Sotavasara.net

Aluksi,
anteeksi tämä urputus, mutta haluan saada tämän asian kunnolla selväksi. Pyydän Fanaticin vastustajaani (sitä eldarpelaajaa), sekä tuomaristoa, mukaan lukien Samssonia perustelemaan vielä kerran sen, miksi skimmerit voivat ampua kaikkea kentällä olevaa täysin vapaalla LOSsilla. Ei siksi, että urputtaisin valittamisen ilosta, haluan vain saada asian oikein ymmärretyksi paksuun kaaliini.

Muillekin hieman pohjatietoa: vastustajan Falcon (on metsän takana) tekee "pop-upin" deployment zoneltaan, nousee metsän päälle ja ampuu omalla peloyment zonellani olevaa biovorea, joka on metsän takana. Falcon on kokoluokkaa 3, metsät 3 ja biovore 2. Vastustaja väittää, että Falconilla on puhdas LOSsi biovoreen, koska se on metsän päällä, ja tuomarit olivat samaa mieltä. Ei auttanut, vaikka yritin selittää sääntökirjasta seuraavaa:

"Note that althougt it is impossible to see into Are Terrain, you cannot seet through it even it is less that 6" deep, hence if a unit is behind Area Terrain as tall as itself and the spotter, they cannot be seen. Models that are classed as taller than the area terrain can see and can be seen over it."

"A model's line of sight will be improved by being on an elevated position, such as a cliff or building, so it can count the height of the terrain piece it stands on for line of sight in regards to other Area terrain."

Eli, jos Area Terrain on yhtä "korkea" (tässä tapauksessa kokoluokka 3) tai korkeampi kuin ampuja ja kohde, ei LOSsia ole. Biovore oli siis kokoluokkaa 2, Metsä jonka takana se oli, oli 3, Falcon 3, ja metsä jonka päällä Falcon oli, myös 3. Jälkimmäinen kappale lainauksessa tarkoittaa ainakin mielestäni sitä (elleivät nyt englanninkielen taidot ole päässyt ruostumaan), että Falcon voi LOSsia määrittäessään käyttää omaa kokoluokkaansa (3) tai metsän kokoluokkaa (3), mikä on yksi ja sama.

Vastustajani ja tuomaristo olivat taas toista mieltä, heidän mielestään kyseisestä yhdistelmästä syntyy jotain suurempaa kokoluokkaa, jolla pystyy ampumaan kaiken yli, jota vastaan ei saa coversaveja jne... Toisin sanoen kaikki coveri menetti pelilaudalla merkityksensä. Seuraavaksi vastustaja ilmoitti vypereidensä lentävän "korkealle", (ei, eivät ne nousseet minkään maastokappaleen päälle, sieltä takanurkasta vaan nousivat ylöspäin..) ja siltä korkealtahan oli samanlainen LOSsi ja vyperit ampuivat starcannoneillaan pois ASSASSINATEn kohteena olleen Hive Tyrantin. Tuomarien mielestä taas aivan sääntöjenmukainen LOS.

Pyydän asianomaisia vielä kerran perustelemaan kantansa. Voi ainoastaan olettaa, että Fanatic-tasoisen turnauksen tuomaristo osaa tuomaroiviensa pelien säännöt paremmin kuin pelaajat. Kalloni on vanhuuttaan tullut paksuksi ja se vaati aina silloin tällöin perusteluja.

laticus kirjoitti:Aluksi,
anteeksi tämä urputus, mutta haluan saada tämän asian kunnolla selväksi. Pyydän Fanaticin vastustajaani (sitä eldarpelaajaa), sekä tuomaristoa, mukaan lukien Samssonia perustelemaan vielä kerran sen, miksi skimmerit voivat ampua kaikkea kentällä olevaa täysin vapaalla LOSsilla. Ei siksi, että urputtaisin valittamisen ilosta, haluan vain saada asian oikein ymmärretyksi paksuun kaaliini.

