De Bellis Multitudinis

[Taarne]

Kuulin tuossa vähän aikaa sitten kyseisestä pelistä, ja kovasti kiinnostaisi tietää lisää - googlaamalla ei oikein kunnon vastauksia saa..

..Eli kyseessähän on säännöstö 15(?)mm figupelille, joka sijoittuu johonkin keskiajan tienoille? Osaisiko joku kertoa kuinka rankasti säännöt eroavat esim. GWn fantasy battlesta?

Entäs nuo käytettävät modelit? Ilmeisesti Wargames research group, lafka DBMn takana ei itse valmista modeleita? Mistä modeleita kannattaisi hankkia ja paljonko niillä on suurin piirtein hintaa?

Nojoo, olisin ikuisesti kiitollinen jos joku osaisi asiaa valottaa.. Kiitos

[Day]

..Eli kyseessähän on säännöstö 15(?)mm figupelille, joka sijoittuu johonkin keskiajan tienoille? Osaisiko joku kertoa kuinka rankasti säännöt eroavat esim. GWn fantasy battlesta?

Molemmista peleistä ei voi puhua samassa lauseessa. Peleillä ei ole mitään yhteistä keskenään - paitsi tietysti, että molemmat ovat sotapelejä. DBM keskittyy kuvaamaan huomattavasti suuremman mittakaavan taisteluita: pelikentällä on yleensä noin 5000-20000 miestä per puoli. Pienin liikuteltava yksikkö on yleensä noin 50-1000:n miehen joukko-osasto (elementti), joukkotyypistä, armeijasta ja aikakaudesta riippuen. Ja DBM:n armeijalistat kattavat käytännössä kaikki mahdolliset armeijat vuosien 4000ekr-1500jkr väliltä.

Pelin pääpaino on mielestäni komentorakenteen säilyttämisessä ja sen kuvaamissa. Kunkin pelaajan joukot jakautuvat 2-4:n eri kenraalin joukkioihin. Omalla vuorollaan kukin kenraali saa käyttöönsä vain d6 komentopistettä, joilla hän voi sitten komentaa joko yksittäisiä elementtejä tai elementtien ryhmiä. Toisin sanoen, jos kenraalin elementit ovat hajallaan, ei hän pysty järjestämään minkäänlaisia kunnollisia hyökkäyksiä ja hänen sivustansa murenevat hetkessä. Sen sijaan tiiviissä ja tehokkaissa muodostelmissa olevat joukot voivat edetä yhdelläkin komentopisteellä ja saada jotain aikaankin.

Säännöt ovat suht´ yksinkertaiset, mutta vain lukemalla niitä ei opi - harjoituspelit ovat täysin välttämättömiä. Erilaiset yksikkötyypit on jaoteltu mm. miekkamiehiin, keihäsmiehiin, kevyeen ja normaaliin ratsuväkeen, ritareihin, tykistöön, kahakoitsijoihin jne. Jokaisella joukkotyypillä on myös laatu (erinomainen, normaali, heikko, nopea, poikkeus), joka vaikuttaa sen ominaisuuksiin. Kullakin joukkotyypillä on vain kolme ominaisuutta: liikenopeus, teho jalkaväkeä vastaan ja teho ratsuväkeä vastaan. Taistelut käydään heittämällä noppaa ja lisäämällä heiton tulokseen oma teho sekä muut muutokset. Suuremman heittänyt voittaa ja pakottaa vastustajan taaksepäin (yleensä) - paitsi jos oma tulos on kaksi kertaa suurempi kuin vastustajan, vastustaja tuhoutuu (yleensä).

Kuulostaako yksinkertaiselta? Sitä se onkin, mutta peli on yllättävän monipuolinen.

Entäs nuo käytettävät modelit? Ilmeisesti Wargames research group, lafka DBMn takana ei itse valmista modeleita? Mistä modeleita kannattaisi hankkia ja paljonko niillä on suurin piirtein hintaa?

Juu, WRG ei todellakaan valmista itse mitään figuja. Ja ei voida varsinaisesti sanoa WRGn olevan DBM:n taustalla, kun sen ovat käytännössä kehittäneet Phil Parker ja Richard Bodley Scott; WGR kun ei ole mikään samantapainen jättikorporaatio kuin esim. GW.

