JAETTU: Eldareiden ylösnousemus -> trollausta ja vääntöä

[shiwan]

Tämä on taas näitä juttuja joita kannattaa pohtia oman peliporukan kannalta. Itse en tekisi D-spämmiä omaan peliporukkaan. Johonkin toiseen saattaisin tehdäkin.

Tähänhän on erittäin helppo ratkaisu: peliporukkaa kun ei ole. Kasaan jotain ydinarmeijaa, jolla pääsisi kenties jossain joskus pelaamaan jotain toista armeijaa vastaan.

Miksi et tekisi omaan peliporukkaan? Eikö toimi vai toimiiko liian hyvin?

Ei vaan sovi. Sikäli kun olen ymmärtänyt niin koko poppoota nakertaa enemmän tai vähemmän pelin nykysuunta, jossa unitti maksaa armorista, mutta ei koskaan pääse käyttämään sitä kaiken ollessa ap3 tai parempi. Esim. marine ja scoutti ovat yhtä kestäviä valtaosassa tilanteita vaikka teoriassa marine pelastaa 2/3 saamastaan osumasta panssarilla kun taas scoutti vain puolet. D-aseet isoja kiekkoja lukuun ottamatta eivät sinällään tuolta osin muuta mitään, mutta ne ohittavat panssarien lisäksi woundaus ja armor penetration heitot 2+ ja kaiken muun kutosilla samalla kun tekevät 1-3 kertaista vahinkoa normipyssyihin verrattuna.

Toisin kuin trollinen yllä totesi, D-aseet eivät minua pelota. Tyyli ei vain natsaa omaan makuun. Jos haluaa avata itselleen mielikuvana syytä tälle, niin yksittäinen d-hitti voi tuhota minkä tahansa voidittoman lord of warin, eikä sillä ole väliä onko se peräisin titaanista vai wraithguardista. Esimerkiksi wraithknight kaatuu yhtä todennäköisesti wraithguardin yhdestä laukauksesta kuin wraithknightin yhdestä laukauksesta.

Jos on joskus pelannut wanhaa Doomia niin vertauskuvallisesti asiaa voi ajatella niin, että minusta on kiva vääntää se läpi haulikolla kun taas joku muu on sitä mieltä, että kuolemattomuus, loputtomat ammukset ja sarjatulelle modattu BFG antavat sopivasti vastusta helpoimmalla vaikeusasteella.

[A.M€nen]

Toisin kuin trollinen yllä totesi, D-aseet eivät minua pelota. Tyyli ei vain natsaa omaan makuun. Jos haluaa avata itselleen mielikuvana syytä tälle, niin yksittäinen d-hitti voi tuhota minkä tahansa voidittoman lord of warin, eikä sillä ole väliä onko se peräisin titaanista vai wraithguardista. Esimerkiksi wraithknight kaatuu yhtä todennäköisesti wraithguardin yhdestä laukauksesta kuin wraithknightin yhdestä laukauksesta.

Onko susta nyt aivan ylitsepääsemätöntä että D-aseet ovat tosi hyviä isoja kohteita vastaan, mitä vastaan ne on suunniteltukin? Tai se, että ase tekee samaa riippumatta siitä kuka sillä ampuu?

"Tämä on taas näitä juttuja joita kannattaa pohtia oman peliporukan kannalta. Itse en tekisi flamer-spämmiä omaan peliporukkaan. Johonkin toiseen saattaisin tehdäkin. Jos haluaa avata itselleen mielikuvana syytä tälle, niin yksittäinen flamer-hitti voi tuhota minkä tahansa invuttoman IG-jannun, eikä sillä ole väliä onko se peräisin Predatorista vai Tactical marinesta."

Invuton IG-jannu on usein myös paljon paljon todellisempi uhka kuin voiditon lord of war.

Voin myös todeta, että armorin saa heittää hyvin hyvin hyvin usein, ja jatkossakin siitä kannattaa maksaa. en enää edes tiedä mistä keksit näitä kummallisuuksia. Minkä armorin yksi pelin parhaista ampuvista yksiköistä, jollei jopa paras, scatterbiket, ignoraa? ei minkään! uudessa huhussa joku jannu sai graviaseen ja olet jo kirkolla julistamassa, että kaikki armorit on turhia.

Jos on joskus pelannut wanhaa Doomia niin vertauskuvallisesti asiaa voi ajatella niin, että minusta on kiva vääntää se läpi haulikolla kun taas joku muu on sitä mieltä, että kuolemattomuus, loputtomat ammukset ja sarjatulelle modattu BFG antavat sopivasti vastusta helpoimmalla vaikeusasteella.

Olen pelannut kaikki wanhat DooMit, myös TNT:n ja Plutonian, läpi pääasiassa haulikolla. Joskus harvoin jouduin turvautumaan johonkin kättä pidempään, en juuri koskaan BFG:hen. Ja voin luvata, että se oli helpompaa kuin yllä olevalla listalla wh40k-pelin voittaminen. Voin jopa sanoa, että jos D-pyssyjä lähtee spämmäämään niin mennään jopa vaikeampaan suuntaan, niiden ollessa verrattaen kehnoja mitään oikeita uhkia vastaan.

Sun analogiat D-aseista ja godmodesta on aivan surkeita, eikä perustu mihinkään. Milloin mikään D-spämmi on viimeksi voittanut yhtään mitään? D-aseet on pelin parhaita, jos ainoa parametri on lord of warien torppaaminen. Mutta kun se ei ole, se on jopa epärelevantimmasta päästä mahdollisia parametrejä. Samanlaisella yhden parametrin vertauksella voisin sanoa, että flamer on paljon paljon parempi kuin D-ase, koska se tappaa 2 IG-jannua 4+ coverista (oletuksella että saa vain 3 alle) kun taas D-ase tappaa 1/3 (olettaen että osuu 3+)

Onko flamer parempi kuin D-ase? joskus. Onko D-ase parempi kuin flamer? joskus. Miksi siis käytät vertailuissa vain niitä parametrejä jotka tukevat omaa ideologiaasi, teoriaasi ja vaikeiluasi ja jätät muut huomioimatta? Toteat että apina on paras eläin koska se on parempi kiipeämään puuhun kuin hai tai hirvi.

