Suomi vastaan muu maailma.

[Quintus]

Kun kuulen puhuttavan Grand Tournamenteista tai mistä vain, missä on ympäri maailmaa porukkaa pelaamasta, otetaan joskus esille suomalaiset figuripelaajat omana luokkanaan. Tämä liittyy yleensä siihen, että suomalaisten sanotaan olevan maailman pahimmat minmaxaajat. Vanhat parrat(, joiden harrastus tämä ymmärtääkseni mm. Briteissä enemmänkin on) arvostelevat joskus jopa kovaan ääneen kaikenlaisia neljän maagin listoja tms.

Jotain kertonee sekin tosiseikka, että Suomessa on ARVIOITAVIA aseita ja Briteissä on (Guess=)ARVATTAVIA aseita.

Eli siis enemmän tällaisissa turnauksissa käyneet, onko asia todella näin, ja jos on, eikö se ole aika huolestuttavaa?

[Dolmot]

Ihan mielenkiintoinen aihe.

Väitteessä on jotain perää. Syitä on useammanlaisia. Esitetään nyt muutama valistunut arvaus.

1) Suomessa ei ole juuri järjestetty A-luokan turnauksia. Puolenkuun viimeiset ja 40K-GT:n voi jo laskea tähän luokkaan, mutta ne ovat uusia tuttavuuksia. Vuositolkulla on pelattu aika matalan profiilin turnauksia. Suuren luokan kunnianhimoa ei siis ole voinut tyydyttää kotimaan puolella. (Tässä "kunnianhimo" ei ole välttämättä negatiivinen käsite.) Siksi ulkomaille lähdetään hakemaan jotain ainutkertaista ja armeijaan panostetaan sen mukaisesti. Esimerkiksi brittilän puolella järjestetään luonnollisesti paljon tiheämmin edustavampia turnauksia, joten paikallisilla ei ole niin kova näytön paikka joka GT:ssa.

2) Täällä pelikulttuuri on verrattaen nuorta. Keskemmältä eurooppaa löytyy enemmän kaikenlaisia miniatyyriveteraaneja. Turnauksissa pyörii enemmän nelikymppisiä äijiä, jotka pelaavat kääpiöillä Bugman'sia tintaten ja läppää heittäen. Kunnianhimo karisee yhtä lailla iän ja kokemuksen myötä.

3) Suomalaisille esimerkiksi GT-reissu maksaa aika hulppean summan rahaa. Kun matkaan investoidaan satasia ja lippuun muutama kymppi päälle, harva viitsii lähteä ottamaan viittä kertaa massacrella selkäänsä. Tottahan myös kotimaa pitää saada näkyville tuloslistan yläpäähän.

4) Täällä turnaukset ovat vielä paljon enemmän pelipainotteisia. Maalauspakkokin (se kauhea natsikeksintö, jossa figut pitää hirveällä vaivalla värittää kolmella päävärillä) on vasta noin kaksi vuotta vanha idea. Yli puolessa turnauksista saa pelata pahvilapuilla. Turnaukset ratkotaan käytännössä pelkästään massamurhaamisella ja siinä listan optimointi on melko keskeisessä osassa. Brittiturnauksessa yli puolet pisteistä voi helposti tulla ulkopelillisistä toiminnoista. Jos täällä yrittäisi vastaavaa, epätoivon ulvahdukset kaikuisivat Hangosta Petsamoon.

5) Mitään comppikaavan näköistäkään ei ole harkittu paria satunnaista testiä lukuunottamatta. UK/US-puolella niistä taitellaan peitsiä jatkuvalla syötöllä, mutta ilmeisesti listat pysyvät comppikulttuurin takia vähän siistimpinä. Täällä pelataan "everything goes" -meiningillä. Sillä vältetään comppauksen laatimisongelmat, mutta sivutuotteena listat tahtovat painottua tiettyyn suuntaan.

6) Ovat vain kateellisia ja syyttävät listaa, kun suomalaiset osaavat pelata.

Ehkä homma tiivistyy siihen, että ne harvat Suomesta ulkomaille lähtevät pelaavat poikkeuksetta vähintään kelvollisilla listoilla. Paikallisia taas saapuu turnauksiin kasapäin ja mukaan mahtuu kaikenmoista nelikymppisistä kääpiöistä lähtien. Veikkaisin, että kaikki kauempaa saapuvat ottavat keskimäärin kovempia listoja. Suomen maine johtunee ehkä siitä, että voittoja on kolissut enemmän kuin muille kääpiövaltioille. Tiedä tuota.

[VD]

Suomen maine johtunee ehkä siitä, että voittoja on kolissut enemmän kuin muille kääpiövaltioille. Tiedä tuota.