Historiallisia figuvalmistajia on satoja. Täällä on satakunta linkkiä eri kauppoihin ja valmistajien sivuille - valitset vain mittakaavan, jota haluat käyttää. 15mm lienee suosituin, tosin 25-30mm:n figuurit ovat vähitellen valtaamassa alaa. Kuuden ja kahden millin ukoilla on myös omat kannattajakuntansa.

Täällä on laajahko 15mm -skaalan figuurien arvostelu kuvineen.

Suomessa DBM:stä (ja muista historiallisista figupeleistä) keskustellaan tinatorvi-postituslistalla (http://www.the-ancients.com/gemigabok). Kansainvälinen DBM-lista on myös erittäin aktiivinen (yahoogroupsien postituslista nimeltään dbmlist).

Toivottavasti auttoi edes hieman. Kysy lisää.

[Taarne]

Kiitos kun jaksoit vääntää noinkin pitkän vastauksen, Day

..Mutta kysymyksiähän tosiaan piisaa, heh..

Ensinnäkin, heitin tuon DBMn otsikkoon lähinnä, koska en muita historiallisia pelejä tiedä.. Lähinnä haluaisin saada jotain vaihtoehtoja GWn törkeän kalliille peleille - eli jos tiedät paremman vaihtoehdon, olisin kiitollinen jos kertoisit.

Oletetaan nyt kumminkin että haluaisin pelata DBMää - mistä pitäisi aloittaa? Käsittääkseni se sääntökirja on kohtalaisen pieni läpyskä.. mistä löytyisi säännöt kaikille noille armeijoille?

..Ja paljon tällainen lysti suurin piirtein tulisi maksamaan? Katsoin tuolta Essexin sivuilta, että 15mm packi, jossa on 8 figua, maksaisi £1.6 .. Et kai oikeasti tarkoita että näitä pitäisi saada 5-20k kentälle, vai kuvaako yksi figu esim. kymmentä ukkelia?

Kiitos

[Day]

Ensinnäkin, heitin tuon DBMn otsikkoon lähinnä, koska en muita historiallisia pelejä tiedä.. Lähinnä haluaisin saada jotain vaihtoehtoja GWn törkeän kalliille peleille - eli jos tiedät paremman vaihtoehdon, olisin kiitollinen jos kertoisit.

Riippuu kovasti, mistä aikakaudesta olet kiinnostunut. Historiallisia (1500-luvulle asti) olevia pelejä en hirveästi ole pelannut, mutta DBM on tällä hetkellä varmaankin suosituin. 30-vuotisen sodan tms. sääntöjä en tunne, naposääntöjä hieman (joita on n. miljoona erilaista).

Yleensäkin historiallisissa figupeleissä nyrkkisääntönä on se, että figut ja säännöt ovat halpoja (siis verrattuna GW:n hintoihin). Pelit eivät myöskään yleensä vaadi mitään tiettyjä figuureja, vaan ainoastaan alustojen koolla on usein merkitystä.

Oletetaan nyt kumminkin että haluaisin pelata DBMää - mistä pitäisi aloittaa? Käsittääkseni se sääntökirja on kohtalaisen pieni läpyskä.. mistä löytyisi säännöt kaikille noille armeijoille?

Esim. fantasiapeleistä (ainakin Helsingistä). Tiedot. Kaikkia armeijakirjoja ei välttämättä ole nyt hyllyssä, mutta ehkä niitä tilataan pyynnöstä? Kyseessä on kuitenkin ihan normaali hyllytavara.

..Ja paljon tällainen lysti suurin piirtein tulisi maksamaan? Katsoin tuolta Essexin sivuilta, että 15mm packi, jossa on 8 figua, maksaisi £1.6 .. Et kai oikeasti tarkoita että näitä pitäisi saada 5-20k kentälle, vai kuvaako yksi figu esim. kymmentä ukkelia?

Yksi armeija kaikkine mahdollisine vaihtoehtoineen maksaa n. 80-150e. Figut kasataan eri kokoisille alustoille, joissa 1-4 figuuria kuvaa n. 50-1000:tta miestä. esim. yhtä keihäsyksikköä (n. 300 miestä) kuvaa 4:n miehen rivi 40x15mm:n kokoisella alustalla jne.

Kannattaa kuitenkin huomata, että yhden armeijan hankkimisella saa helposti jo toisenkin; esim. helleenejä hankkimalla huomaa pian, että voikin pelata mitä hyvänsä hellenististä armeijaa väliltä 400ekr-50jkr.