Ja miksi, oi miksi, jaksat tulla itkemään aloitteleville pelaajille, että eldarit on juustoa? eikö se ole kiva ja hyvä asia, että uusia pelaajia tulee lajin pariin, ja eikö se ole ihan perseestä, että heti kättelyssä niille sanotaan että kannattaa pelata jollain muulla armeijalla tai saatat saada kusipään maineen? Uudet pelaajat usein haluavat kehittyä ja jos he rupeavat heti handicappaamaan itseään koska shiwan sanoi että pitää, voi olla aivan varma, että he ei kehity yhtään mihinkään.

Eldarit on paras armeija tällä hetkellä. Deal with it! sulla tulee olemaan todella kivinen ura pelaajana jos oletat, että jossain vaiheessa joku ei olisi paras armeija. Sun yhden miehen ristiretki ei tule onnistumaan käännyttää kaikkia aloittelevia pelaajia eldar hate crewiisi, etkä oikeasti saa aikaan mitään muuta kuin latistettua innostuksen. Jos sun asenne harrastukseen on noin kyyninen, niin se on valitettavaa. Sitä katkeruutta ei kuitenkaan tarvitse koittaa tunkea kaikkien kurkkuun, varsinkaan uusien pelaajien.

Jos joku kysyy neuvoa Eldar-armeijaansa, se ei ole kutsu sulle alkaa vuodattaa propagandaasi, joten pretty please, with a sugar on top, voitko ensi kerralla pitää ne omana tietonasi.

[shiwan]

Toisin kuin trollinen yllä totesi, D-aseet eivät minua pelota. Tyyli ei vain natsaa omaan makuun. Jos haluaa avata itselleen mielikuvana syytä tälle, niin yksittäinen d-hitti voi tuhota minkä tahansa voidittoman lord of warin, eikä sillä ole väliä onko se peräisin titaanista vai wraithguardista. Esimerkiksi wraithknight kaatuu yhtä todennäköisesti wraithguardin yhdestä laukauksesta kuin wraithknightin yhdestä laukauksesta.

Onko susta nyt aivan ylitsepääsemätöntä että D-aseet ovat tosi hyviä isoja kohteita vastaan, mitä vastaan ne on suunniteltukin? Tai se, että ase tekee samaa riippumatta siitä kuka sillä ampuu?

Ei toki. Isoja kohteitakin pitää kyetä kyykyttämään jollain. Se, että niille ei ole olemassakaan counteria voidshield generatoria lukuun ottamatta on vähän ongelmallista niille codexeille jotka on suunniteltu puhtaasti herohammerrointiin.

"Tämä on taas näitä juttuja joita kannattaa pohtia oman peliporukan kannalta. Itse en tekisi flamer-spämmiä omaan peliporukkaan. Johonkin toiseen saattaisin tehdäkin. Jos haluaa avata itselleen mielikuvana syytä tälle, niin yksittäinen flamer-hitti voi tuhota minkä tahansa invuttoman IG-jannun, eikä sillä ole väliä onko se peräisin Predatorista vai Tactical marinesta."

Invuton IG-jannu on usein myös paljon paljon todellisempi uhka kuin voiditon lord of war.

Teille jotka olette comppineet super heavy lord of warit pelienne ulkopuolelle, kyllä. Asia jota en käsitä on se, että kun kuitenkin olet fiksu jannu niin miksi et miettinyt asiaa loppuun ennen kuin aloit olkiukottamaan sanomaani. Alle 40p nappula one shottaa 700+p super heavyn omassa esimerkissäni vs. 20 pisteen nappula one shottaa 5 pisteen jalkamiehen esimerkissäsi. Tämä ero on syytä huomioida. Ei vähiten siksi, että flamerit on sillä AM armeijalla helppo käytännössä norata ottamalla peltiä pöydälle.

Voin myös todeta, että armorin saa heittää hyvin hyvin hyvin usein, ja jatkossakin siitä kannattaa maksaa. en enää edes tiedä mistä keksit näitä kummallisuuksia. Minkä armorin yksi pelin parhaista ampuvista yksiköistä, jollei jopa paras, scatterbiket, ignoraa? ei minkään! uudessa huhussa joku jannu sai graviaseen ja olet jo kirkolla julistamassa, että kaikki armorit on turhia.

Saako? Edes meidän peleissä se ei ole mitenkään oletusarvoista ja meillä nyt kuitenkin pelataan niitä mielestäsi naurettavia höttölistoja. Eilisessä pelissä sain käytännössä pelkästään invusaveja ja covereita. Vastassa ei edes ollut mikään marine power-lista.
Se, että jollakin armeijalla nyt sattuu olemaan melkein ilmaisia kuularuiskuja saatavilla ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että lähes kaikki muut armeijat pelaavat enemmän laukausten laadulla kuin määrällä. Ja taas on hyvä muistaa, että se teidän omgwtfpwn-turnausjuustottaminen ei ole mikään pelaamisen yleinen standardi.

Ja voin luvata, että se oli helpompaa kuin yllä olevalla listalla wh40k-pelin voittaminen.

Kiinni vastustajasta, nopista ja omista taidoista. Lupauksesi ei ole mitenkään kestävä.

Sun analogiat D-aseista ja godmodesta on aivan surkeita, eikä perustu mihinkään. Milloin mikään D-spämmi on viimeksi voittanut yhtään mitään?

Kokeile vitsillä katsoa vähän laajemmin asiaa ja lakata olettamasta kaikkien armeijoiden olevan scatterbike spämmejä.

Miksi siis käytät vertailuissa vain niitä parametrejä jotka tukevat omaa ideologiaasi, teoriaasi ja vaikeiluasi ja jätät muut huomioimatta?