Muillekin hieman pohjatietoa: vastustajan Falcon (on metsän takana) tekee "pop-upin" deployment zoneltaan, nousee metsän päälle ja ampuu omalla peloyment zonellani olevaa biovorea, joka on metsän takana. Falcon on kokoluokkaa 3, metsät 3 ja biovore 2. Vastustaja väittää, että Falconilla on puhdas LOSsi biovoreen, koska se on metsän päällä, ja tuomarit olivat samaa mieltä. Ei auttanut, vaikka yritin selittää sääntökirjasta seuraavaa:

"Note that althougt it is impossible to see into Are Terrain, you cannot seet through it even it is less that 6" deep, hence if a unit is behind Area Terrain as tall as itself and the spotter, they cannot be seen. Models that are classed as taller than the area terrain can see and can be seen over it."

"A model's line of sight will be improved by being on an elevated position, such as a cliff or building, so it can count the height of the terrain piece it stands on for line of sight in regards to other Area terrain."

Eli, jos Area Terrain on yhtä "korkea" (tässä tapauksessa kokoluokka 3) tai korkeampi kuin ampuja ja kohde, ei LOSsia ole. Biovore oli siis kokoluokkaa 2, Metsä jonka takana se oli, oli 3, Falcon 3, ja metsä jonka päällä Falcon oli, myös 3. Jälkimmäinen kappale lainauksessa tarkoittaa ainakin mielestäni sitä (elleivät nyt englanninkielen taidot ole päässyt ruostumaan), että Falcon voi LOSsia määrittäessään käyttää omaa kokoluokkaansa (3) tai metsän kokoluokkaa (3), mikä on yksi ja sama.

Vastustajani ja tuomaristo olivat taas toista mieltä, heidän mielestään kyseisestä yhdistelmästä syntyy jotain suurempaa kokoluokkaa, jolla pystyy ampumaan kaiken yli, jota vastaan ei saa coversaveja jne... Toisin sanoen kaikki coveri menetti pelilaudalla merkityksensä. Seuraavaksi vastustaja ilmoitti vypereidensä lentävän "korkealle", (ei, eivät ne nousseet minkään maastokappaleen päälle, sieltä takanurkasta vaan nousivat ylöspäin..) ja siltä korkealtahan oli samanlainen LOSsi ja vyperit ampuivat starcannoneillaan pois ASSASSINATEn kohteena olleen Hive Tyrantin. Tuomarien mielestä taas aivan sääntöjenmukainen LOS.

Pyydän asianomaisia vielä kerran perustelemaan kantansa. Voi ainoastaan olettaa, että Fanatic-tasoisen turnauksen tuomaristo osaa tuomaroiviensa pelien säännöt paremmin kuin pelaajat. Kalloni on vanhuuttaan tullut paksuksi ja se vaati aina silloin tällöin perusteluja.

You got robbed man! Lensivät korkealla oli ehdottomasti paras väite! Tuon ensimmäisen nyt sentään vielä ymmärtää mahdolliseksi väärinkäsitykseksi....

Niin. En ollut turnauksessa enkä ole kovin kokenut pelaaja mutta kirjaa lukiessa on ilmiselvää että puhuivat *askaa. Jouduit vedätetyksi. Täytyy vain toivoa että vastustajasi ei ollut tuomarin/tuomareiden tuttuja. Se olis jo säälittävää.

Kyllä, tuo samaa sääntöä käytettiin minua vastaan samassa turnauksessa, mutta kun tiesin että örkeille on siittä enemmän hyätyä kuin haittaa, kun oli paljon maastoa, niin en asiaa jaksanut sen enempää kinata. Tuo oli tuomareidenkin mukaan täysin oikein pelattu. Tämä oli naurettava väite enkä jaksanut alkaa kinaamaan vikassa pelissä, kun oli jo aika väsynyt olo ja peli näytti jo alussa aika selvältä.

Jos tuollainen sääntö olisi niin peliin olisi vielä lisätty yks, kaks ja kolmos korkeuksien lisäksi nelonen jota eldarit ja muut lento härpäkkeet käyttävät. Ja samalla kukaanhan ei saisi coveria kun kaikki ovat niin korkealla ettei mitään rajaa. Jos monolithikin käyttäisi tätä sääntöä niin olisi aika kivajuttu.

