Onko 24" väli deploymentissä 24" vai enemmän?

[minisaarnaaja]

Tuolla toisaalla, aiheestakin lukitussa ketjussa, yritettiin viimeiseksi saada selkoa kysymykseen välimatkoista. Vaikka keskustelu siellä menikin ihmeelliseksi päällepuhumiseksi, jäi itse kysymys vaivaamaan mieltäni.

Kyse on siis deploymentista ja siinä ilmoitetusta välimatkasta. Luonnollisesti yksiköt voivat liikkua ja välimatka voi olla lyhyempi, mutta jätetään ne nyt sikseen. Oikea kysymys, jota moni tuossa aikaisemmassa ketjussa käsittääkseni yritti turhaan kysyä, on se, pystyykö 24" ampuva yksikkö ampumaan ensimmäisellä vuorolla, jos molemmat joukot on deployattu 24" deployment-välillä aivan reunalle (eli niiden väli on tasan 24") ja yksikkö ei liiku? Ainakaan en ole löytänyt mitään sääntöä joka selittäisi että tuo väli on pitempi kuin 24" ja siten kieltäisi ampumisen, battle reportit tai muu mutu jätettäköön omaan arvoonsa tässä. Mikäli tuo yksikkö ei saisi ampua, tarkoittaisi tämä sitä että samoista lähtökohdista käsin aloittava, 8" liikkuva yksikkö ei voisi kolmannella vuorollaan chargeta koska on liikkunut siihen mennessä tasan sen 24". Jos yksi yltää, miksi toinen ei yltäisi?

Tätähän tapahtuu hyvin harvoin jos koskaan, sillä vähänkin kokeneempi pelaaja deployaa yksinkertaisesti vaikka 24,5" päähän ja pakottaa vastustajan thundererit tms. liikkumaan ja ottamaan miinukset. Mutta silloin tällöin joukot laitetaan ihan reunalle, esimerkiksi silloin kun molemmat haluavat saada 8" liikkuvan jalkaväkensä mahdollisimman pian taisteluun. Mikäli tästä on jotain sääntöselvennyksiä tai yksiselitteisiä vastauksia, haluaisin mielelläni saada tietää niistä. Myös niiden puute on kiinnostavaa sinänsä. Kunkin peliporukan talonsäännöistä en ole niinkään kiinnostunut.

[Eraphion]

Luulisi sen 24" deploymentin toimivan niin että ekalla vuorolla ei 24" aseella pysty vielä ampumaan että jommankumman pitää liikahdella. Niinku silleen niinku.. niiden yksiköiden välissä on se 24" eli millin liike suuntaan tai toiseen jo sallisi ampumisen?

[Murhe]

Jos figujen alustojen etäisyys on 24" niin ne ovat kantomatkalla ja sillä saa tappoja aivan normaalisti. Jos yksiköt ovat vastakkain ja molemmat ovat mielestään asettaneet ne oman deployment alueensa etulinjaan niin siinä ei tarvitse sitten edes mittailla. Haluaako joku selittää miten deploymentissä ollut 24" väli muuttuu ensimmäiseen shooting phaseen 24" isommaksi ilman liikkumista?

[jullevi]

Itse näkisin niin, että ylälolevassa tilanteessa 24" charge kantaa, mutta 24" ampuminen ei.

Chargettaessa riittää että pääsee kontaktiin - 24" liikkeellä pääsee niin lähelle kuin mahdollista.

Ampuessa kohteen pitää olla "within range" eli kantamalla. Jos välissä on jo 24", rajan toisella puolella oleva yksikkö ei ole enää within 24" ?

[Murhe]

"All missile weapons have a maximum range which indicates the greatest distance that they can shoot. If your declared target lies beyond this maximum range, your shots will automatically miss."
-The Kirja, The Sivu 58.

Jos skenaario sallii asettamisen 24" päähän vihollisesta ja molemmat asettavat joukkonsa etulinjaan niin ne ovat myös maksimikantomatkalla toisistaan. olettaen, että aseiden maksimikantomatka on se 24" (bow, repeating crossbow, handguns, poikkeuksenpoikkeukset).