Perustelin kantani pelin yleisestä näkövinkkelistä. Ns. cherry pickingiä tässä harrastat vain sinä. Meistä kahdesta ilmeisesti pelkästään minä yritän katsoa tätä asiaa meidän molempien näkökulmasta.

Ja miksi, oi miksi, jaksat tulla itkemään aloitteleville pelaajille, että eldarit on juustoa?

Kaksi kysymystä: Miksi et perustele kantaasi tarkastelua kestäväksi saakka sen sijaan, että yrität häpäistä kanssakeskustelijasi? Miksi koet tarpeelliseksi valehdella tekemisistäni?

eikö se ole kiva ja hyvä asia, että uusia pelaajia tulee lajin pariin, ja eikö se ole ihan perseestä, että heti kättelyssä niille sanotaan että kannattaa pelata jollain muulla armeijalla tai saatat saada kusipään maineen?

Kyllä on. Jälkimmäiseen ei tässä ketjussa ole syyllistynyt kukaan.

Uudet pelaajat usein haluavat kehittyä ja jos he rupeavat heti handicappaamaan itseään koska shiwan sanoi että pitää, voi olla aivan varma, että he ei kehity yhtään mihinkään.

Totta. Toisaalta fakta on se, että en käskenyt ketään rajoittamaan listaansa.

sulla tulee olemaan todella kivinen ura pelaajana jos oletat, että jossain vaiheessa joku ei olisi paras armeija.

Ainahan joku on paras armeija. Shakistakin pitäisi tehdä jonkin sortin simultaanivariantti jotta toinen puoli ei olisi millään tavalla toista parempi.

Sun yhden miehen ristiretki ei tule onnistumaan käännyttää kaikkia aloittelevia pelaajia eldar hate crewiisi, etkä oikeasti saa aikaan mitään muuta kuin latistettua innostuksen.

Niinkö? Huomaatko kuinka tässäkin ketjussa se mesoaja on joku muu kuin minä?

Jos sun asenne harrastukseen on noin kyyninen, niin se on valitettavaa. Sitä katkeruutta ei kuitenkaan tarvitse koittaa tunkea kaikkien kurkkuun, varsinkaan uusien pelaajien.

Ei se ole kyyninen. Tosiasioiden myöntäminen on realismia. Asiaan ei liity katkeruutta eikä minkään sortin missiota.

Jos joku kysyy neuvoa Eldar-armeijaansa, se ei ole kutsu sulle alkaa vuodattaa propagandaasi, joten pretty please, with a sugar on top, voitko ensi kerralla pitää ne omana tietonasi.

Pyydät minua tekemään jatkossa niin kuin tein nyt? Sehän käy. Minä nyt en kuitenkaan ottanut tässä kantaa eldareihin missään vaiheessa vaan kehotin aloittajaa miettimään oman peliporukkansa kontekstissa listansa sisältöä ja selitin miksi minä teen niin kuin teen oman peliporukkani kontekstissa. :)

[Gintonic]

Shiwan pelas taas olkiukko-kortin! Tästä pitäis tehdä joku juomapeli jo pikkuhiljaa :D

Mod-edit: Ei meemikuvia ja sensemmoisia. Kielletty säännöissä. -Squirreli 25.6.2015

[Meganiikko]

Onko susta nyt aivan ylitsepääsemätöntä että D-aseet ovat tosi hyviä isoja kohteita vastaan, mitä vastaan ne on suunniteltukin? Tai se, että ase tekee samaa riippumatta siitä kuka sillä ampuu?

Ei toki. Isoja kohteitakin pitää kyetä kyykyttämään jollain. Se, että niille ei ole olemassakaan counteria voidshield generatoria lukuun ottamatta on vähän ongelmallista niille codexeille jotka on suunniteltu puhtaasti herohammerrointiin.

Oi!

väärä ketju, tänne mars riitelemään, kun sille on nyt tehty oma threadi. Jätetään aloittelijakeskustelu rauhaan

[shiwan]

Shiwan pelas taas olkiukko-kortin!

Joka kerta kun kyseinen argumentaatiovirhe tehdään tahallisesti. Kausaliteetti on aika yksiselitteinen.

[tneva82]

ja pysyn faktoissa joka lausessa.

Tässäpä se ongelmasi on. Pidät subjektiivisia näkemyksiäsi faktoina ja sitten julistat niitä absoluuttisina totuuksina. Kun ovatkin vain subjektiivisia näkemyksiäsi.

[shiwan]

ja pysyn faktoissa joka lausessa.

Tässäpä se ongelmasi on. Pidät subjektiivisia näkemyksiäsi faktoina ja sitten julistat niitä absoluuttisina totuuksina. Kun ovatkin vain subjektiivisia näkemyksiäsi.

Saanko esimerkin tästä nimenomaisesta ketjusta jotta voin korjata väärinkäsityksen jos sellainen on?

[Meganiikko]

Tässäpä se ongelmasi on. Pidät subjektiivisia näkemyksiäsi faktoina ja sitten julistat niitä absoluuttisina totuuksina. Kun ovatkin vain subjektiivisia näkemyksiäsi.

Kyseessä on klassinen harhakuva, jopa uskontojen käyttämä: "Olen oikeassa koska sanon olevani oikeassa". Perinteinen narsistin käyttämä tapa väittää olevansa oikeassa ja olla näkemättä vastaväitteitä, tai kumota ne väittämällä niiden olevan väärässä ilman perusteita.

[shiwan]

Tässäpä se ongelmasi on. Pidät subjektiivisia näkemyksiäsi faktoina ja sitten julistat niitä absoluuttisina totuuksina. Kun ovatkin vain subjektiivisia näkemyksiäsi.

Kyseessä on klassinen harhakuva, jopa uskontojen käyttämä: "Olen oikeassa koska sanon olevani oikeassa". Perinteinen narsistin käyttämä tapa väittää olevansa oikeassa ja olla näkemättä vastaväitteitä, tai kumota ne väittämällä niiden olevan väärässä ilman perusteita.