Yleensä elementtejä on pelissä noin 45-80, armeijasta riippuen, ja figupusseja niiden tekemiseen tarvitaan n. 30-50.

[Archon Everhate]

I-Kore valmistaa myös 15mm historiallisia figuja, sivut löytyvät täältä. Katso online-shopista Xyston figuja.
Niitä voi myös tilata meidän kautta.

[VC]

Molemmista peleistä ei voi puhua samassa lauseessa. Peleillä ei ole mitään yhteistä keskenään - paitsi tietysti, että molemmat ovat sotapelejä.

Ai ai... Dayhan kuulostaa melkeimpä loukkaantuneelta

Ei vaan. Kuinkas suosittuja tämän kaltaiset pelit suomessa ovat? Itse en ole pelejä nähnyt pelattava missään muualla, kuin ropeconissa myöhään yöllä jossiain syrjäisellä sivupöydällä?
Eli ilmeisesti historialliseten pelien pelaajat tekevät mielellään selkeän pesäeron hammeristeista? Onko näin?

Onko PK seudulla paljon pelaajia? Olisi meinaa mielenkiintoista seurata ja jopa kokeilla näitä toisenlaisiakin pelejä.

[Day]

Ei vaan. Kuinkas suosittuja tämän kaltaiset pelit suomessa ovat? Itse en ole pelejä nähnyt pelattava missään muualla, kuin ropeconissa myöhään yöllä jossiain syrjäisellä sivupöydällä?
Eli ilmeisesti historialliseten pelien pelaajat tekevät mielellään selkeän pesäeron hammeristeista? Onko näin?

Oletan, että pelaajia on vain aika vähän tai pelaajat ovat omissa pienissä piireissään eivätkä juurikaan anna kuulua itsestään? En tosiaan tiedä. Tinatorvella on paljon väkeä (n. 60 tjsp), muista pelaajista en osaa sanoa.

Enkä usko, että historiallisten figupelien pelaajat haluavat tehdä mitään erikoista pesäeroa hammeristeihin. Minä sen sijaan...

Olen vain kyllästynyt totaalisesti hammerin järjettömyyteen, jossa joukot aloittavat kivenheiton päästä toisistaan. Jos joukoilla on pitkän kantaman aseita, miksei niitä käytetä hyväksi? Tai miksei joukoilla voi yrittää manööveroida jotenkin fiksusti vastustajan sivustaan ja niin edelleen. Raivostuttavaa. Lisäksi olen totaalisen kypsynyt characterien ylivaltaan, mm. 40k:n ja WH:n 2. laitoksissa se meni jo aivan järjettömiin mittasuhteisiin.

Olisi meinaa mielenkiintoista seurata ja jopa kokeilla näitä toisenlaisiakin pelejä.

Seuraa tinatorvea. Jos pelejä on jossain julkisesti, niistä yleensä ilmoitetaan siellä. DBM:ää pelaillaan aina silloin tällöin, sitä voi ainakin pelata vähän väliä. Tai jos tahdot testata, tule joskus käymään joko täällä Kalliossa tai Helsingin lohikäärmeen luolassa niin pelautan sinulle demopelin tai jotain.

[Mordekai]

Helppo siirtymä Warhammer-maailmasta historiallisiin peleihin on tietysti Warhammer Ancient Battles. Peli tietysti itsessään on aika riistohintainen verrattuna vaikkapa DBM:n, mutta ainakin Warhammer-pelaajan on helppo aloittaa peli, kun säännöt ovat tutut. Miinuksena on tietysti rajoittunut valikoima valmiita armeijakirjoja, mutta ovatpa ne ainakin mukavampia lueskella kuin DBM-vihkoset.

Ainakin meikäläinen pisti DBM-ukot uusille alustoille ja siirryin WABbiin. DBM on mielestäni jotenkin kankea systeemi, eikä pelaaminen ole erityisen hauskaa. Pelin tekijät ovat ainakin armeijakirjoja tehdessään menneet mielestäni hieman liian pitkälle yrittäessään mallintaa samalla systeemillä kaikki maailman sotaa käyneet joukot vuosilta 3000 e.a.a. - 1500. Historiallinen Warhammer on taas aika suoraan Fantasyn viitosedikka muutamin lisäsäännöin. Pelit ovat toimivia, eivätkä perushammeria vaivaavat supersankarit ja muut kikkailut kuormita historiallisia taistelukenttiä. Sanomattakin lienee selvää, että velhoja ja louhikäärmeitä ei pelissä ole, joten taistelut ratkaistaan todellakin perusjoukoilla.