EDIT:

Ja laitampas vielä toisen lainauksen, niin säästän teiltä vaivan katsoa pitched battlen skenaarion kuvauksen:

"3. Takin it in turns, each player deploys one unit at a time, at least 24" from the opposing deployment zone." -The Kirja, The Sivu 200

Eli vähintään 24 riittää etäisyydeksi, joka on myös maksimikantomatka eräille aseille.

[Eraphion]

3. Takin it in turns, each player deploys one unit at a time, at least 24" from the opposing deployment zone." -The Kirja, The Sivu 200

Eli molempien pitäisi pistää millilleen sille deployment zonen rajalle..?

[The Boss]

Eli molempien pitäisi pistää millilleen sille deployment zonen rajalle..?

Ei vaan saa laittaa, voihan yksikön laittaa vaikka puol tuumaa vajaaks deployment zonesta (yksiköt saa asetella minne vaan omalla zonella). Mutta jos kumpikin laittaa rajalle niin pitäisi yltää.

[Murhe]

En tiedä miten ne millit peliin liittyvät, kun Warhammer ei käytä missään metristä järjestelmää.

Kukin voi sopia porukassaan miten niistä tuuman murto-osista tapellaan. Siihen en itse ota kantaa. Itse en jaksaisi ainakaan neljännestä pienemmistä osista kiinnostua.

[Dolmot]

Mielenkiintoinen aihe. Yleisestihän tämän sortin peleissä kaikki objektien väliset etäisyydet saadaan mittaamalla. Mittaustulos on aina likiarvo. Mitoissa on pieniä (tai suuria, kts. GW-miekka) valmistusvirheitä, sälä lentelee kohelluksen seurauksena ja pieni...pelitunnelma saattaa hämärtää näkö- ja tulkintakykyä. Siksi rajamaastossa heitetään ahkerasti 4+:ia.

Jos kaikki etäisyydet lasketaan tähän luokkaan, deploymentin jälkeen muutamien modelien välimatka saattaa olla vain 23.5 tuumaa. Sellaista sattuu ja silloin ase kantaa. Jos ne taas ovat mitan mukaan vähän yli 24 tuuman etäisyydellä vaikka molemmat yrittivät deployata etureunaan, tulipallo putoaa puolimatkaan (tai hyväksytään silti osuneeksi, jos talossa on tapana laskea kaikki ranget puoli tuumaa pidemmiksi).

On kuitenkin mahdollista käyttää toista luokkaa, eli tunnettuja matemaattisia etäisyyksiä. Nämä eivät esiinny pelkästään deploymentissa. Esimerkki:

- Yksikkö A pistää yksikköä B kähmässä köniin.
- Yksikkö B livistää n tuumaa.
- Yksikkö A seuraa n-2 tuumaa.
- Seuraavalla vuorolla A julistaa chargen pakenevaa B:tä kohtaan.
- B heittää pakomatkaksi 2 tuumaa alle chargematkan.

Mitä tapahtuu? Jos asia tulkitaan matemaattisesti, A ylettyy juuri ja B haihtuu savuna ilmaan. Jos ei muistella menneitä ja molempien yksiköiden sijainnit tulkitaan juuri kuten ne kentällä näkyvät, charge voi jäädä lyhyeksi.

Samanlaisia WYSI(N)WYG-ongelmia voi syntyä GW:n 24 milliä leveistä cav baseista, joiden nimi kirjassa on "25x50mm base" (huom. todellakin millimetrejä, kuten koko basetaulukko). Mahtuuko kolmea hevosmiestä vastaan viisi örkkiä (nenät vastakkain + kulmat) vai neljä örkkiä? Base-taulukon mittojen mukaan viisi, silmällä katsoen neljä. Kumpaa käytetään?

Takaisin alkuperäiseen aiheeseen. Jos pelaajat ovat vakaasti sitä mieltä, että pöydällä on kokonaislukuvakioiksi tunnettuja etäisyyksiä, molemmat voivat julistaa deployaavansa etureunaan ja tietävät välimatkaksi 24". Silloin 24" kantava juttu yltää. Toinen voi myös päättää deployaavansa etäisyyden e päähän etureunasta, jossa e (epsilon) on tuuman miljoonasosa. Silloin tiedetään, että välimatka on yli 24". Jalkaväki etenee kaksi vuoroa ja on sen jälkeen 8+e tuuman päässä. Se ei ole mittaus vaan tieto.