Noh, ei hän tuo ollut ainoa väärä sääntö tuomareiden puolelta. Siellä tuli väite että Rending tehoaa Monolithiin, mitä asia ei ole. Ja tuomarit hyväksyivät väitteen.

T:Salonen

Niin tuomarit ovat saattaneet tulkita s.61 "skimmers" kohdan niin, että skimmerit leijuisivat aina korkeammalla kuin maasto kentällä eikä vain silloin kun ne ovat kulkemassa sen yli tai jäävät muutenvaan tsuppailemaan metsän päälle.
Niin tjoo jos falckon nousi metsän päälle jonka koko oli 3 niin se olisi jotakuinkin sama kuin normaali tankki nousisi kukkulan päälle jonka koko on 3. Tai noin tuon säännön voi tulkita.

Eli yllämainituilla periaatteilla voi skimmeri "nousta" niin korkealle kuin haluaa?

Oliko kyseessä siis tälläinentilanne?

Pitää falconin olla aika korkealla että näkee ILMAN metsän antamaa suojaa tuon biovoren.

joo tuota noin eli kyllä skimmereistä sanotaan seuraavaa sääntökirjan sivulla 60."that enable them to swoop and hower a few meters above battlefield. This is not true flight" tähän lisätään jo mainitsemani sivun 61 skimmereiten liikkumista käsittelevä kappale ja sivun 64 "vehicle line of sight", viimeisessä sanotaan, että lossi vedetään aseen teliineestä tai kiinnikeestä mikä suomenkielinen sana lienee. Taitaa olla niin ettei tuo metsän korkeus+falkonin korkeus+3" riitä oikeen tuon lossin vetämiseen aseista tuohon "pikku liskoon" metsän takana.

Nikodent kirjoitti:joo tuota noin eli kyllä skimmereistä sanotaan seuraavaa sääntökirjan sivulla 60."that enable them to swoop and hower a few meters above battlefield. This is not true flight" tähän lisätään jo mainitsemani sivun 61 skimmereiten liikkumista käsittelevä kappale ja sivun 64 "vehicle line of sight", viimeisessä sanotaan, että lossi vedetään aseen teliineestä tai kiinnikeestä mikä suomenkielinen sana lienee. Taitaa olla niin ettei tuo metsän korkeus+falkonin korkeus+3" riitä oikeen tuon lossin vetämiseen aseista tuohon "pikku liskoon" metsän takana.

Tässä Area Terrain asiassa ei nyt sinänsä ole mitään tekemistä piirrustusten tai oikeitten näkymien kanssa, koska niisä käytetään abstraktia sääntöä LOS:n suhteen. Jokatapauksessa tulkinta Turussa on ollut väärä, mutta ei sitä piirrustuksilla tai mutulla tarvitse todistaa.

Joku järjetön yleinen arvausbuumi on saanut ihmiset kuvittelemaan, että pelissä on kokoluokkia 4, 5, 6 jne. vaikka säännöt eivät puhu niistä mitään. Jotain siellä sivulla 61 horistaan siitä, että skimmerit ovat maaston yläpuolella, mutta miten sitä nyt pitäisi sitten tulkita...

Tuo cover savejen katoaminen oli kyllä sellaista ultra kukkua, että en olisi niellyt vaikka olisi miten tuomari/järjestäjä väittänyt. Olisin tapellut diskaukseen asti. Coverin säännöt ovat tuolta osalta sentään jokseenkin selvät.

Tilanne kuulostaa tällä hetkellä siltä, että tuomarit olivat varsinaisia tunareita, mutta totuus on todennäköisesti toinen. Eiköhän se selviä, jos kyseiset henkilöt lukevat foorumia. Varmaan sattui jotain väärinkäsityksiä, asia esitettiin liian nopeasti ja tuomari vastasi johonkin ihan muuhun kysymykseen kuin esitettyyn, tms.

