1500 vs. 1850

[Oskari]

Aloitetaas vaihteeksi keskustelu turnauspelien pistekoosta.

Olen itse jatkuvasti enemmän sitä mieltä, että turnausarmeijoiden sopiva koko on 1500 pistettä. Tähän syynä on ennen kaikkea aika. 40K:ssa satunnainen pelin pituus on oleellinen osa peliä: 33% peleistä kestää viisi vuoroa, 33% peleistä kestää 6 vuoroa ja 33% peleistä kestää 7 vuoroa, olettaen että molemmilla pelaajilla on nappeja pöydällä.

1850 pisteessä kolmen tunnin peliajalla pelit loppuvat aivan liian usein neljännellä/viidennellä, jopa kolmannella vuorolla, jolloin tasoittavaa vuoroa pelaavalla pelaajalla on todella suuri etu. Näin ei pitäisi tapahtua missään olosuhteissa. 40K:n säännöt on kuitenkin suunniteltu siten, että pelin pituutta ei voi kumpikaan pelaaja etukäteen tietää.

Mielestäni turnauksissa peliaikaa pitäisi olla vähintään 3,5 tuntia ja armeijoiden koon pitäisi olla korkeintaan 1500 pistettä. Pelien ei myöskään pitäisi loppua mistään syystä ennen kuin noppa niin sanoo. Pelien kesken loppuminen on turhauttanut muo siitä lähtien kun aloitin 40K:n pelaamisen turnauksissa.

Itse olen pitkän harkinnan jälkeen päättänyt pudottaa seuraavan fanaticin armeijoiden koon 1500 pisteeseen.

[HerraMauno]

En kyllä ihan hirveenä henkilökohtaisesti tuollaista muutosta vastustaisi. Mutta kai tohon aika ongelmaan muitakin ratkaisuja on. Esimerkiksi liian lyhyiden pelien rangaistukset vois olla niin isoja, että ne riittäis pilaamaan kyseiseltä pelaajalta koko turnauksen. Kyl 1850 kerkee pelaamaan ainakin siihen 3:30, jos edes pikkusen yrittää. Toinen on se, että ei kai sitä ihan pakko olis suoraan sukeltaa 1500 esimerkiksi ITC:n yhteydessä on ollu keskustelua 1650 laskemiseen, mutta miksipäs ei 1700, 1600 tai mitä vaan 1500-1850 väliltä. Ainakin jostain saksalaisista turnauksista löytää välillä ihan hupsuilla pistemäärillä olevia listoja.

[A.M€nen]

Kyllähän Suomessakin tuhat ja kolme varttia oli standardi pistekoko pitkään.

[Lord of Carcassonne]

Kyllä ite olen 1850pts kannalla. Kyllä kolmessa tunnissa ehtii pelata tolla koolla jos orivedellä 2000pts turnauksetkin ollaan siinä kolmessa tunnissa saatu suurimmaksi osaksi pelattua. Se vaan on niin että usein pelaajat jäävät miettimään pitkään tekemisiään ja joskus on jääty keskustelemaan muista kuin peliin liittyvistä asioista. Itselläni ei ole koskaan ollut omalla vuorolla ongelma hoitaa vuoro nopeasti pois alta. Aika usein psychic powereita paljon käyttävillä ja massa armeijoilla on ongelma saavuttaa aika rajoitus se on totta en kiellä sitä.

[Purging Flame]

Samaa mieltä ehdottomasti siitä että pelien kuuluisi päättyä silloin kun noppa niin päättää, eikä kellon mukaan.
Tosin on todettava että omalle kohdalle ei ole osunut juurikaan pelejä jotka eivät olisi ehtineet loppuun saakka.

Aikaongelmat taitavatkin olla pääsääntöisesti pelaajasta (ja joissain tapauksissa listasta) kiinni. En ole täysin vakuuttunut siitä että pisteiden pienentäminen on ainoa oikea ratkaisu. Listathan tulisi myös rakentaa turnauksen speksit mielessä pitäen. Jos listalla ei kykene pelaamaan täysiä pelejä annetussa aikarajassa, listahan ei silloin ole turnaukseen sopiva.
Ja jos taas pelaaja ei kykene pelaamaan aikarajan sisällä, on syy pelaajassa eikä turnauksessa. Olettaen tietty että aikaraja on kohtuullinen.

