilla kanssasi.

Kun tässä nyt näin liigasta jutellaan, niin haluaisin kysyä ihmisten mielipidettä pistekoosta tai lähinnä siitä, että onko pistekoko sama koko liigan ajan, vai olisiko se kasvava?
Kertokaa mielipiteitänne tästä.

CAD + 2 Ally/Formation kuulostaa ihan järkevälle ja eihän se paljoa eroa tuosta alkuperäisestä ehdotuksestani.

Pistekoko omasta mielestäni samana koko liigan ajan eli varmaankin jotain 1500-1850 väliltä?
Omat perusteluni tälle on se, että pienten pisteiden peleissä ne kovat jutut on vieläkin kovempia ja itse ainakin tykkään kun kentällä on enemmän leluja.

Skenaarioista haluaisin edelleen hehkuttaa Tactical Objective kortteja, jotka oman kokemukseni perusteella muuttavat peliä erittäin mielenkiintoiseksi. Eli haluaisin nähdä nämä käytössä useammassakin skenaariossa.

[Timmon]

Moi,

Eskalaatio on kivaa, mutta formaatioiden mukaanotossa tulee ongelmia. Voiskin olla kia pelata vaihteeksi vakiokoossa ja samalla armeijalla useampi kuin 2 matsia. Ehkä koko liiga 1850pts?

Timo

[Longinus]

Itse olen kyllä kokenut tuon pistekoon vaihtelun ihan hauskaksi. Olisihan tietysti myös sellainenkin kompromissivaihtoehto, että olisi vain kaksi pistekokoa (esim. 1250 ja 1850), joilla kummallakin pelattaisiin kolme kierrosta.

Ja joo, myös minä haluasin nähdä tactical objektiiveja useassa skenussa, ne on kuitenkin se seiskan uusi juttu joka vähän sekoittaa pakkaa vanhasta ja totutusta.

[Entrooppi]

Suusanallisesti kannatin jo eskalaatiota ja kannatan yhä. Mutta ei se miulle kovin tärkeä homma ole. Kannatan joko kahden kierroksen eskalaatiota (esim. I kierros 1000 p. II kierros 1500 p. ja loput 1850) tai en ollenkaan. Useimmissa peleissä pelaan mieluummin isommalla pistekoolla koska 40K tuntuu olevan hauskempaa niin. Vaikka aikaa meneekin.

Ja 1850 kuullostaa ihan passelilta määrältä pongoja.

Myös Longinuksen ehdottama CAD +2 Ally/Formation kuullostaa järkevältä. Pointti siitä, että toisilla optioita on eri tavoin kuin toisilla on ihan validi.

[Timmon]

Eskalaatio matsisuhteella 1:1:4 vois kyllä olla kanssa ihan kiva. Ja kannatan tuota Laurin pistemallia, siis liigaa peleillä 1000-1500-1850-1850-1850-1850.

Tuo tonni voisi kyllä olla symmetrisyyden vuoksi 1150. Ja sais jotain kentällekkin muutakin kuin Boyzzeja. :D

Timo