Minusta tuo s. 61 selventää skimmereitten osalta esimerkiksi sen, että ne eivät vajoa veden alle mennessään joen yli tai muuta vastaavaa.
Tuo taso 4 on vastoin sääntöjä, selvästi. Tulee lähinnä mieleen FaBan 5th editionin Fly High.

Uijui! Jos tuo väite kerran pitää paikkansa että nuo vyperotukset lentävät korkealla niin sittenhän niihin ei voi tehdä assaultteja! Kauppaan. Olisi minuakin vituttanut

SirKaarlo kirjoitti:Minusta tuo s. 61 selventää skimmereitten osalta esimerkiksi sen, että ne eivät vajoa veden alle mennessään joen yli tai muuta vastaavaa.
Tuo taso 4 on vastoin sääntöjä, selvästi. Tulee lähinnä mieleen FaBan 5th editionin Fly High.

Tai 40k 2 edikan pop-up attack.

Amazing Slug kirjoitti:Joku järjetön yleinen arvausbuumi on saanut ihmiset kuvittelemaan, että pelissä on kokoluokkia 4, 5, 6 jne. vaikka säännöt eivät puhu niistä mitään. Jotain siellä sivulla 61 horistaan siitä, että skimmerit ovat maaston yläpuolella, mutta miten sitä nyt pitäisi sitten tulkita...

Itse olin paikalla koska Puolenkuun Pelit toimittivat maastot turnaukseen ja yritin juuri tuota väittää tuomaristolle, mutta he pysyivät kannassaan tiukasti. Itse en osaa asiaan edes varmuutta sanoa, mutta oman kokemukseni mukaan tuo on ihan mahdotonta koska noin esim. palkintona ollut titaani näkisi aina kaikki pelikentällä. Kiinnostaa kyllä tietää ihan oikeasti mikä on oikea tulkinta, sillä jos peliä pelataan todella noin, niin se muuttaa koko sen systeemin miten esim. Pelihuoneella pelataan.

Odootelen vielä niitä tuomareiden perusteluja, mutta tässä odotellessa:

Camo: hieno kuva, juuri tuollaisesta tilanteesta oli kysymys. LOSsiahan tuossa ei ole, mutta kuten Asdrubael tuossa sanoikin, Area Terrainin kanssa ei käytetä model's eye of sightiä. Saisitko kuvaan vielä kaksi korkealla lentävää vyperiä, jotka ampuvat metsän takana olevan hive tyrantin atomeiksi? Samalla voi kauas taustalle laittaa yhden revenant titaanin heiluttamaan hyvästiksi. Jäin nimittäin turnauksessa toiseksi yhden pisteen erolla tuomareiden sääntötulkinnan vuoksi. Vastustajani olisi ollut sama viimeisellä kieroksella vaikka olisin eldarit voittanut minorin sijasta majorilla tai massacrella. Mistä tiedän, että olisin saanut enemmän turnauspojoja? Muistinko mainita, että tuo tyrantin kaato ja biovoren tuhoaminen oli ainoastaan ensimmäisen kierroksen ampuminen ja vastustaja kuittasi yksin noista kahdesta 484 victorypojoa...

Slug: asiasta väännettiin pitkään tuomarien kanssa, ja he todella tiesivät varmasti mistä on kysymys. Mutta jossain vaiheessa oli vain pakko ruveta pelaamaan, että saataisiin peli pelattua. Munter jatkoi vielä keskustelua tuomarien kanssa pelin aikana. Kyllä tuomarit tiesivät mihin kysymykseen vastasivat.

Geido: tiesit, että pelattiin väärin, mutta koska se hyödytti sinua, niin et jaksanut kommentoida... ?

Dimensus: paljonkohan sinua "harmittaisi", jos olisit herännyt aamulla aikaisin, matkannut 2 tuntia turnaukseen, maksanut siitä 20 euroa, ja kyseisien sääntötulkinnan vuoksi olisit jäänyt pisteen päähän ensimmäisestä sijasta ja titaanista?