Kovemmat sanktiot aikarajojen ylittämisestä ja aikarajoista kiinni pitäminen voisivat olla mielestäni parempia ratkaisuja. Jos ja kun tämän tietää etukäteen, voi jokainen miettiä kuinka paljon haluaa jäädä hitsailemaan ja tuumailemaan pelin aikana. Omalla riskillään.
Tässä versiossa olisi tietysti myös pakko olla jokin systeemi olemassa jolla seurata kuinka paljon pelaajat aikaa käyttävät, jotta ns. syyttömät eivät joutuisi kärsimään.

Totuuden nimissä todettakoon toki, että omaan mielipiteeseen vaikuttaa se että 1500pts ei juurikaan jää vaihtoehtoja listan suhteen kun pelaan nykyään pääsääntöisesti convoa.

[Malkuth]

Pistekoon pudottaminen ei ole ainoa ratkaisu pelien keston (ja kesken loppumisen) ongelmaan, mutta se on mun mielestäni selkeästi paras ja luonnollisin ratkaisu. Jotain shakkikelloja tai muuta "40k:hon kuulumatonta" on ihan turha edes miettiä ennen kuin on kokeiltu kaikki perinteiset ratkaisut läpi.

Tavoitteena ei mun nähdäkseni ole turnausjärjestäjän näkökulmasta pelkästään se, että merkittävästi useampi peli ehtisi luonnolliseen loppuunsa asti, vaan myös turnauspäivien lyhentäminen. Kaikki ei varmaan koe tätä ongelmaksi, mutta mulla ei meinaa kunto kestää siinä vaiheessa kun pelkät pelit kestää yli 10 tuntia ja järjestäjän päivä on alkanut järjestelyistä riippuen ehkä kolmekin tuntia aikaisemmin kuin eka kierros. Tietenkään tarkoitus ei ole lyhentää kierrosten kestoa samassa suhteessa kuin pistekokoa pudotetaan, koska silloin pelien kesken loppuminen olisi yhä ongelma, mutta 1500 pisteen listoilla voidaan helposti pysyä kolmen tunnin kierroksissa, jotka 1850 peleille ei enää nykyisin riitä. 40k on oikeasti monimutkaisempi peli kuin se oli vielä pari edikkaa sitten, jolloin mitään pelin alussa tehtäviä arpomisia ei käytännössä ollut ja ihan perussäännötkin olivat osittain simppelimmät. Mun mielestäni nykyinen peli on hauskempi, mutta ihan selkeästi myös hitaampi pelata. Kyseessä on mun nähdäkseni ns. rakenteellinen ongelma, joka ei ole ensisijaisesti kenenkään yksittäisen pelaajan vika.

Sanktioita toistuvista kesken jääneistä peleistä olisi hyvä joka tapauksessa kehitellä, mitään hyvää ratkaisua ei vaan vielä ole oikein löytynyt. Toivottavaa toki on, että niitä tarvitsisi käyttää hyvin harvoin.

EDIT: Samaa aihetta pohditaan myös ns. isossa maailmassa, jota internetissä edustaa dakka dakka.

[ilporogue]

Mitä pienempi pistekoko sitä parempi. Syinä esim:
- Lyhyemmät pelit ajallisesti
- Listojen parempi tasapaino (jos codex a on parempi kuin b niin tilannejan vain kärjistyy mitä enemmän on yksiköitä pöydällä)
- Yksittäisen nopanheiton vaikutus lisääntyy eli isompi random-elementti (liittyy aiempaan kohtaan)
- Pienemmät Deathstarit
- Vähemmän yksiköitä MSU:lle
- Armeijalla riittää harvemmin preesenssiä koko pöydälle eli vaatii parempia päätöksiä pelaajalta
- Armeijaan ei saa "kaikkea". Eli joudut lähtökohtaisesti päättämään minkä osa-alueen annat repsottaa: Anti-tank, Anti-Horde vai Liike.
- Vähemmän maalattavaa

Isompien pelien edut:
- Saa enemmän ratkaisuja pöytään (D:tä staroille, Tarpittejä WK:lle yms.)
- Peli on vähemmän buildi-riippuvainen

Mun mielestä pienemmän pistekoon edut menee isomman pistemäärän etujen yli.