Tarkoitatko esimerkiksi sellaista, että väittää l3 psykerön saavan nopilla aina tietyn psyykkisen powerin, että 35 jamppaa mahtuu aina kokonaan coveriin 2" väleillä ja että psyykkiset powerit onnistuvat aina koska tämän väitteen esittäjä niin sanoo?`:D

[A.M€nen]

Ei toki. Isoja kohteitakin pitää kyetä kyykyttämään jollain. Se, että niille ei ole olemassakaan counteria voidshield generatoria lukuun ottamatta on vähän ongelmallista niille codexeille jotka on suunniteltu puhtaasti herohammerrointiin.

Kaikilla codexeilla ei koskaan voi voittaa kaikkia codexeja. Taas yksiä niitä totuuksia joiden myöntäminen on ensimmäinen askel asian hyväksymiseen.

Teille jotka olette comppineet super heavy lord of warit pelienne ulkopuolelle, kyllä. Asia jota en käsitä on se, että kun kuitenkin olet fiksu jannu niin miksi et miettinyt asiaa loppuun ennen kuin aloit olkiukottamaan sanomaani. Alle 40p nappula one shottaa 700+p super heavyn omassa esimerkissäni vs. 20 pisteen nappula one shottaa 5 pisteen jalkamiehen esimerkissäsi. Tämä ero on syytä huomioida. Ei vähiten siksi, että flamerit on sillä AM armeijalla helppo käytännössä norata ottamalla peltiä pöydälle.

Silloinkin kun olen niitä vastaan pelannut (monesti. huom IK on ollut aina sallittu), eivät ne ole paria kertaa lukuunottamatta olleet mikään ongelma. Pitäisikö 700+ pisteen nappiin tehota vain toinen 700+ nappi jotta homma olisi reilua? aina jos sijoittaa noin monta pistettä yhteen nappiin ottaa riskin, että ne menee kerralla tai verrattaen halvalla hukkaan. Jos riskiä ei kestä, ei nappia kannata ottaa. MInä en usein kestä, enkä ota. Sinäkin olet fisku jätkä, miksi kuitenkin mittaat yksikön tehoa sillä miten helposti se voi oneshottaa lord of warin? eikö pelissä ole paljon tärkeämpiäkin aspekteja? kuten esimerkiksi nopeasti liikkuminen? kerro vielä mitä peltejä conscripteille ja guardsmaneille saa?

Saako? Edes meidän peleissä se ei ole mitenkään oletusarvoista ja meillä nyt kuitenkin pelataan niitä mielestäsi naurettavia höttölistoja. Eilisessä pelissä sain käytännössä pelkästään invusaveja ja covereita. Vastassa ei edes ollut mikään marine power-lista.
Se, että jollakin armeijalla nyt sattuu olemaan melkein ilmaisia kuularuiskuja saatavilla ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että lähes kaikki muut armeijat pelaavat enemmän laukausten laadulla kuin määrällä. Ja taas on hyvä muistaa, että se teidän omgwtfpwn-turnausjuustottaminen ei ole mikään pelaamisen yleinen standardi.

Saa. Ja ehkä se on juuri "naurettavan höttölistan" ominaisuus, että ottaa teräviä laukauksia useiden laukausten sijaan. Millaisia lähteitä olet käyttänyt päästessäsi lopputulokseen, että lähes kaikki muut kuin eldarit ottaa mielummin laatua kuin määrää? Voiko olla niin että tämä on sun henkilökohtainen yhden miehen arvio pelistä? Ja taas on hyvä muistaa, että se teidän "naurettavien höttölistojen" pelaaminen ei ole mikään pelaamisen yleinen standardi.

Muutama peliä sitten ajoin susistarallani conscriptiblobiin. conscriptit kesti yksinomaan sen takia, että siellä oli yksi 2+ reroll armorin jannu, joka koppasi helposti yli 40 huonon ap:n woundia, johon muuten olisi lahonnut conscriptit.

Kiinni vastustajasta, nopista ja omista taidoista. Lupauksesi ei ole mitenkään kestävä.

Kyllä, mutta DooMissa en kohdannut juuri koskaan ongelmia ja se oli helppoa. Tuolla listalla tulee ainkin jossain vaiheessa olemaan vaikeuksia voittaa. Mikään ei ole tietenkään absoluuttista, mutta hyvin mielin voin seisoa lupaukseni takana.

Kokeile vitsillä katsoa vähän laajemmin asiaa ja lakata olettamasta kaikkien armeijoiden olevan scatterbike spämmejä.

Kokeile itse. Minä seuraan isojen turnausten tuloksia, miten paljon suuremmalla mittakaavalla peliä pitäisi katsoa? Siellä ei näy D-spämmejä, eikä edellisen ison top3:ssa tainnut näkyä edes Eldareita. Sun näkemys rajoittuu yhden pelin yhteen eventiin kun D-ase ampuu LoWin. Ja miksi luulet, että me pelataan pelkkiä scatterbikejä tai niitä vastaan? tiedät hyvin itsekin, että ETC:ssä sama codex voi olla vain 2 kertaa, joten meidän pitää pystyä voittaa myös ne 6 muuta matsia, joten me hakataan myös niitä.

Kyllä on. Jälkimmäiseen ei tässä ketjussa ole syyllistynyt kukaan.

Ei olekaan, on vain passiivisagressiivisesti vinkkailtu siihen suuntaan.

Totta. Toisaalta fakta on se, että en käskenyt ketään rajoittamaan listaansa.

Kyllä, vähän niinkuin kukkahattutätikään ei kiellä ketään olemasta homo. Hän vain ystävällisesti muistuttaa, että se saattaa johtaa saakuli palvontaan, tai mikä pahinta, hevi metallin kuuntelemiseen. Mutta on kuitenkin jokaisen oma asia jos näin tekee. Todella kannustavaa ja kunnioitettavan valveutunutta toimintaa. Vähän niinkuin sun moraalin vartiointi siitä mitä on suotavaa ja mitä ei ole suotavaa pelata.