Munter: olet oikeassa, jos tätä peliä pelataan todella noin, niin kyllä monella jää pelaamatta. Taikka sitten jokainen pelaa about seuraavanlaisella alaitoc-listalla. Onko sitten kellään kivaa?

1 Avatar of Khaine (HQ) @ 80 Pts
Wailing Doom

3 Rangers (Troops) @ 57 Pts
Shuriken Pistol; Ranger Long Rifle

3 Rangers (Troops) @ 57 Pts
Shuriken Pistol; Ranger Long Rifle

3 Rangers (Troops) @ 57 Pts
Shuriken Pistol; Ranger Long Rifle

3 Rangers (Troops) @ 57 Pts
Shuriken Pistol; Ranger Long Rifle

3 Rangers (Troops) @ 57 Pts
Shuriken Pistol; Ranger Long Rifle

1 Falcon Grav-Tank (Heavy Support) @ 195 Pts
Linked Shuriken Catapults; Star Cannon; Pulse Laser
Crystal Targetting Matrix [30]
Spirit Stone [10]

1 Falcon Grav-Tank (Heavy Support) @ 185 Pts
Linked Shuriken Catapults; Star Cannon; Pulse Laser
Crystal Targetting Matrix [30]

1 Falcon Grav-Tank (Heavy Support) @ 185 Pts
Linked Shuriken Catapults; Star Cannon; Pulse Laser
Crystal Targetting Matrix [30]

2 Vyper Squadron (Fast Attack) @ 190 Pts
Linked Shuriken Catapults (x2); Bright Lance (x1); Star Cannon (x1)
Crystal Targetting Matrix [30]

2 Vyper Squadron (Fast Attack) @ 190 Pts
Linked Shuriken Catapults (x2); Bright Lance (x1); Star Cannon (x1)
Crystal Targetting Matrix [30]

2 Vyper Squadron (Fast Attack) @ 190 Pts
Linked Shuriken Catapults (x2); Bright Lance (x1); Star Cannon (x1)
Crystal Targetting Matrix [30]

Models in Army: 25

Total Army Cost: 1500

Tosta listasta puuttuu Pathfinderit

Samalla perusteellahan yksiköt voivat odottaa transporttinsa wreckautumista, pelaaja voi väittää tankkinsa olevan area terrainia ja kiivetä sen päälle ja ampua em. tavalla minne tahansa, sillä onhan yksiköllä nyt kokoluokka 5 (3 tankista ja oma kokoluokka 2). Rhinoista on siis sittenkin hyötyä!

Tai sitten ei..

Harmittavaa että tämänkaltaisilla sääntötulkinnoilla ratkaistaan kärkisijoja.

Tässäpä pyydetty kuva. Tosiaan kiinnostaisi kuulla se tuomareitten oma näkemys tähän sääntöön. Kyllä mahtoi harmittaa että tuommoisesta oli kiinni mahdollinen voitto.

Vaikka joku sanoi että kyse LOS:ssa on kyse abstraktista säännöstä, voi sitä silti silmää käyttää ja katsoa että antaako edes se metsä siellä takana sitä suojaa sillä muutenhan skimmerin pitäisi olla satojen kilometrien korkeudella että linjan voisi vetää ilman että metsä antaisi yhtään suojaa.

Hello hey kaikki!

Noniin, mennäänpä suoraan asiaan!

Tuomareitten mielestä asia meni näin:
Koska Falcon on kokoluokka 3 ja on metsän takana, se ei tietenkään näe ampua metsän läpi (metsä on koko 3). Mutta kun Falcon lensi metsän päälle niin se "kasvatti" kokoluokkansa 3+ (en tiedä sitten onko se 4 vai 3+3=6, mutta sillä ei ollut tähän kysymykseen väliä!).
Nyt kun Falcon on metsän päällä, se on korkeampi kuin metsä, eli korkeampi kuin kaikki kolmosen kokoluokkaa olevat terrain areat! The Black Book (sääntökirjan) mukaan jos jokin vehicle on korkeampi kuin edessä oleva este se näkee silti ampua sen ylitse. Missään ei sanota että tämä pätee vain lähimpään esteeseen eikä vain yhteen esteeseen... Eli koska vehicle on korkeampi kuin se metsä jonka takana Biovorce lymyili, niin vehicle näki ampua sitä! Falconia olisi saannut ampua vapaasti takaisin mistä tahansa kentältä, mutta sillä oli mikälie-targeting-matrixi, joten se sai vielä liikkua takaisin suojaan ampumisen jälkeen...