Ja mitä tulee itse peliaikaan niin siinä on aivan järjettömiä eroja pelaajien osalta. Joillekin pelaajille voisi hyvin antaa vain 2,5 tuntia aikaa ja siinä ajassa ehtivät pelaamaan horde vs. horde pelin. Osalle taas 3.5 tuntiakaan ei tunnu riittävän vaikka listoissa on keskimääräistä vähemmän nappeja. Todella iso merkitys on myös ulkopelillisillä asioilla. Näitä olen itse havainnut (myös omalta kohdalta)
- Nopat ympäri pöytää/lattialla
- Mitat jatkuvasti hukassa
- Ei tunne tarpeeksi hyvin omaa armeijaa
- Ei tunne sääntöjä
- Jatkuva vänkääminen, jostain pelin lopputuloksen kannalta merkityksemättömästä: "cover-save 5+ vai ei" -asiasta.
- Armeija sekaisin laukussa/tarjottimella. "Missäs ne mun meltat olikaan..."
- Vuoron aikana tulee epäselvyyksiä kuka on ampunut, liikkunut, juossut
- Epäselvät merkinnät. Eli "olikos tämä immossa vai shaken..." "Montakos woundia/hull pointtia tää olikaan ottanut...?"
- Jutustelu

Kuten sanoin myös itse näihin sortuu. Kuitenkin isoin merkitys ajan kannalta on oman toimintansa suunnittelulla. Eli miettii jatkuvasti mitä tulee tekemään, kun on oma vuoro tehdä asioita. Paras esimerkki on toisen deploy-vaiheessa jo oman armeijansa asettelu pöydälle. Joku voi olla jopa niin viisas, että deployaa samaan aikaan. Ja sitten kun toinen on valmis niin pystyy mitä luultavimmin muutamalla vaihdolla saattamaan depon loppuun. Lopputulos: aikaa säästyy 10-15 minuuttia ja kaikilla on kivempaa :)

[ilporogue]

EDIT: Samaa aihetta pohditaan myös ns. isossa maailmassa, jota internetissä edustaa dakka dakka.

Tuolta löytyy myös hyviä vinkkejä siitä miten aikaa voi säästää ja käyttää tehokkaamin. Hyvänä esimerkkinä "cheat-sheet": Helppo tapa merkitä ja pitää kirjaa esim. demonien/hive tyranttien powereista/gifteistä. Myös näkee kaikenlaisia tapoja merkata ylös mael-pisteitä. "Nopea" merkkaustapa tarkoittaa yleensä pidempään käytettyä aikaa pelin loputtua, kun ei ollutkaan ihan varmaa mitä kaikkea on merkitty ja milloin.

Kannattaa joku kerta testata tälläistä systeemiä ihan normi pelissä. Eli merkitse kellon aika seuraavista asioista:
- Peli alkaa
- Pelaajan A Deployment
- Pelaajan B Deployment
- Vuoron 1a alku
- Vuoron 1b alku
- Vuoron 2a alku
- Ja niin edelleen...
- Pelin viimeinen vuoro
- Pelin tulos/pisteet on laskettu

Kun tätä tekee, niin näkee oikeasti mihin aika kuluu. Itse merkitsen myös vuoroille saadut maelit ja esim. slay the warlordit ja first bloodit etc.

[shiwan]

1500p koska vaihtelu. Ei siihen oikein muuta syytä ole.

[Oskari]

Yksi syy 1500 pisteeseen siirtymiseen on se, että sitä on pelattu turnauksissa ennenkin. Se on tavallaan siis "standardi". Oman kokemukseni mukaan 1500 pisteen pelin saa myös pelattua loppuun asti ilman turhaa hosumista. 1500 pisteellä pelit saadaan myös todennäköisemmin loppumaan ajoissa verrattuna vaikka 1750 pisteeseen tai suurempiin pistekokoihin. Muo itseäni häiritsee pisteyttää vajaaksi pituudeltaan jääneitä pelejä. Pelien kesken jäämisen pitäisi olla poikkeus, nyt se on valitettavan yleistä.

Tässä on myös sellainen ajatus, että turnausjärjestäjälle on mukavampaa, jos osallistujien pelit loppuvat eri tahtia. Tällöin peleistä saadut tiedot voi näpytellä koneelle ihan rauhassa. Pelaajat ja järjestäjät ehtivät myös vähän chillaamaan pelien välissä. Omasta mielestäni on ainakin mukava, että pelien välissä on vähän ns. "tyhjää" aikaa, jolloin voi rauhoittua ja valmistautua "henkisesti" seuraavaan peliin.

Jos pistekoko on 1500 ja peliaika on korkeintaan kolme ja puoli tuntia, on mielestäni ihan asianmukaista rangaista pelaajaa, joka toistuvasti ei ehdi pelaamaan pelejään loppuun. Olen myös sitä mieltä, että vajaamittaiset pelit pitäisi pisteyttää todennäköisen lopputuloksen perusteella, ei sen perusteella mitä pöydällä on silloin, kun peli loppuu keinotekoisesti aikarajaan.

1500p koska vaihtelu. Ei siihen oikein muuta syytä ole.