Sarjastahan löytyy vielä Warhammer English Civil War, jos 1600-luvun sodankäynti kiinnostaa. Siitähän näppärä pelaaja rakentelee omat 30-vuotisen sodan listansa (tai varmaan joku on jo tehnytkin) ja eikun Hakkapeliittoja maalaamaan...

En tiedä onko DBM tai WAB kovinkaan realistinen systeemi, mutta näistä kahdesta WAB on mielestäni pelinä parempi. Ja figuskaalahan on molemmissa joustava, 15 mm lienee hyvä valinta, jos haluaa paljon sopuhintaisia ukkoja ja on valmis hieman tinkimään näyttävyydestä.

[Taarne]

Tuota noin. Lievää päivitystä omaan tilanteeseeni. Sain tänään käsiini DBM:n sääntökirjaa, ja ensivaikutelma on lievästi sanottuna sekava. Sääntöjen perusta ei sinänsä vaikuta turhan vaikealta, mutta erilaiset nippelitiedot ja kaiken äärimmäisen sekavasti ilmaiseminen tekee sääntökirjan lukemisesta tuskaa. Koko opusta tuntuu riivaavan vaikealukuisuus. Olisiko joku pelastava enkeli jossain päin internettiä tehnyt jonkinlaisia selvennyksiä sääntöihin?

Esimerkkejä epäselvistä säännöistä:

Voiko elementtiryhmään liittää/poistaa ryhmästä elementtejä koska haluaa? Voiko group movea käyttää enemmän kuin kerran vuorossa?

Miten paljon elementit näkevät ympärilleen? 360 astetteen näkö? 90?

Täytyykö elementtien olla täydellisesti toisissaan kiinni ennen kuin lähitaistetlu tapahtuu? (Eli, jos vain puolet elementti A:n frontista koskettaa elementti B:n puolta frontistaan, taistelua ei tapahdu, vaan ensi vuorolla täytyy käyttää tactical move sivuttaisliikkeeseen?)

Vihollinen recoilaa, läjä ukkoja pursuittaa ja saa (pakosti?) pakenijat kiinni - mitä tapahtuu? Kuolevatko recoilaajat, vai toistuuko taistelu ensi vuorolla kunnes toinen joko ei voi enää recoilata, tai tuhoutuu taistelussa?

Miten suurella pelialueella yleensä pelataan? Deploymentti on ilmeisesti vain 300p pöydän keskeltä, eli pienin mahdollinen etäisyys armeijoiden välissä on alussa vain 600p, eli 12 tuumaa, joka tuntuu kohtalaisen vähältä.. No toisaalta, jos jousiampujatkin pystyvät ampumaan vain 200p, kun cavalry liikkuu 250p. Heh.

[Day]

Sanonkin tämän heti alkuun, ettei tärkein huomautus jää viimeiseksi: Täältä löytyy apua ja kuvioita moniin hankaliin kysymyksiin sekä ongelmiin.

Sääntökirja on hankalaa tekstiä. Paras tapa oppia DBM:ää onkin pelata sitä jonkin peliä aiemmin pelanneen kanssa tai vaihtoehtoisesti vain pelata ja koettaa ymmärtää. Jahka mekaniikka on hallussa, itse pelit ovat hyvinkin nopeita, 3-4 tuntia per 350-400pts:n peli.

Voiko elementtiryhmään liittää/poistaa ryhmästä elementtejä koska haluaa? Voiko group movea käyttää enemmän kuin kerran vuorossa?

Käyttäessäsi PIPin, aktivoit jonkin valitun määrän elementtejä. Niitä kaikkia liikutat (tai halttaat). Eli päätät mitkä elementit aktivoit ja siinä se. Kyseisen elementtijoukon on oltava grouppi liikkeen jälkeenkin eli elementtejä ei saa tiputtaa liikeen aikana pois. Group movea (kuten single element moveakin) voi käyttää monta kertaa vuorossa (kts. s.18, kohta march moves), kunhan ei mene 200:n askeleen päähän tai aloita alle 200:n askeleen päässä vastustajan elementistä.

