Transportit osana Formaatiota?

[Darius]

Eli, googlekaan ei juuri vastannut tähän kysymykseen. Jos on esimerkiksi necronien reclamation legion, voitko ottaa siinä oleville vaadittaville necron warrioreille ghost arkin transporttina? Ulkomaan foorumeilla asiasta on väännetty kättä runsaasti, jotkut sanovat että vain mitä formaation teksti sanoo eikä muuta, toiset taas että sillä logiikalla formaationeille ei saa ottaa mitään wargeariakaan koska sitä ei erikseen sanota. Eli esimerkiksi se crimson slaughterin formaation chosenit eivät saisi ostaa transporttia tai special weaponeita, markkeja tai bannereita, eli saisit vain viisi chosenia jotka kävelee jalan. Vastaavasti fire support cadre taulla ei saisi ottaa mitään optioita broadsideille jne.

Jatkokysymys on että jos transportteja saa ottaa, hyötyvätkö ne formaation command benefiteistä, koska dedicated transportit lasketaan kuitenkin olevan osa samaa detachmenttia kuin yksikkönsä joka ne ottaa, ja formaatiot ovat detachmentteja?

[Purging Flame]

Eli, googlekaan ei juuri vastannut tähän kysymykseen. Jos on esimerkiksi necronien reclamation legion, voitko ottaa siinä oleville vaadittaville necron warrioreille ghost arkin transporttina? Ulkomaan foorumeilla asiasta on väännetty kättä runsaasti, jotkut sanovat että vain mitä formaation teksti sanoo eikä muuta, toiset taas että sillä logiikalla formaationeille ei saa ottaa mitään wargeariakaan koska sitä ei erikseen sanota. Eli esimerkiksi se crimson slaughterin formaation chosenit eivät saisi ostaa transporttia tai special weaponeita, markkeja tai bannereita, eli saisit vain viisi chosenia jotka kävelee jalan. Vastaavasti fire support cadre taulla ei saisi ottaa mitään optioita broadsideille jne.

Jatkokysymys on että jos transportteja saa ottaa, hyötyvätkö ne formaation command benefiteistä, koska dedicated transportit lasketaan kuitenkin olevan osa samaa detachmenttia kuin yksikkönsä joka ne ottaa, ja formaatiot ovat detachmentteja?

Näkisin että jos formation ei aseta rajoituksia, saa ottaa.

[Malkuth]

Jatkokysymys on että jos transportteja saa ottaa, hyötyvätkö ne formaation command benefiteistä, koska dedicated transportit lasketaan kuitenkin olevan osa samaa detachmenttia kuin yksikkönsä joka ne ottaa, ja formaatiot ovat detachmentteja?

Näin se on esim. ETC FAQ:ssa Reclamation Legionin osalta ruulattu:

Models from a "Datasheet - Reclamation Legion" Detachment; specifically Dedicated Transport vehicles and/or Monoliths that are chosen as part of it; benefit from the "Move Through Cover" universal special
rule, and thus automatically pass dangerous terrain tests (such as from deep striking into or beginning/ending movement in difficult terrain).

Noin ylipäätään järkevin tulkinta mun mielestäni on, että ellei formation restrictioneissa muuta sanota, kaikki optiot on käytettävissä mitä formaatioon kuuluvilla yksiköillä normaalistikin.

[Black scars]

Formaatioissa saa olla ne yksiköt, jotka kuvauksessa on mainittu. Eikö transportit ole omia yksiköitään? Sillä mitä wargearia ottaa, tai montako modelia unitissa on, ei ole merkitystä yksiköiden määrään formaatiossa; transporteilla on. Jos dedicated transportit lisäyksikkönä sallitaan, niin voiko esim. HQ ottaa command squadin, jota ei ilman kyseistä komentajaa voi listaan ottaa?

[Darius]

Formaatioissa saa olla ne yksiköt, jotka kuvauksessa on mainittu. Eikö transportit ole omia yksiköitään? Sillä mitä wargearia ottaa, tai montako modelia unitissa on, ei ole merkitystä yksiköiden määrään formaatiossa; transporteilla on. Jos dedicated transportit lisäyksikkönä sallitaan, niin voiko esim. HQ ottaa command squadin, jota ei ilman kyseistä komentajaa voi listaan ottaa?