Todellakin on. Syy on yksinkertaisesti aika.

[shiwan]

1500p koska vaihtelu. Ei siihen oikein muuta syytä ole.

Todellakin on. Syy on yksinkertaisesti aika.

Niin siis kyllä itsellä 1850p tuppaa menemään 4h hujakoille, mutta se ei johdu mistään muusta kuin siitä, että pelaaminen tapahtuu tyypillisesti todella väsyneenä eikä minulla ole mikään kiire yhtään minnekään. Jos pelataan "hereillä" ja aikataulun alla niin ei ne pelit jää kesken minun takiani.

[Lord of Carcassonne]

Oskari. sanoit että 3 tuntia on liian vähän 1500pts:iin? Pidätkö sä esitelmää pelin aikana? Vai puhutko kaverien kanssa seuraavan ryyppyreissun baarikierroksesta vai mitä XD ? Eikös pelin aikana keskitytä ihan itse pelaamiseen?

[Oskari]

Oskari. sanoit että 3 tuntia on liian vähän 1500pts:iin? Pidätkö sä esitelmää pelin aikana? Vai puhutko kaverien kanssa seuraavan ryyppyreissun baarikierroksesta vai mitä XD ? Eikös pelin aikana keskitytä ihan itse pelaamiseen?

Kaikkea tätä tulee tehtyä ihan liikaa.

[Heretic]

Oskari. sanoit että 3 tuntia on liian vähän 1500pts:iin? Pidätkö sä esitelmää pelin aikana? Vai puhutko kaverien kanssa seuraavan ryyppyreissun baarikierroksesta vai mitä XD ? Eikös pelin aikana keskitytä ihan itse pelaamiseen?

Minä ainakin puhun, tai jos en puhu, niin juon. Nopeuttaa peliä, kun unohtaa tyyliin liikkua ja alkaa ampumaan suoraan.

Tykkäisin 1500p, oli kauhea kynnys joskus kokeilla noita 1850p pelejä.

[Sipsikäsi]

https://www.frontlinegaming.org/2016/02 ... o-go-1500/

Hauskasti sattui, varmaan vakoilee sotua tuolla juttujen puutteessa.

*artikkelissa keskustelua samasta aiheesta

[Black scars]

Kilpailulliselta kannalta random game lenght on ylipäätään todella huono ratkaisu, koska se vain lisää tasoittavaa vuoroa pelaavan etulyöntiasemaa.

Samoin se tekee yhdestä d6 heitosta todella ison asian, kuinka monista battle reporteista on tuttu lause: "seiskalla olisin voittanut, mutta peli päättyi kutoseen".

Random game lenghtillä pelin viimeisiä vuoroja on 1-3, joista jokaisessa on tasoittavaa vuoroa pelaavalla huomattava etu. Siinä missä ensin menevä joutuu pelaamaan all in periaatteella suojatakseen tärkeät kohteet, voi tasoittavaa vuoroa pelaava pelata minimiriskiä. Esimerkiksi yksi ob sec yksikön figu riittää kontestoimaan objektin, kun taas aloittaneen pelaajan on vietävä obolle useita modeleita / yksiköitä, ettei niiden pois ampuminen olisi niin helppoa. Jos tuota asetelmaa jatketaan monta rundia, niin on selvä kumman joukot siinä ensin kuluvat loppuun. Peli ei ratkea pelaajien tekemisiin, vaan lopetusheittoihin.

Jos kummatkin pelaajat joutuvat pelaamaan viimeisen kierroksen "all in" -asenteella, niin yksittäisen d6 heiton merkitys olisi vähäinen ja pelaajien osaaminen korostuisi. Samalla tavalla, jos aloituksen häviää, niin silloin deployment skillit nousevat tärkeään asemaan ja tilanteen voi taktikoida monin keinoin. Aloittavia kierroksia on vain yksi, lopettavia useita. Tasoittavan vuoron pelaaminen on osittain siksi niin suuri etu.

"Mutta peli on tarkoitettu pelattavaksi random game lenghtillä" -toteamus on varsin hataralla pohjalla, koska peli on myös tarkoitettu pelattavaksi huomattavasti turnauskäytäntöä yksinkertaisemmilla skenaarioilla, joissa ei maelia ja eternal waria pahemmin sekoitella. Turnausskenaarioissa on muuttujia huomattavasti enemmän, ilmankin random game lenghtiä.