Joita ei niitäkään montaa ole, jossei niitä Tuben 40k voittoja huoioida suuresti, sillä hänhän on vain 1 pelaaja.

Mutta kyllähän tuohon on joskus törmätty, tapasin tässä vähänaikaa sitten IRC:ssä erään britti figuilijan, joka heti saatuaan tietää mistä olen ilmoitti tylysti: "So you are one of those hardcore players too eh, can't you really make any normal list's?"

Olin hiukan yllättynyt, mutta niin se vaan mnee.

[Der Dexter]

Kylläpä Dolmotilla on osuvia pointteja...
Itse olen ainakin törmännyt melko usein ainakin kohtuullisen vahvasti power pelaamiseen suuntautuneita listoja, joissa yksikkö tai kaksi eivät ole aivan max. tehokkaita, ja nämä ns. hupipeleissä. Tokihan vastaan tulee usein figujen rajoitus, ja että usein laskettan HYVÄ lista, johon sitten ostetaan figut.

Hinta/laatusuhdetta katsotaan täällä useammin kuin fluffillista näkökulmaa, toisaalta osittain on kyllä tuo suhdekin törkenä huono...

[Der Dexter]

Nyt oli kyllä lähinnä mielessä 40k puoli, kun tätä kirjoitin... No, tilanne (mielestäni) ole niin paha tässä lajissa, tosin en ole hirveästi noita turnauksia fabassa kierrellyt...

[Teonanacatl]

[quote="Der Dexter"]Nyt oli kyllä lähinnä mielessä 40k puoli [quote]

Miksi sitten kirjoitit sen faban puolelle?

[MakeH]

edustavampia turnauksia

nyt pitää kyllä sanoa, että kaamos pojat ja puokki järjestävät erittäin laadukkaita turnauksia oli koko sitten iso tai pieni. Ulkomailla pelaamisesta on vain vähän kokemusta, mutta kummatkin mainitsemani järjestäjät hoitavat turnauksensa paremmin kuin sinun ns. "edustavat" imo.
Ja jos pidetään Suomen gt:tä kansainvälisenä turnauksena, niin silloin puokin ja kaamospoikien etumatka kasvaa vieläkin enemmän, niin paljon liikkuu tornihuhuja tuosta gt:stä

Oma näkemyksenikin on, että Suomessa pelataan suht kilpailukykyistä hammeria. Jos katsoo vaikkapa ruotsissa pelattua scani gt:tä niin huonoin Suomalainen oli muistaakseni puolenvälin paremmalla puolella ja meitä sentään oli sielä reilu 20...
Suomalaiset ovat kilpailullinen kansa joka tykkää voittamisesta.
Suomalaiset eivät kuitenkaan ainakaan oman kokemukseni mukaan ole mitään hirveimpiä sääntönillittäjiä eikä kusettajia, voittoon pyritään ihan sallituin keinoin joka on hyvä.

[The Swordmaster]

Juu kyllä on tultu huomattua. Esimerkiksi Asur.org:issa 75% prosentissa listoissa on todella paljon jalkaväkeä, mikä puuttu lähes täysin niistä listoissta mitä täältä on tuluta luettua ( Tarkoitan siis High Elves listoja.. ) . Listat siellä ovatkin enemmän hupi painotteisia. Minua itse hirvittäisi ajatus pelata High Elf listalla jossa on joku 3X20 spearmannia ja vain yksi tai kaksi unittia ratsuväkeä... Ammuttaisin seulaksi heti..

[Grond]

ja mukaan mahtuu kaikenmoista nelikymppisistä kääpiöistä lähtien.

Hmm - mitäs vikaa on nelikymppisissä kääpiöissä, häh? Ei tässä enää hirveän montaka vuotta tarvitse kalenterin lehtiä käännellä tuollaiseksi muuttuakseen :). Silti pidän itseäni innostuksen ja harrastukselle omistautuneisuuden suhteen teini-ikäisenä (ja en aio aikuistua tuosta sitten kirveelläkään - vaikka kyseesä olisi sitten riimutettu kahdenkäden kirves).

[Zherec]

Mahtanee tämä asia johtua myös siitä että tässä pienessä rakkaassa valtiossamme on tällainen harrastusmuoto vielä suhteellisen nuori. Mikäli Suomalaiset olisivat harjoittaneet figuja jo muutaman sata vuotta kuten tuolla Brittilässä, niin saattaisi jopa olla niin että Suomalaiset pelaisivat toisella tapaa. Ja jos vertaamme Brittilän ja Suomen ikäjakaumaa miniatyyri pelien saralla niin voin lyödä vetoa että valtaosa Suomalaisista pelaajista on alle 40 vuotiaita, Briteissä valtaosa pelaajista on figuja maalannut silloin kun valtaosa Suomalaisista oli vielä vaipoissaan tai vasta aluillaan.