Niinkö? Huomaatko kuinka tässäkin ketjussa se mesoaja on joku muu kuin minä?

Niin. Huomaan kyllä. Usein en mesoa, mutta tämä on sellainen asia joka mulla menee ihon alle. 7 vuotta sitten tapahtuneen kadon jälkeen kun Ropeconista katosi lähes 100 pelaajaa, me, turkulaiset, war headin Teemu, papat & taktiikka, Lord of Carcassonne ja muutamat muut jäljelle jääneet mitkä nyt unohdin, ollaan tehty kovaa ja pyyteetöntä työtä sen eteen, että saataisiin annettua vähän tekohengitystä ja suomen 40k-skene ei kuivuisi kokoon. Nyt elon merkkejä rupeaa näkymään ja isoimmissa turnauksissa rupeaa olemaan kivasti porukkaa, ei vieläkään paljoa, mutta kivasti. Tämä kasvu koostuu tietenkin uusista pelaajista ja peliin paalaajista. Ja sitten joku internet-mörökölli menee niitä opettamaan, että kannattaa vähän harkita tota 250 € armeijaa, minkä just ostit. kaikki ei tykkää susta jos pelaat sillä, ja kehtaat väittää sitä totuudeksi ja realismiksi.

Ei se ole kyyninen. Tosiasioiden myöntäminen on realismia. Asiaan ei liity katkeruutta eikä minkään sortin missiota.

Ehkä se on vain mun päässä, mutta kyllä sun teksteistä kyynisyys ja katkeruus huokuu. Ja ne tosiasiat pitäisi ensin tietää, että ne voisi myöntää. Useat sinun julistamat "tosiasiat" eivät sellaisia oikeasti ole. Epätosien luuleminen tosiasioiksi on harhaluuloa. Niiden rummuttaminen tosiasioina on ärsyttävää ja uusien pelaajien kannalta hyvin haitallista.

kehotin aloittajaa miettimään oman peliporukkansa kontekstissa listansa sisältöä ja selitin miksi minä teen niin kuin teen oman peliporukkani kontekstissa. :)

Pyydettiinkö tässä apua oman peliporukan pelityylin muodostamiseen? Ei. Miksi sitten olet tuputtamassa oman pienen peliporukkasi pelitapaa?
Miksi on edes kyseenalaistettavaa, että heidän vielä muotoaan hakeva pelitapa ei olisi heille juuri oikea? Tässä kysyttiin miten listaa saisi paremmaksi. Miksi koit tarpeellisesti nostaa esille, että jotkut ei ehkä tykkää noin hyvin pelaamisesta?

[A.M€nen]

Saanko esimerkin tästä nimenomaisesta ketjusta jotta voin korjata väärinkäsityksen jos sellainen on?

unitti maksaa armorista, mutta ei koskaan pääse käyttämään sitä kaiken ollessa ap3 tai parempi.

[shiwan]

Kaikilla codexeilla ei koskaan voi voittaa kaikkia codexeja. Taas yksiä niitä totuuksia joiden myöntäminen on ensimmäinen askel asian hyväksymiseen.

Uskoisin, että voi. Aina se ei ole todennäköistä. Olisi toki kivempi, jos tasoerot eivät olisi kärjen ja jumboarmeijoiden välillä niin suuria kuin ovat.

Pitäisikö 700+ pisteen nappiin tehota vain toinen 700+ nappi jotta homma olisi reilua?

No, jos se 700p nappula lähtee yhdestä laukauksesta vajaalla 40p sijoituksella niin jossain kohdassa ollaan mielestäni menty pieleen tehojen suhteen. Asian voi ajatella niinkin, että jos 2 devaryhmää paukuttaa sitä mörköä 5-7 vuoroa ennen kuin saa sen elottomaksi niin ihan ok. Mielestäni.

aina jos sijoittaa noin monta pistettä yhteen nappiin ottaa riskin, että ne menee kerralla tai verrattaen halvalla hukkaan. Jos riskiä ei kestä, ei nappia kannata ottaa. MInä en usein kestä, enkä ota. Sinäkin olet fisku jätkä, miksi kuitenkin mittaat yksikön tehoa sillä miten helposti se voi oneshottaa lord of warin? eikö pelissä ole paljon tärkeämpiäkin aspekteja? kuten esimerkiksi nopeasti liikkuminen?

Samaa voidaan soveltaa mihin tahansa monsteriinkin, esimerkiksi. Halusin ilmentää sen tehoa ja tuo esimerkki oli mielestäni paras siihen. Riski on toki oma ratkaisu ja sen kanssa pitäisi kyetä elämään. Tämä ei kuitenkaan ollut se pointtini vaan se, että jos titaani ja noin 40p nappula tuottavat samat tehot niin jokin ei tunnu olevan kohdallaan.

kerro vielä mitä peltejä conscripteille ja guardsmaneille saa?

Tietääkseni chimeroita.

Saa. Ja ehkä se on juuri "naurettavan höttölistan" ominaisuus, että ottaa teräviä laukauksia useiden laukausten sijaan. Millaisia lähteitä olet käyttänyt päästessäsi lopputulokseen, että lähes kaikki muut kuin eldarit ottaa mielummin laatua kuin määrää? Voiko olla niin että tämä on sun henkilökohtainen yhden miehen arvio pelistä? Ja taas on hyvä muistaa, että se teidän "naurettavien höttölistojen" pelaaminen ei ole mikään pelaamisen yleinen standardi.

Uudet codexilinjaukset ovat sellaiset joissa aapee on käytännössä viiva tai parempi kuin 3. Uusi marinecodexi on grav spämmi, enemmän kuin ennen ja kovan aapeen vehkeiden hommaamiseen kannustetaan enemmän kuin ennen formationeilla. Daemonkin toimii käytännössä hauvoilla ja ap3 tai parempi vekottimilla. Eldareilla on psyykkisensä ja uudet d-leikkikalut warp spideriensä lisäksi, joskin mopolistoilla kai niitä turnauksia voitetaan. Osa tästä kaikesta bonarina noraa coverit. 3 neljästä codexista on nostanut tehoja nimenomaan siihen suuntaan joka ohittaa armorit. Necronit ovat se ainoa poikkeus joka muuttui lähinnä kestävämmäksi.
On täysin totta, että pörröily ei ole mikään ainoa oikea pelitapa. Siksi katson tätä myös teidän näkökulmasta.