Kaiketi se ero on siinä että komentajan entryssä ei lue että "may be accompanied by a command squad" vaan command sqadin omassa entryssä vain lukee että voi olla näitä yksi per komentaja? Se command squadi ei ole optio komentajalle, command squad on vain unitti jonka voi ottaa vain jos on komentaja.

[Black scars]

Voi olla, mutta lisäyksiköiden (esimerkiksi dedicated transporttien) ottaminen formaatiossa on silti aika harmaa tulkinta. Esimerkiksi wolf guard thunderstrike formaatiossa listataan formaatioon kuuluva jalkaväki ja transportit, formaatiosäännöissä sitten sanotaan, kenelle listattu transportti on dedicoitu. Ainakin tuon perusteella dedicoidut transportit ovat mukana formaation yksikkölistassa, jos kyseisiä ajoneuvoja on käytössä.

[Meganiikko]

Enemmän tulkitsisin tuon sillä tavalla että jos transportit on listattu formaatiossa, niin ne on pakko ottaa: esim. Scionejen Ride of the Valkyries. Samoin jos unitti dedikoidaan että "tämä menee tänne" jne niin ne menevät sitten sinne minne sanottu.

Kuitenkin, jos ei ole pakko ottaa, ja on optio ottaa niin saisi ottaa transportin.
Loppujen lopuksi dedicated transportit ovat käytännössä wargearia listan rakennusvaiheessa, ja pelin alussa vain ottanut yksikkö saa olla transportin sisällä.

[Black scars]

Jos dedicated transportit olisivat wargearin tyylisiä lisäyksiä, niin ne ilmoitettaisiin vain formation datasheetin kohdassa 6 (formation restrictions). Esimerkiksi Champions of Fenris kirjassa ne on kuitenkin ilmoitettu kohdassa 5 (formation composition: This section shows the number and type of units that make up the formation). Nyt kohdassa 6 määritetään vain, kenelle kohdassa 5 ilmoitetut ajoneuvot kuuluvat.

Formaatioissa näkee aina välillä optionaalisia yksiköitä, tyyliin:

1 HQ
2-5 tactical squads

Kun pakolliset transportit kerran on kohdassa 5 tyyliin:

1 HQ
1 tactical squad
1 rhino

Niin eikö vapaavalintaisten transporttien pitäisi olla seuraavasti:

1 HQ
1 tactical squad
0-1 rhino

Jos transportteja saa ottaa ohi datasheetin yksikkömäärityksen, niin se aiheuttaa melkoisen rikkinäisiä sääntökokonaisuuksia. Esimerkiksi mainitsemani wuffejen thunderstrike on koostettu niin, ettei siellä ole transporteissa tilaa IC lisäyksille. Jos formaatiossa ilman transporttia olevat yksiköt saavat ottaa dedicated transportteja (esimerkiksi land rider crusaderin), joita ei ole datasheetissa ilmoitettu, niin samalla mukaan voi tunkea nipun formaation ulkopuolisia IC yksiköitä. Sitten koko roska tulee deep strikellä ja yhdellä reserviheitolla pöytään, muukaan lukien lantikka ja IC:t?

Alkuperäinen thunderstrike sisältää vain deep strike yksiköitä, koska koko formaation on pakko tulla deep strike reserveistä peliin. Jos formaatioon saa wargearin omaisesti lantikan mukaan, niin oletetaanko vain, että lantikkakin saa deep strike säännön itselleen, koska kyytiläiset eivät sitä transportilleen anna?

[Darius]

Alkuperäinen thunderstrike sisältää vain deep strike yksiköitä, koska koko formaation on pakko tulla deep strike reserveistä peliin. Jos formaatioon saa wargearin omaisesti lantikan mukaan, niin oletetaanko vain, että lantikkakin saa deep strike säännön itselleen, koska kyytiläiset eivät sitä transportilleen anna?