[Grond]

Ja jos vertaamme Brittilän ja Suomen ikäjakaumaa miniatyyri pelien saralla niin voin lyödä vetoa että valtaosa Suomalaisista pelaajista on alle 40 vuotiaita, Briteissä valtaosa pelaajista on figuja maalannut silloin kun valtaosa Suomalaisista oli vielä vaipoissaan tai vasta aluillaan.

Ja mihinkäs perustat tämän väitteesi? Löytyykö tutkimustuloksia, tai vastaavaa? Mutu-väitteet ovat aina yhtä arvokkaita, eli samaa luokkaa kuin paperi johon pyyhitään vessassa jätökset.

[The Captain]

Hmm - mitäs vikaa on nelikymppisissä kääpiöissä, häh? Ei tässä enää hirveän montaka vuotta tarvitse kalenterin lehtiä käännellä tuollaiseksi muuttuakseen . Silti pidän itseäni innostuksen ja harrastukselle omistautuneisuuden suhteen teini-ikäisenä (ja en aio aikuistua tuosta sitten kirveelläkään - vaikka kyseesä olisi sitten riimutettu kahdenkäden kirves).

...Ja koska tunnetusti ne ovat juuri ne teinit, joille se voittaminen hinnalla millä hyvänsä on niin tärkeää, voimme päätellä Grondin olevan kauhea juusto-minmaxaaja, joka pelaa kääpiöillä vain siksi, että ne ovat ylivoimainen armeija.

Teineillä myös innostus harrastukseen tuppaa vaihtelemaan suuresti, monet yrittävät vähän sitä, vähän tätä ja myyvät lopulta kaikena pois pilkkahintaan. Omistautuminen taas näkyy siinä, että kun paikallisturnauksessa on vaatimuksena maalattu armeija, teini tulee paikalle mukanaan vasta ostettu pussillinen 25 mm baseja ja pyytää lupaa saada proxyttaa, kun "ei ihan ehtinyt maalata kaikkia".

Ihmetyttää tuommoinen ikiteini...

[Zherec]

Ja jos vertaamme Brittilän ja Suomen ikäjakaumaa miniatyyri pelien saralla niin voin lyödä vetoa että valtaosa Suomalaisista pelaajista on alle 40 vuotiaita, Briteissä valtaosa pelaajista on figuja maalannut silloin kun valtaosa Suomalaisista oli vielä vaipoissaan tai vasta aluillaan.

Ja mihinkäs perustat tämän väitteesi? Löytyykö tutkimustuloksia, tai vastaavaa? Mutu-väitteet ovat aina yhtä arvokkaita, eli samaa luokkaa kuin paperi johon pyyhitään vessassa jätökset.

Käsittääkseni annoin perusteluni tälle väitteelle jo tuon tekstiniyläpuolella. Tietysti herra Grondin silmiä voi haitata jo tietty valikoivuus teksteissä, ikää kun taitaa jo olla. Ja vaipoissa olemisella en siis tarkoittanut pidätysvaikeuksia. Briteissä on paljon pidemmät perinteet ko. harrastuksille. Suomessa ei oikein vielä edes voi perinteistä puhua.

[Iceman]

Mielenkiintoinen väittämä, koska briteissä kenraalit ovat jo Napoleonin ajoista liikutelleet pikku-ukkoja pöydälle on brittiläinen 20 vuotias mentaalisesti eri tasolla pelin suhteen kuin suomalainen 20-vuotias. Mikäli WD:n turnauskuvia voi käyttää mitenkään vertailukohtana, niin pelaajat eivät näytä yhtään iäkkäämmiltä kuin Suomessakaan, joten vaippaikä on varmaankin vietetty suunnilleen samoihin aikoihin.

[Zherec]

Mielenkiintoinen väittämä, koska briteissä kenraalit ovat jo Napoleonin ajoista liikutelleet pikku-ukkoja pöydälle on brittiläinen 20 vuotias mentaalisesti eri tasolla pelin suhteen kuin suomalainen 20-vuotias. Mikäli WD:n turnauskuvia voi käyttää mitenkään vertailukohtana, niin pelaajat eivät näytä yhtään iäkkäämmiltä kuin Suomessakaan, joten vaippaikä on varmaankin vietetty suunnilleen samoihin aikoihin.

Siltähän tämä vaikuttaa että ne siellä briteissä ovat mentaalisesti eritasolla jos suomalaisten listoja pidetään hirveinä MinMax listoina. Kulttuuri on erilainen.