Muutama peliä sitten ajoin susistarallani conscriptiblobiin. conscriptit kesti yksinomaan sen takia, että siellä oli yksi 2+ reroll armorin jannu, joka koppasi helposti yli 40 huonon ap:n woundia, johon muuten olisi lahonnut conscriptit.

Niin. Lihamuuri lihamuurissa. Kohde oli väärä. Elämä on. Noin voi käydä.
10" 2+ woundaava ap2 tai parempi ignores cover kiekko tekee vahinkoa tuollaisellekin.

Kyllä, mutta DooMissa en kohdannut juuri koskaan ongelmia ja se oli helppoa. Tuolla listalla tulee ainkin jossain vaiheessa olemaan vaikeuksia voittaa. Mikään ei ole tietenkään absoluuttista, mutta hyvin mielin voin seisoa lupaukseni takana.

Sinun contekstissasi, varmaan asia onkin noin. Tämä ei kuitenkaan liittynyt asiaani mitenkään.

Kokeile itse.

Done, siksi kehotin ihmistä tarkastelemaan asiaa omasta näkökulmastaan.

Minä seuraan isojen turnausten tuloksia, miten paljon suuremmalla mittakaavalla peliä pitäisi katsoa?

Turnausten ulkopuolelle katsominen voisi olla hyvä alku.

Sun näkemys rajoittuu yhden pelin yhteen eventiin kun D-ase ampuu LoWin.

Ei edes siihen. Revin päästäni hypoteettisen esimerkin joka mielestäni toi pointtini hyvin esille.

Ja miksi luulet, että me pelataan pelkkiä scatterbikejä tai niitä vastaan? tiedät hyvin itsekin, että ETC:ssä sama codex voi olla vain 2 kertaa, joten meidän pitää pystyä voittaa myös ne 6 muuta matsia, joten me hakataan myös niitä.

Juu. Sitten on se ETCn ulkopuolinen maailma jossa tuollaista rajoitusta ei ole eivätkö compit ole samoja.

Ei olekaan, on vain passiivisagressiivisesti vinkkailtu siihen suuntaan.

Ok. Meni sitten itseltä ohi.

Kyllä, vähän niinkuin kukkahattutätikään ei kiellä ketään olemasta homo. Hän vain ystävällisesti muistuttaa, että se saattaa johtaa saakuli palvontaan, tai mikä pahinta, hevi metallin kuuntelemiseen. Mutta on kuitenkin jokaisen oma asia jos näin tekee. Todella kannustavaa ja kunnioitettavan valveutunutta toimintaa. Vähän niinkuin sun moraalin vartiointi siitä mitä on suotavaa ja mitä ei ole suotavaa pelata.

Teit tulkintavirheen. Syitä sille en tiedä. Kirjoituksissani ei ole piiloviestejä. Uskon sellaiseen asiaan kuin suoraan puheeseen. Jos on jotain asiaa niin sanoo koko asiansa. "Sun pitää päätellä näistä tiedonmuruista mun pointti" on perinteisesti henkisesti feminiinisten ihmisten suosima käytösmalli johon kieltäydyn osallistumasta.

Niin. Huomaan kyllä. Usein en mesoa, mutta tämä on sellainen asia joka mulla menee ihon alle. 7 vuotta sitten tapahtuneen kadon jälkeen kun Ropeconista katosi lähes 100 pelaajaa, me, turkulaiset, war headin Teemu, papat & taktiikka, Lord of Carcassonne ja muutamat muut jäljelle jääneet mitkä nyt unohdin, ollaan tehty kovaa ja pyyteetöntä työtä sen eteen, että saataisiin annettua vähän tekohengitystä ja suomen 40k-skene ei kuivuisi kokoon. Nyt elon merkkejä rupeaa näkymään ja isoimmissa turnauksissa rupeaa olemaan kivasti porukkaa, ei vieläkään paljoa, mutta kivasti. Tämä kasvu koostuu tietenkin uusista pelaajista ja peliin paalaajista. Ja sitten joku internet-mörökölli menee niitä opettamaan, että kannattaa vähän harkita tota 250 € armeijaa, minkä just ostit. kaikki ei tykkää susta jos pelaat sillä, ja kehtaat väittää sitä totuudeksi ja realismiksi.

Hatunnosto panokselle, mutta kuten todettu, syytät minua nyt asiast johon en ole syyllinen. En ole tietääkseni opettanut ketään tämän asian tiimoilta. Kuten tälläkin foorumilla on moneen otteeseen todettu, makuja on monia. Itse olen tehtyt tietoisen ratkasun olla vaatimatta pöydälle yksiköitä jotka kusevat pelikaverin muroihin peli-ilon puitteissa. Minun mielestäni on aivan fiksua, että jokainen tekee omassa porukassaan samoin.

Ehkä se on vain mun päässä, mutta kyllä sun teksteistä kyynisyys ja katkeruus huokuu. Ja ne tosiasiat pitäisi ensin tietää, että ne voisi myöntää. Useat sinun julistamat "tosiasiat" eivät sellaisia oikeasti ole. Epätosien luuleminen tosiasioiksi on harhaluuloa. Niiden rummuttaminen tosiasioina on ärsyttävää ja uusien pelaajien kannalta hyvin haitallista.