Tuo nimenomainen formaatio ei anna yksiköille deep strikea sääntönä, vain sanoo että kaiken formaatiossa on pakko tulla deep strikessä, joka on vissi ero. Koska kaiken joka formation osana on otettu pitää tulla deep strikessa, lantikkaa ei voisi mukaan formaation ottaa, koska sillä ei optiota tulla deep strikessä ole, ja formaatio ei sille special rulena sellaista anna.

[Black scars]

Silloin tuon rajoituksen pitäisi olla kohdassa 6 (restrictions), koska siinä formationsääntöjen mukaan ilmoitetaan esimerksi transporttien käyttö. Listaa tehdessä ei ole mitään estettä (JOS transportit käsitellään wargearin omaisina). Koska formaatiosääntöjen mukaan kohdan 7 (special rules) säännöt koskevat kaikkia formaation yksiköitä. Käsittääkseni formaatiosäännöt ovat lisäsääntöjä BRB:n ja codex päälle, joten deep strike voi ihan hyvin koskea myös lantikkaa (jos sen saa ottaa). Kai se tulee deep strikellä, jos sen sääntöjen mukaan on pakko tulla?

Samoin edelleen on voimassa se ristiriita, että formaatioiden kohdassa 5 ilmoitettaisiin pakolliset ja optionaaliset yksiköt, mutta transporteista vain pakolliset? Ok, GW ei oke kaikkein loogisin säännöissään, mietityttää silti.

[Darius]

Silloin tuon rajoituksen pitäisi olla kohdassa 6 (restrictions), koska siinä formationsääntöjen mukaan ilmoitetaan esimerksi transporttien käyttö. Listaa tehdessä ei ole mitään estettä (JOS transportit käsitellään wargearin omaisina). Koska formaatiosääntöjen mukaan kohdan 7 (special rules) säännöt koskevat kaikkia formaation yksiköitä. Käsittääkseni formaatiosäännöt ovat lisäsääntöjä BRB:n ja codex päälle, joten deep strike voi ihan hyvin koskea myös lantikkaa (jos sen saa ottaa). Kai se tulee deep strikellä, jos sen sääntöjen mukaan on pakko tulla?

Samoin edelleen on voimassa se ristiriita, että formaatioiden kohdassa 5 ilmoitettaisiin pakolliset ja optionaaliset yksiköt, mutta transporteista vain pakolliset? Ok, GW ei oke kaikkein loogisin säännöissään, mietityttää silti.

Sanamuoto on huono noissa formaatioden säännöissä, siitä ollaan samaa mieltä. Mutta koska mikään ei lantikalle anna deep strikea, ei se sitä mistään myöskään saa. Ja aivan hyvinhän formaationissa voisi lukea vaikka että joku sitä johtavan characterin -pitää- olla varustettu esim thunder hammerilla koska esim jokin lorellinen syy. Onhan se jokin formaatio mariineillakin jossa on kasa vanguardeja stormravenissa ja jokainen vanguard saa ottaa ilmaisen power weaponin optioneistaan.

Epäselvää se on, mutta helpoin(=eniten kirjaimellista sääntöjen lukemista ilman mietiskelyä siitä mikä se oikea intent voisi olla) vaihtoehto on se että transportit ovat unittien optioneita siinä missä muukin ja kuuluvat osana formaatoihin. Muuten mennään sille linjalle että samalla logiikalla unitit eivät saa ottaa optioneita tai kasvattaa lukumääränsä koska ei sallita formaationissa erikseen jne. Yleinen mielipide ulkomaalaisilla foorumeilla pienen selailun jälkeen tuntuu myös menevän tälle kannalle ja aina on se ETC:kin, joten se taitaa olla se millä mennään, koska suoraa näyttöä ei ole sen vastaisestikaan.

[Vasara_]

Yleinen tulkinta on että saa ottaa. Samoin muita uppeja. Tätä tukee myös se että ainakin BA angels fury erikseen kieltää dedicated transporttien ottamisen koska tacticalit ovat storm raveneiden kyydissä. Mutta saa sinne mennä formaation lisäksi vaikka 6 ic mukaan ja tulla vuorolla 1 reserveistä.

[Black scars]

Tuo Angels Fury tosiaan antaa ymmärtää, että dedicated transportteja voi ottaa, koska ne kyseisessä formaatiossa erikseen kielletään.