Miten paljon elementit näkevät ympärilleen? 360 astetteen näkö? 90?

360. Ei elementeillä ole mitään väliä, minne ne katsovat. Siellä on kuitenkin satoja miehiä tuijoittamassa eri suuntiin. Missä tällä olisi merkitystä? Tarkoitatko vastustajan ambushien havaitsemista? Ne havaitaan, kunhan ne ovat tarpeeksi lähellä.

Täytyykö elementtien olla täydellisesti toisissaan kiinni ennen kuin lähitaistetlu tapahtuu? (Eli, jos vain puolet elementti A:n frontista koskettaa elementti B:n puolta frontistaan, taistelua ei tapahdu, vaan ensi vuorolla täytyy käyttää tactical move sivuttaisliikkeeseen?)

Juuri näin. Mutta huomaa, että:

When a single element moves within one element base width of enemy, any sideways movement of up to half an element base width necessary to line up with the enemy elements is treated as if straight ahead for the purpose or PIP expenditure and permissibility of group movement and, if contacting their front edge, for measuring move distance.

Grouppihan ei edes saa liikkua sivuttaissuunnassa. Ja huomaa, jos haluaa liikkua kiinni vastustajan elementteihin, on pakko mennä asemaan jossa voi taistella (eli kulmasta kulmaan-kontaktiin) jos matka vain riittää.

Vihollinen recoilaa, läjä ukkoja pursuittaa ja saa (pakosti?) pakenijat kiinni - mitä tapahtuu? Kuolevatko recoilaajat, vai toistuuko taistelu ensi vuorolla kunnes toinen joko ei voi enää recoilata, tai tuhoutuu taistelussa?

Ei saa pakosti pakenijoita kiinni; esim. cavalry vs. joku jalkaväkiyksikkö. Ratsuväki recoilaa 30mm, jalkaväki seuraa 15-20mm. Pakenijat eivät kuole (ne eivät pakene, niitä vain työnnetään taaksepäin). Taistelu toistuu seuraavan pelaajan vuorolla.

Huomioi, että esim. seuraavassa tilanteessa (AAAA=pelaajan a Irr bladeja, BBBB=pelaajan b cavalryä)

AAAA|AAAA|AAAA
BBBB|BBBB|BBBB

Pelaaja a päättää käydä keskimmäisen taistelun ensin, ja voittaa:

AAAA|........|AAAA
BBBB|AAAA|BBBB

.........BBBB

Nyt kun seuraavat taistelut käydään, sekä oikean että vasemmanpuoleiset cavalryt saavat -1 tulokseensa overlapin vuoksi. Vuorossa oleva päättää taistelujen järjestyksen ja aiemmat taistelut vaikuttavat seuraaviin jo heti samalla vuorolla.

Historialliset taistelut menivät usein tönimiskamppailuiksi, esim. roomalaisen legioonan ja hellenistisen falangin kohtaamiset. Recoilit ja vastaavat kuvastavat taistelulinjoja, jotka siirtyvät vuoroin sinne, vuoroin tänne.

Miten suurella pelialueella yleensä pelataan? Deploymentti on ilmeisesti vain 300p pöydän keskeltä, eli pienin mahdollinen etäisyys armeijoiden välissä on alussa vain 600p, eli 12 tuumaa, joka tuntuu kohtalaisen vähältä.. No toisaalta, jos jousiampujatkin pystyvät ampumaan vain 200p, kun cavalry liikkuu 250p. Heh.

Standardipelipöydän koko on 180cmx120cm. Vanhemmissa säännöissä etäisyys oli 18 tuumaa, mutta sen seurauksena ratsuväkiarmeijat dominoivat peliä ihan täysin. Nyt jalkaväkiarmeijallakin on mahdollisuus päästä kontaktiin turnauspeleissä ja siis jopa pärjätä.

Lisääkin kysymyksiä saa esittää, koetan vastailla parhaani mukaan.

[Ylppy]

Hienoa huomata että kiinnostusta historiallisiinkin peleihin löytyy.

Osoitteesta:http://www.richardbodleyscott.btinternet.co.uk/dbm.htm löytyy artikkeli nimeltä "A BEGINNER'S GUIDE TO DBM" mikä saattaisi auttaa ymmärtämään peliä.