Ei se vain sinun päässäsi ole, mutta myös sinun päässäsi se on. Sigistäni löytyy tähän liittyvä fraasi. Ne tosiasiat, joita sinä et sellaisiksi näe, ovat hyvin todellisia siinä kontekstissa jossa minä toimin. Sinä et toimi samassa kontekstissa. Ei siis ole ihme, että ne eivät tunnu todellisilta sinulle. Et näe ongelmaa koska se ei sinua kosketa. Hyvin inhimillistä. Olisi aivan hyvä koittaa muistaa, että kaikki eivät pelaa ETC-compeilla turnaushammeria jolloin teidän realiteettinne voivat erota suuresti muiden realiteeteista.

Pyydettiinkö tässä apua oman peliporukan pelityylin muodostamiseen? Ei. Miksi sitten olet tuputtamassa oman pienen peliporukkasi pelitapaa?
Miksi on edes kyseenalaistettavaa, että heidän vielä muotoaan hakeva pelitapa ei olisi heille juuri oikea? Tässä kysyttiin miten listaa saisi paremmaksi. Miksi koit tarpeellisesti nostaa esille, että jotkut ei ehkä tykkää noin hyvin pelaamisesta?

Minulta kysyttiin, minä vastasin kysymykseen. Se ei ole tuputtamista. Nimenomaan kehotin pohtimaan asiaa tahollaan, eli siis en ottanut kantaa heidän tapansa oikeellisuuteen. Koin tarpeelliseksi ottaa esille kanssapelaajan huomioimisen, mikä siis on tarpeellista turnausten ulkopuolella.

Saanko esimerkin tästä nimenomaisesta ketjusta jotta voin korjata väärinkäsityksen jos sellainen on?

unitti maksaa armorista, mutta ei koskaan pääse käyttämään sitä kaiken ollessa ap3 tai parempi.

"Sikäli kun olen ymmärtänyt niin koko poppoota nakertaa enemmän tai vähemmän pelin nykysuunta, jossa unitti maksaa armorista, mutta ei koskaan pääse käyttämään sitä kaiken ollessa ap3 tai parempi."

Nykysuunta, ei nykytilanne 100 tapauksista. Tarkkuutta hyvä mies. Vahvastihan tuohon suuntaan ollaan menossa uusien julkaisujen perusteella.

[Meganiikko]

D:hen liittyen:
Olen pelannut nyt 6 peliä joissa kaikissa on ollut Archon-deeppaava Wraithguard-ryhmä. Ei ole paljon p*skaakaan saanut aikaan, koska harvemmin on kohteita jotka justifioi tuon ryhmän hinnan (160p+120p=280p ryhmä). Tavallisesti tipahtaa ja dakkaa kohti jotain a) TFC'tä, b) TWC'ia C) Wraithwingiä, jolloin a) teloit 100p unitin ja seuraavalla vuorolla koko ryhmä onkin nätissä sumpussa kun gravit laulaa skyhammerista b) 2-3 sutta kuolee, ja sitten tullaan hukkatulvana päälle. WG ei tykkää closiksesta C) Wraithwingistä kuolee se 2-3, jonka jälkeen kuolee WG kun WW tulee päälle ja sirisee kovasti.

Yhtään kertaa peliä ei ole voittanut archonin ja d-kaartinsa takia. Joka kerta olen melkein toivonut että olisi ottanut niiden hinnalla vaikka sen 3 venomia kabaliitteineen tai 4 ryhmää scatbikeja. Vastustajaa ei kiinnosta jokin D kun päälle tulee gladius-formaatiossa 100 drop podia ja skyhammer formaatio iskee nenän poskelle ja kielen anuksesta ulos. Ja toisaalla wraithwing 200 mutantin kanssa repii sen kielen irti ja pakottaa syömään sen.


Edit: olipas raffia. Noh, point got across i guess?

[shiwan]

Tässä nähdään, että kaikki armeijat eivät ole noiden suhteen haavoittuvaisia. Sinällään tosi hyvä juttu.

[Meganiikko]

Grey knightit taitaa olla ainoa "stereotypisesti" heikko D-tä vastaan. Tämäkin vain jos GK'ta ei ole mitenkään tuettu Am'llä. Useimmiten vaan ihmiset ei peluuta sellaisia koneita tai yksiköitä jotka justifioisivat WG'n hinnan. Jos WG'n saisi 1-2 miehen ryhmissä ja jollain jutulla deeppaamaan niitä yksittäin, niin asia olisi eri mutta useimpia kohteita vastaan 5 WG'tä on joko liian vähän tai ei tarpeeksi. Ja täysi 10-miehen WG ryhmä ihan liian overkill kaikkea paitsi muutamaa erikoisyksikköä vastaan.

[shiwan]

Riippuu siitä miten sen laskee. Jos tuolla tiputtaa puolentoistasatasen edestä tankkia ja jumii loppupeliksi jonkun toista sataa maksavan ryhmään ikuiseen kaulahalauskilpailuun niin kai se 160p joka siihen menee on ihan ok sijoitus? Voisin ainakin kuvitella olevan.

[Meganiikko]

Ongelma tulee siinä että WG on töppöjaloillaan hidas, ja T6 auttaa ehkä korkeintaan niitä luokattoman kehnoja konsolipelaa... siis conscripteja vastaan. WG tavallisimmin mopataan pois jollain joka saa lyötyä T6 hajalle, kuten viime esimerkeistä havaittiin. Siis kokemuksesta sanottu. Elikkä tarjoaa siinä samalla vastustajalle 2 kill pointtia, jos kill poin skenaariot käytössä.

[A.M€nen]

Uskoisin, että voi. Aina se ei ole todennäköistä. Olisi toki kivempi, jos tasoerot eivät olisi kärjen ja jumboarmeijoiden välillä niin suuria kuin ovat.

Toki olisi kivempi. Näin ei kuitenkaan ole, ei ole koskaan ollut enkä jaksa uskoa että tilanne koskaan muuttuisi dramaattisesti. olen sinut tämän ilmön kanssa, vaikken siitä pidäkään.

No, jos se 700p nappula lähtee yhdestä laukauksesta vajaalla 40p sijoituksella niin jossain kohdassa ollaan mielestäni menty pieleen tehojen suhteen.

todennäköisesti näin ei kuitenkaan käy. uhka on olemassa, mutta todennäköisemmin näin ei käy kuin käy. Usein tällaiseen tilanteeseen voi vielä SH-pelaaja vaikuttaa omalla target priorityllään ja liikkumisellaan.