Tuon formaation sääntöjen mukaan reservit saa tulla peliin vuorolla 1, sanoi BRB mitä tahansa. Eikö se wuffelantikkakin saa ottaa deep striken, koska formaatio niin määrää, vaikka yksikkö ei BRB:n toimi kyseisellä tavalla?

Angels Fury = reservit ekalla vuorolla, vaikka BRB:ssa reservit tokalla vuorolla
Wuffe strikeforce = all units must deep strike, vaikka BRB:ssa vain osa uniteista voi niin tehdä

Wuffeformaatioon kuuluvalta yksiköltä löytyy transporteista kohta: "may take...", eikä formaation restrictioneissa kielletä ajoneuvoja. Sitä vastoin formaation erikoissäännöissä kaikki yksiköt määrätään deployattavaksi deep strikellä, onko sillä väliä, ettei BRB mukaan pysty deep strikeä käyttämään? Yksiköiden määritykseen löytyy vain "saa ottaa yksikön x" ja "yksiköiden on pakko".

Nuo nyt ovat yksitäistapauksia, enemmänkin aihe kiinnostaa kokonaisuuden kannalta, milloin formaatio overrulaa BRB:n ja milloin ei.

[Malkuth]

Mitäänhän se ei varsinaisesti todista, mutta Necronien decurion, joka on tunnetusti formaatioista koostuva detachment, sisältää jossain muodossa kaikki muut codexin yksiköt paitsi ghost arkin ja night scythen, eli vahvasti vaikuttaa siltä, että ne on tarkoitus ottaa dedicated transportteina formaatioissa oleville yksiköille. Vaikea kuvitella, että codexista olisi mitään jätetty tarkoituksessa decurionin ulkopuolelle.

Fanaticissa nyt ainakin pelataan niin, että transportteja saa ottaa ellei formation restrictions kiellä. Se on varmasti se tulkinta mikä useimmilla on ollut, eikä sitä voisi näin lähellä turnausta enää vaihtaa.

Jos joku haluaa sitä thunderstrikeä pelata, niin voin keksiä jonkun rulingin. Varmasti se lantikka ei ainakaan deep strike sääntöä saa, hankalampi kysymys on sitten saako sitä ottaa ollenkaan kun koko formaation kerran on pakko deepata.

[Darius]

Tuo Angels Fury tosiaan antaa ymmärtää, että dedicated transportteja voi ottaa, koska ne kyseisessä formaatiossa erikseen kielletään.

Tuon formaation sääntöjen mukaan reservit saa tulla peliin vuorolla 1, sanoi BRB mitä tahansa. Eikö se wuffelantikkakin saa ottaa deep striken, koska formaatio niin määrää, vaikka yksikkö ei BRB:n toimi kyseisellä tavalla?

Angels Fury = reservit ekalla vuorolla, vaikka BRB:ssa reservit tokalla vuorolla
Wuffe strikeforce = all units must deep strike, vaikka BRB:ssa vain osa uniteista voi niin tehdä

Wuffeformaatioon kuuluvalta yksiköltä löytyy transporteista kohta: "may take...", eikä formaation restrictioneissa kielletä ajoneuvoja. Sitä vastoin formaation erikoissäännöissä kaikki yksiköt määrätään deployattavaksi deep strikellä, onko sillä väliä, ettei BRB mukaan pysty deep strikeä käyttämään? Yksiköiden määritykseen löytyy vain "saa ottaa yksikön x" ja "yksiköiden on pakko".

Nuo nyt ovat yksitäistapauksia, enemmänkin aihe kiinnostaa kokonaisuuden kannalta, milloin formaatio overrulaa BRB:n ja milloin ei.

Jotenkin tuntuu että formaatioita kannattaa katsoa yksittäistapauksina, niiden kirjoittajina on niin monta eri ihmistä että varmasti tulee ristiriitoja keskenään. Noiden kahden nimenomaisen formaation kanssa on kuitenkin iso ero. Fury antaa tulla reserveistä ykkösvuorolla kakkosen sijasta, eli se vain muuttaa miten formaation unittien reservi sääntö normaalisti toimisi, ravenit olisivat silti reservissä joka tapauksessa ilmankin formaatiota.