[Iceman]

No joo, voidaan ihmetellä aamuun asti onko kaikki suomalaiset listat MinMax-hirvityksiä 1,2 vai 10 miljoonan britin mielestä. Aikamoista yleistystä molemmista kansoista, koska turnauksissa näkee sekä MinMax-viritelmiä että teemalistoja, joilla suuri tavoite on saada edes yksi tasuri aikaan tai saada edes jokunen pelipiste. Vaikea uskoa brittien tekevän kollektiivisesti roskalistoja ja suomalaisten tekevän kollektiivisesti rehellisiä mutta kovia listoja. Mitä olen itse joskus armeijalistoja postannut muunmaalaisille foorumeille, niin eikä nopeasti vastauksena tulee perus MinMax-kommentit ja ehdotetaan listoja, joissa on identtisiä yksiköitä useita kappaleita.

[Eraphion]

Olisipa kaikki örkkipelaajia..tärkeintä ei ole voitto vaan kunnon teurastus.

[MakeH]

No joo, voidaan ihmetellä aamuun asti onko kaikki suomalaiset listat MinMax-hirvityksiä 1,2 vai 10 miljoonan britin mielestä. Aikamoista yleistystä molemmista kansoista, koska turnauksissa näkee sekä MinMax-viritelmiä että teemalistoja, joilla suuri tavoite on saada edes yksi tasuri aikaan tai saada edes jokunen pelipiste. Vaikea uskoa brittien tekevän kollektiivisesti roskalistoja ja suomalaisten tekevän kollektiivisesti rehellisiä mutta kovia listoja. Mitä olen itse joskus armeijalistoja postannut muunmaalaisille foorumeille, niin eikä nopeasti vastauksena tulee perus MinMax-kommentit ja ehdotetaan listoja, joissa on identtisiä yksiköitä useita kappaleita.

ainakin ruotsissa Suomalaiset pärjäsivät suht hyvin aikamoisilla roskalistoillakin... itse en ainakaan puhunut minmaksauksesta kait mitään, Suomalaiset jotka pelaavat kansainvälisissä turnauksissa pärjäävät kuitenkin nyrkkisääntönä suht hyvin. Esimerkkinä se, että kaikki osallistujat ylittivät puolenvälinm pykälän yli sadan pelaajan (vaiko 200) turnauksessa...

[Iceman]

En uskokaa suomalaisten tekevän yhtään sen kovempia tai heikompia listoja kuin britit tai muunkaan maalaiset. Armeijavalinta on tärkeä osa turnauspelaamista, mutta uskon vahvasti pelaajien taitojen olevan se merkittävin tekijä ja kyky ajatella peliä eteenpäin. Itse en juurikaan spekuloi pelatessa, että mitäköhän vastustaja aikoo jatkossa tehdä, vaan pyrin toteuttamaan omaa suunnitelmaani. No, empä ole hääppöisesti sijoittunutkaan, joten tarttis varmaan tehrä jottain.

Tuben ja Black Scarsin johdolla kun kotimaassakin pärjäävät kaverit lähtee maailmalle, niin ei siellä ihan olemattomilla pelitaidoillakaan kaverit liikkeellä ole.

[Grond]

Käsittääkseni annoin perusteluni tälle väitteelle jo tuon tekstiniyläpuolella. Tietysti herra Grondin silmiä voi haitata jo tietty valikoivuus teksteissä, ikää kun taitaa jo olla. Ja vaipoissa olemisella en siis tarkoittanut pidätysvaikeuksia. Briteissä on paljon pidemmät perinteet ko. harrastuksille. Suomessa ei oikein vielä edes voi perinteistä puhua.

Flamebaitillako virvelöit? Kuten Iceman totesikin, miten ihmeessä se että Briteissä on enemmän wanhaa kaartia (joka haahuilee oikeiden sotapelien eikä lapsille suunnattujen fantasiaviritelmien parissa) vaikuttaa näihin teineihin/esiteineihin jotka ovat GWn pääasiallinen kohderyhmä. Tottakai, Briteissä on keski-ikäisiä Warhammeristeja enemmän kuin Suomessa. Mahtaisikohan johtua myös siitä, että sieltäpäin löytyy ylipäätänsä satakertainen määrä harrastajia pohjoisen pieneen ja varsin sisäänpäinlämpiävään sceneen verrattuna. Eiköhän prosentuaalinen ikäjakauma ole aikalailla samansuuntainen, valittiinpa kohderyhmä mistä tahansa maasta (pl. tietysti ne valtiot, joissa harrastusmahdollisuuksia ei ole ollut vuosikausia).

Eli edelleenkin, kirjoittamasi (korostus minun):

Ja jos vertaamme Brittilän ja Suomen ikäjakaumaa miniatyyri pelien saralla niin voin lyödä vetoa että valtaosa Suomalaisista pelaajista on alle 40 vuotiaita, Briteissä valtaosa pelaajista on figuja maalannut silloin kun valtaosa Suomalaisista oli vielä vaipoissaan tai vasta aluillaan.

on täyttä soopaa.