Jos taas tällaisia määritelmiä ei tunneta, modelien välimatkaksi tullee 24 +/- 1 tuumaa ja ratkaisut pitää tehdä kuten minkä tahansa mittaustuloksen kanssa. 23 tuuman päästä aloittaminen ei ole sallittua tietoisesti, mutta niin saattaa käydä vahingossa parin modelin kaaduttua mäkeä alas. Pieni siirtojen ja mittausten kanssa tyriminen on kiinteä osa koko pelityyppiä. Yleensä wheelit tehdään "about noin". Etukulma on sen jälkeen vähän talon nurkasta eteläkaakkoon, eikä tietyssä trigonometrisesti lasketussa irrationaalikoordinaattiparissa.

Toisinaan etäisyydet ovat absoluuttisen tarkkoja. Jos yksikkö pakenee kähmästä n tuumaa ja perään tullaan myös tasan n, asiasta ei heitetä noppaa. Luvut ovat samat, tismalleen, vaikka ne esittävät tuumaetäisyyksiä ja yksiköiden siirtoa. Pidetäänkö tästä absoluuttisesta etäisyydestä kiinni myös seuraavalla vuorolla? Entä sitä seuraavalla? Tai viiden vuoron päästä, jos pakeneminen tapahtuu sittenkin viivasuoraan? Milloin tunnettu etäisyys muuttuu jälleen likiarvoksi?

[minisaarnaaja]

Sanoisin, että tiedettyjä etäisyyksiä tulee käyttää aina kun mahdollista. Eli jos etäisyys aloittaessa on vähintään 24" ja deployaan 5" taakse, tiedän että vastustajan 14" vuorossa käpistelevä ratsuväki ei yllä joukkoihini vielä toisella vuorollaan. Joskus mittavirhe, huijausyritys, kömmähdys tai muu vastaava kuitenkin antaisi tuon ratsuväen tehdä chargensa sillä toisella vuorolla. En varmaankaan ottaisi tätä kovin hyvin vastaan, vaan tuntisin itseni pelaajana petetyksi mikäli tuo charge laskettaisiin yltäneeksi. Ehkä tuo oli vielä vähän lievästi sanottu...en todellakaan hyväksyisi tuota chargea missään tilanteessa. Toki olenkin idealisti enkä ikinä valehtelisi moisesta, ja odotan aina vastapelaajaltani samanlaista käytöstä. Lisäksi teen usein niin, että jo deploymentin aikana kerron ja näytän vastustajalleni kun teen tuollaisia taaksepäin deploymentteja, jolloin asiasta ei tule känää vahingossakaan. Pienen taktisen edun menettäminen ei ole mitään jouhevaan pelikokemukseen verrattuna.

Käytännön peleissä olen huomannut että nuo absoluuttiset arvot pidetään niin kauan kuin on mahdollista, koska ne tekevät tuuman murto-osista argumentoinnin tarpeettomaksi. Tosin siinä vaiheessa kun ensimmäinen wheeli tehdään tai yksikkö ei liikukaan täyttä matkaansa, niistä täytyy luopua ja siirtyä pelätylle arvioinnin ja 4+ -heittojen maaperälle. Ihmekös jos tykkään BB:stä, Space Hulkista ja HeroClixistä, joissa ruudut ratkaisevat suurimman osan näistä ongelmista.

Mutta siis: 24" on 24", ei enempää. Jos 3 x 8" liike riittää tuon välimatkan ylittämiseen, 24" kantaman tulisi yltää myös. Kiitos Murheelle sääntökirjan kaaoksesta kaivetuista viitteistä.

[Deetwo]

pystyykö 24" ampuva yksikkö ampumaan ensimmäisellä vuorolla, jos molemmat joukot on deployattu 24" deployment-välillä aivan reunalle (eli niiden väli on tasan 24") ja yksikkö ei liiku?

Kyseiseen kysymykseen "Ei" vastaava sääntöhän löytyi 40k kolmosedikasta (nelosesta en nyt muista).
Olisikohan sieltä jäänyt mieleen tämä konsepti?