Missä kilpailulajissa ylipäätään käytetään satunnaista määrää kierroksia, tai eriä? Ainakaan sillä tavoin, ettei edellisten määrät ole mitenkään sidoksissa pelitapahtumiin. Joissakin peleissä on tasatilanteen ratkaisemista varten mahdollisuus jatkaan vaikka kuinka kauan, mutta silloinkin lopetus on sidonnainen voittajan selvittämiseen. Random game lenght on ok ns. fungamessa, mutta kilpailullisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Ilman random game lenghtia peli olisi huomattavasti tasapuolisempi, mutta tuskin se mihinkään katoaa, tai siihen edes suurta tarvetta on. Kunhan toin esiin kolikon toisen puolen.

1500 on ihan mukavan kompakti koko, mutta mitään suuria intohimoja ei ole verrattuna 1850 pisteen peleihin.

[JarkAira]

EDIT: Samaa aihetta pohditaan myös ns. isossa maailmassa, jota internetissä edustaa dakka dakka.

Tuolta löytyy myös hyviä vinkkejä siitä miten aikaa voi säästää ja käyttää tehokkaamin. Hyvänä esimerkkinä "cheat-sheet": Helppo tapa merkitä ja pitää kirjaa esim. demonien/hive tyranttien powereista/gifteistä. Myös näkee kaikenlaisia tapoja merkata ylös mael-pisteitä. "Nopea" merkkaustapa tarkoittaa yleensä pidempään käytettyä aikaa pelin loputtua, kun ei ollutkaan ihan varmaa mitä kaikkea on merkitty ja milloin.

Kannattaa joku kerta testata tälläistä systeemiä ihan normi pelissä. Eli merkitse kellon aika seuraavista asioista:
- Peli alkaa
- Pelaajan A Deployment
- Pelaajan B Deployment
- Vuoron 1a alku
- Vuoron 1b alku
- Vuoron 2a alku
- Ja niin edelleen...
- Pelin viimeinen vuoro
- Pelin tulos/pisteet on laskettu

Kun tätä tekee, niin näkee oikeasti mihin aika kuluu. Itse merkitsen myös vuoroille saadut maelit ja esim. slay the warlordit ja first bloodit etc.

Mitäs jos joku huutelisi tyyliin Peli alkaa, tehkää ennen depotusta tehtävät asiat, aikaa 3min. Jne.

[JiimK]

Ymmärrän Esan pointin mutta olen asiasta hieman eri mieltä. Silloin kun esim pelit loppuvat liian aikaisin eli viimeinen vuoro ei ole random tasoittavan etu sille vuorolle nelkkarin nykyisillä säännöillä on aivan järkyttävä. Jos peli on tasainen saa aloittavaa pelaava pelaaja tehdä aikamoisia taikatemppuja että voi edes tasuroida eternalin. Se on totta että tasoittavasta saa etua kaikille "randomvuoroille" mutta aika harvoin olen sen kokenut ongelmana toisinkuin varman loppumisen.

[JarkAira]

Oskari. sanoit että 3 tuntia on liian vähän 1500pts:iin? Pidätkö sä esitelmää pelin aikana? Vai puhutko kaverien kanssa seuraavan ryyppyreissun baarikierroksesta vai mitä XD ? Eikös pelin aikana keskitytä ihan itse pelaamiseen?

Kaikkea tätä tulee tehtyä ihan liikaa.

Mä pidin välillä vastustajan depon ja movement phasejen aikana tupakkitaukojakin ja hyvin meni 2000pts pelitkin hiukan päälle kolmeen tuntiin.

[WolfMan]

...

Minä ainakin puhun, tai jos en puhu, niin juon. Nopeuttaa peliä, kun unohtaa tyyliin liikkua ja alkaa ampumaan suoraan.

Tykkäisin 1500p, oli kauhea kynnys joskus kokeilla noita 1850p pelejä.

Ainoat kerrat kun oot selvänä on silloin kun pitää mennä töihin pelin jälkeen. Ja silti otan pataan.

Itsekin pelaisin mieluummin 1500p matseja ihan johtuen sen tuomasta nopeammasta pelaamisesta ja pienemmästä figutarpeesta. Meinasi kotelo levitä figuken maalauksen kanssa aikaisemman fanan kanssa, moni muukin varmaan voi tähän samaistua. Muutenkin tonniviissataa kuulostaa paremmalta, 1850 kuulostaa edelleenkin jotenkin randomilta pistekoolta, olisi edes 1750.

Random game lenghtiin voi toki tehdä kompin, jonka mukaan pelataan aina se 5 tai 6 kierrosta, riippuen pistekoosta. Ei tarvi enää arpoa mitä tekee viimeisellä vuorolla. Ihan ehdotuksena vain.