Wuffeissa missään ei sanota että lantikka saa deep strikea, joten ei se sitä myöskään mistään saa. Koska kaiken formaatiossa pitää olla deep strikessa --> et voi ottaa siihen mukaan mitään millä ei deep strikea ole, oli se lantikka tai characteri ilman jump packia tai terminaattori haarniskaa. Wuffe formaatio ei anna mitään BRB:n yli menevää sääntöä, sanoo vain että kaiken pitää olla deepissä, ei anna deeppiä millekään millä sitä normaalisti ei ole.

Ja tosiaan, tuo angel fury tuntuu olevan ihan ratkaiseva todiste. Ei dedicated transportteja kiellettäisi erikseen jos normaali sääntö olisi että niitä ei saa ottaa.

[Black scars]

Lisäksi wuffeformaatiossa on podi ja erikoissäännöt ovat sidoksissa reserve rolliin. Mitä jos podi on armeijan ainoa? Yksittäinen podi tulee automaattisesti alas ekalla vuorolla. Mites muu formaatio, joka tulee peliin sääntöjensä mukaan samalla reserve rollilla? Tuleeko kaikki alas ekalla vuorolla, vai onko koko formaation pakko odottaa reserve rollien heittoa?

Ostaako joku vähän käytetyn wuffelantikan? (<- ihan syvältä kun näiltä vietiin RAW deep strike, mutta hieno figu kuiteskin).

Ei ole muuten tuomarointi helppoa hommaa, kun noita formaatioita katselee.

[pstj]

GW oli ottanut kantaa tuohon Thunderstrike kuvioon:
http://www.bolterandchainsword.com/topi ... aq-atlast/

The formation all arrives together from turn 2 onwards using the rules for Deep Strike. The formation rules supersedes the Drop Pod Assault rule. As such, placing the Wolf Guard Terminators in another Drop Pod would not benefit the formation as they would still need to arrive by Deep Strike from the second turn onwards.

[Black scars]

Jep jep, eli formaation sääntöjen ollessa ristiriidassa yksikön normaalien sääntöjen kanssa, pelataan yksiköt formaation mukaisesti. Esimerkiksi tuon podin normaali deployment sääntö poistuu ja tilalle tulee formaation määrittämä deployment menettely. Tuo selventämään ainakin sen, minkä lähteen säännöt ovat määräävässä asemassa ongelmatilanteissa.

Wuffejen Void Claws formaatiossa muuten kirjoitetaan: "All units from this formation...blaa blaa", vaikka formaatiossa on vain yksi yksikkö, monikkoa on ilmeisesti käytetty siksi, että mukana voi tosiaan olla dedicated transport ja siksi säännöt on kirjoitettu muotoon "all units".

[pstj]

Paitsi ettei Void Clawsin terminaattorit taida saada deep strike -kykyistä kuljetinta dedicatedina ja formaatio vaatii kaikilta uniteilta saapumista deep strikella.

[Black scars]

Mitä siitä voi päätellä, kun formaation säännöt selvästi antaa ymmärtää, että niitä transportteja kuitenkin saa ottaa?

Miksi formaatiot eivät toimisi samoilla säännöillä? Jos laitetaan tapaukset rinnakkain, niin yskä tulee esiin:

Saako yksittäinen drop pod käyttää reserviheittoja? = EI
Saako land rider käyttää deep strikeä? = EI

Kun formaatio edellyttää reserviheiton käyttöä, niin saako myös yksittäin drop podi tehdä niin? = KYLLÄ
Kun formaatio edyllyttää deep striken käyttöä, niin saako land rider tehdä niin? = EI

Täh?

Darius voi hyvin olla oikeassa siinä, että formaatioita pitäisi tarkastella yksittäistapauksina. Se on kyllä lähtökohtana huono tilanne, jos pelaajat joutuvat arpomaan milloin yksiköt toimivat formaation määräämällä tavalla ja milloin ei, tai milloin yksikön sääntöjä muutetaan formaation mukaan ja milloin ei.