Samaa voidaan soveltaa mihin tahansa monsteriinkin, esimerkiksi. Halusin ilmentää sen tehoa ja tuo esimerkki oli mielestäni paras siihen. Riski on toki oma ratkaisu ja sen kanssa pitäisi kyetä elämään. Tämä ei kuitenkaan ollut se pointtini vaan se, että jos titaani ja noin 40p nappula tuottavat samat tehot niin jokin ei tunnu olevan kohdallaan.

toivottavasti yhdelläkään titaanilla ei ole aseena pelkkä yksi wraithpyssy (vaimikäsenytolikaan). Tämän sanottuani olen kyllä samaa mieltä että titaanien hinta ei ole ihan kohdallaan, ja siksi niitä onkin näkynyt enemmän vain heikommissa listoissa.

Tietääkseni chimeroita.

onko ajatuksena, että ukot ovat ihan sisällä niissä autoissa? jos on niin flamerit on jo tehnyt tehtävänsä kun on saanut kaartin luopumaan parhaasta yksiköstään, blobista. jos ukot taas eivät ole autoissa, ei ne mitään suojaakaan.

Niin. Lihamuuri lihamuurissa. Kohde oli väärä. Elämä on. Noin voi käydä.

Miksi kohde oli väärä? koska siellä oli se 2+ armori. Eli tässä tapauksessa 2+ armorilla oli edelleen huikea merkitys ja ansaitsi pisteensä moninkertaisena takaisin. Saattoi jopa voittaa pelin. Niin ja susistara ei ole mikään lihamuuri vaan ihan infernaalinen lyömäase.

10" 2+ woundaava ap2 tai parempi ignores cover kiekko tekee vahinkoa tuollaisellekin.

no sepä hienoa. olisinkin pettynyt jos ei tekisi.

Turnausten ulkopuolelle katsominen voisi olla hyvä alku.

Turnausten pätevyys yksikön tehon mittarina on moneen kertaan osoitettu, ei mennä tähän.

Ei edes siihen. Revin päästäni hypoteettisen esimerkin joka mielestäni toi pointtini hyvin esille.

Revit päästäsi äärimmäisen esimerkin, joka tukee kantaasi. voin kumota tuon esimerkin yhtä äärimmäisellä erimerkillä, että D-ase ei todennäköisesti tapa edes 3 pisteen conscriptiä coverista.

molemmat esimerkit ovat niin äärimmäisiä, ettei ne todista mitään.

Juu. Sitten on se ETCn ulkopuolinen maailma jossa tuollaista rajoitusta ei ole eivätkö compit ole samoja.

eli ETCn ulkopuolisessa maailmassa kaikki pelaa scatterbikejä? vai mitä yrität sanoa?

Muistutit minua siitä että kaikki eivät pelaa scatterbikejä. totesin tietäväni asian hyvin ja sanoin että jopa meidä turnausjyystäjien pitää rajoitusten takia pelata vähintään 6/8 muuta armeijaa vastaan. Sitten muistutit että tämän eventin ulkopuolella ei moisia rajoituksia ole. tunnut nyt kiertävän kehää enkä oikein enää pysy perässä.

Minulta kysyttiin, minä vastasin kysymykseen. Se ei ole tuputtamista. Nimenomaan kehotin pohtimaan asiaa tahollaan, eli siis en ottanut kantaa heidän tapansa oikeellisuuteen. Koin tarpeelliseksi ottaa esille kanssapelaajan huomioimisen, mikä siis on tarpeellista turnausten ulkopuolella.

pyydettiinkö apua pelitavan löytämiseen?

"Sikäli kun olen ymmärtänyt niin koko poppoota nakertaa enemmän tai vähemmän pelin nykysuunta, jossa unitti maksaa armorista, mutta ei koskaan pääse käyttämään sitä kaiken ollessa ap3 tai parempi."

Nykysuunta, ei nykytilanne 100 tapauksista. Tarkkuutta hyvä mies. Vahvastihan tuohon suuntaan ollaan menossa uusien julkaisujen perusteella.

Sinun tulkintasi nykysuunnasta ei suinkaan ole välttämättä totuus. Olet ollut monen uuden huhun jälkeen valmis lopettamaan ja viemään ukot kellariin odottamaan parempia aikoja odottamaan. monesti ennustuksesi metan radikaalista muuttumisesta ovat mennet metsään (vaikka silloin tällöin osuneetkin oikeaan). Kuitenkin esität niitä täällä totuuksina ja faktoina tai kärjistelet niitä. Sitten jos joku muu vähän kärjistää, otat tehtäväksesi osoittaa että ei onnistu 100% ajasta.

[A.M€nen]

D:hen liittyen:
Olen pelannut nyt 6 peliä joissa kaikissa on ollut Archon-deeppaava Wraithguard-ryhmä. Ei ole paljon p*skaakaan saanut aikaan, koska harvemmin on kohteita jotka justifioi tuon ryhmän hinnan (160p+120p=280p ryhmä). Tavallisesti tipahtaa ja dakkaa kohti jotain a) TFC'tä, b) TWC'ia C) Wraithwingiä, jolloin a) teloit 100p unitin ja seuraavalla vuorolla koko ryhmä onkin nätissä sumpussa kun gravit laulaa skyhammerista b) 2-3 sutta kuolee, ja sitten tullaan hukkatulvana päälle. WG ei tykkää closiksesta C) Wraithwingistä kuolee se 2-3, jonka jälkeen kuolee WG kun WW tulee päälle ja sirisee kovasti.

Yhtään kertaa peliä ei ole voittanut archon d-kaartinsa kanssa. Joka kerta olen melkein toivonut että olisi ottanut niiden hinnalla vaikka sen 3 venomia kabaliitteineen tai 4 ryhmää scatbikeja.

hear hear