[The Captain]

Valitettavasti näiltäkin osin GW:n pelit ovat eri heppujen käsialaa, eikä yhdestä voi päätellä mitään toisesta (mm. toisessa pelissä pursuitissa riittää, että heittää saman kuin pakenija, toisessa pitää heittää yli). Saattaa siis olla, että toisessa pelissä 24" on 24,000001" ja toisessa 24" on 23,999999".

[Black scars]

Käytännössä noinkin tarkka mittaus on mahdotonta, mutta teoriassa tosiaan aseet kantaa tarkalleen 24" päähän asetettuun yksikköön. Lienee pelaajien välisestä sopimuksesta kiinni miten viime kädessä pelataan, selkeintä on tietenkin kysyä ja kertoa deployment vaiheessa mitä tilanteesta ajattelee.

Ihan aiheeseen liittyvänä huomiona, 80% pelipöydistä on tuuman verran liian kapeita, siksi pöytälevy kannattaakin tarkistusmitata aina ennen peliä.

-E-

[Peace]

Hmmh - ihan sivuhuomiona että deployment zonella pysyttäessä todennäköisyys sille että ollaan >=24" päässä toisistaan on lim x->0 (x). Tämä johtuu raa'asta faktasta että laillinen deploymentti on käytännössä vähintäänkin infinitesimaalisen matkan päässä 24":sta. Eli yksiköiden etäisyys deploymentin jälkeen on käytännössä vähintään 24"+IdrI jossa r on deployment zonejen reunaa vastaan kohtisuora vektori. Infinitesimaalisia alueita joille osua on jo äärettömän pienellä alueella zonen reunasta ääretön määrä. Tästä seuraa että todennäköisyys on lim x->Ä f(x) kun f(x)=1/x eli f(x)->0. (Jossa Ä on ääretön kun en kyseistä merkkiä mistään tähän tulostumaan saanut.)

Eli siis ensimmäisellä vuorolla ei voi ampua koska deploymentti on fyysisestä sijainnista, ei teoreettisesta sijainnista riippuva. Esimerkki päinvastaisesta tilanteesta jossa etäisyys on teoreettisesta arvosta riippuva on yksikön pysähtyminen 8" NG unitin eteen fanaatikkojen pölähtäessä ulos -> vastaavalla logiikalla voidaan perustella että gobot voivat chargeta kyseiseen unittiin koska sen etäisyys on säännöissä määrätty eikä ihmisten asettelun tulosta.

Heh - olipa taas hauskaa.

[Grond]

Hmmh - ihan sivuhuomiona että deployment zonella pysyttäessä todennäköisyys sille että ollaan >=24" päässä toisistaan on lim x->0 (x).

Rulebook, sivut 207-213.

[Gorkiporki]

pystyykö 24" ampuva yksikkö ampumaan ensimmäisellä vuorolla, jos molemmat joukot on deployattu 24" deployment-välillä aivan reunalle (eli niiden väli on tasan 24") ja yksikkö ei liiku?

Kyseiseen kysymykseen "Ei" vastaava sääntöhän löytyi 40k kolmosedikasta (nelosesta en nyt muista).
Olisikohan sieltä jäänyt mieleen tämä konsepti?

No mutta jos kerran tosiaan charge kantaa, niin miksi ei myös ampuma aseet? Siis maksimi kantamahan on vaikkapa musketissa 24".Elikkä jos kohde on rajalla niin eikö se riitä ihan samoin kuin rynnäkössäkin.
Eikö tuo "within range" tarkoita kuitenkin että kohteen tulee olla kantaman päässä, eli silloinhan tasan 24" pitäisi riittää, vai onko tämäkin joku tulkinnan varainen juttu. Että osa hyväksyy sen että 24" riittää juuri ja juuri, mutta toiset hyväksyvät aseiden kantavan vain jos matka on 23,9999999999". Eihän koko kohde yksikön tarvitse toki olla kantaman sisällä. Onhan tähän tullut jo näitä kannanottoja, mutta itse olen minisaarnaajan kanssa samoilla linjoilla, ja ihmettelen suuresti miksi 24" ei riittäisi.
Hauska huomata että jotakuta muutakin on mietityttänyt sama juttu kuin minua.

[Deetwo]

Kaikki on kiinni sanamuodosta
Ilmeisesti siellä saa olla TASAN 24" päässä toisen zonesta, jolloin voidaan olla ihan aikuisten oikeasti 24" päässä toisistaan

Eli tästä nyt edellisistä viesteistä päätellen, kyllähän se range riittää jos se riittää mitallakin... Oli se sitten ampumista tai chargea tai muuta 24" rangen mittaamista.

Tarkistettuani aikaisemmin mainitsemani 40kn tämän estävän säännön, huomasin sanoo että cannot be deployed within 24" of the enemy.
Eli pitää olla YLI 24" päässä vihusta, eli mitenkään ei voi sääntöteknisesti riittääkkään se matka vaikka vahingossa olisi deployattu vaikka tuuman verran liian lähelle.

Ei olisi ensimmäinen kerta kun säännöt menevät sekaisin, kuitenkin aika paljon samaa vaikka mekaniikka olisikin hyvin hyvin erillainen.

[Peace]

Hmmh - ihan sivuhuomiona että deployment zonella pysyttäessä todennäköisyys sille että ollaan >=24" päässä toisistaan on lim x->0 (x).

Rulebook, sivut 207-213.

...

Huoh - en olisi sinusta uskonut. Kiusata nyt vanhaa miestä tuolla tavalla. Minä paniikissa katson sääntökirjasta että mikä lie appendixi tuolta sivuilta löytyy joka tuon kumoaa...ja löydän skenaarioita joissa deployment etäisyys on 18"...
Selvä - seuraavalla kerralla pitää sitten varmaan formalisoida oletusskenu sellaisella tarkkuudella ettei edes modeille tule mitään tilaisuutta päästä näsäviisastelemaan - petskules.
Eli siis jos jollekulle jäi epäselväksi kysymys oli perustapauksesta jossa deployment zonejen etäisyys on 24".

Voitte vaikka korvata kaikki 24":t R:llä ja lisätä kappaleen loppuun: "jossa R on deployment zonejen säännöissä määrätty etäisyys toisistaan."

[edit: tai sitten vain lisää sinne alkuun pohdinnan tyyliin: "Oletetaan muiden skenujen mahdollisuus suomalaisesta figuskenestä johtuen mitättömäksi."]

Seuraavaksi joku tulee mainitsemaan scouteista?

[Grond]

Höh, ylipäätään kummallinen keskustelunaihe, jos nyt viimeinkin vastaan tähän vakavasti.

Jos yksikön aseen kantama on X. Jos figuurin 1 ryhmästä A (jatkossa A.1) välimatka mihin tahansa ampumaansa vastustajaan on joko X tai alle, se on kantamalla. FB määrittelee aseiden kantamat malliin Z tuumaa, ei "alle Z tuumaa". Eli, jos A.1. kantaa jousta (kantama 24 tuumaa), ja mittauksen jälkeen, jalustasta jalustaan, on 24 tuumaa, ase on kantamalla, koska aseen kantama on 24 tuumaa. Deploy-alueilla on asian kanssa yhtä paljon tekemistä kuin Manowarin uusimmalla levyllä - mukavaa taustaa. Jos A.2. on ulkona kantamalta, se ei ammu (tai ampuu, muttei osu). FB:ssä matkat mitataan basesta baseen. Jos klosiksessa hipaisu riittää, sama pätee ampumiseen.

[Peace]

Siis jos homma tehtäsiin pilkkua viilaten niin olisi käytännössä mahdotonta deployata laillisesti tarkalleen 24" päähän toisistaan. Kyseessä on kuitenkin käytännön tilanne jossa figut asetellaan fyysisesti pelilaudalle eikä teoreettinen tilanne jossa vain sanotaan että deployaan tämän tarkalleen zonen etureunaan kiinni.

Se miten homma käytännössä toteutetaan on minulle omissa peleissäni henkilökohtaisesti aivan sama - en jaksa pilkkua turhaan viilata. Mutta jos jotakuta kiinnostaa niin matemaattisesti on siis mahdollista todistaa että ensimmäisellä vuorolla zonejen välimatkan ollessa 24" ei 24" kantaman omaavilla ei scouteilla ennen liikkeitä pitäisi olla mahdollista ampua.