Jos Biovore olisi mennyt tuumankin verran metsän sisään, niin Falcon ei olisi saannut ampua (olettaen että metsä oli yli 6" syvä), koska silloin Biovore olisi saannut suojaa metsästä.
Tämä ei ole looginen sääntö, mutta se on GW sääntö joten...

Minusta tämä sääntö ei ole sen kummempi kuin Barrage vehicle metsän takana (barrage scatteroi, Falcon tarvitsee To-Hit heiton) tai ilkeät Tau suitit jotka pomppivat edes takaisin suojaan... Vähän se hämää jos ei ole ennen vastaan tullut mutta kokeemuksella olen huomannut ettei ne ole mahdottomia saada alas (Turun liigassa oli 2 suippukorvaa-pelaajaa).

Jatkoja!

hohhoijaa.. monolithi kokoluokkaa 4? johan on aikoihin eletty.. ensinnäkään 40Kssa ei ole mitään muita kokoluokkia kuin 1,2,3. Jos falcon menee metsän päälle niin sen Eyesightia voidaan käyttää määrittämään suora linja kohteeseen. Ja toiseksi.. Edelleenkään area terrainin yli et voi ampua ellei MOLEMMAT kohteet ole korkeampia kuin kyseinen area terrain. Ja jos metsä ei oo area terrainia niin ei kyllä sitten mikään..

Vielä semmonenki juttu että Area terrainin läpi et näe vaikka se ois vaan ½" leveä.

Samsson kirjoitti:Hello hey kaikki!

Noniin, mennäänpä suoraan asiaan!

Tuomareitten mielestä asia meni näin:
Koska Falcon on kokoluokka 3 ja on metsän takana, se ei tietenkään näe ampua metsän läpi (metsä on koko 3). Mutta kun Falcon lensi metsän päälle niin se "kasvatti" kokoluokkansa 3+ (en tiedä sitten onko se 4 vai 3+3=6, mutta sillä ei ollut tähän kysymykseen väliä!).
Nyt kun Falcon on metsän päällä, se on korkeampi kuin metsä, eli korkeampi kuin kaikki kolmosen kokoluokkaa olevat terrain areat! The Black Book (sääntökirjan) mukaan jos jokin vehicle on korkeampi kuin edessä oleva este se näkee silti ampua sen ylitse. Missään ei sanota että tämä pätee vain lähimpään esteeseen eikä vain yhteen esteeseen... Eli koska vehicle on korkeampi kuin se metsä jonka takana Biovorce lymyili, niin vehicle näki ampua sitä! Falconia olisi saannut ampua vapaasti takaisin mistä tahansa kentältä, mutta sillä oli mikälie-targeting-matrixi, joten se sai vielä liikkua takaisin suojaan ampumisen jälkeen...

Jos Biovore olisi mennyt tuumankin verran metsän sisään, niin Falcon ei olisi saannut ampua (olettaen että metsä oli yli 6" syvä), koska silloin Biovore olisi saannut suojaa metsästä.
Tämä ei ole looginen sääntö, mutta se on GW sääntö joten...

Minusta tämä sääntö ei ole sen kummempi kuin Barrage vehicle metsän takana (barrage scatteroi, Falcon tarvitsee To-Hit heiton) tai ilkeät Tau suitit jotka pomppivat edes takaisin suojaan... Vähän se hämää jos ei ole ennen vastaan tullut mutta kokeemuksella olen huomannut ettei ne ole mahdottomia saada alas (Turun liigassa oli 2 suippukorvaa-pelaajaa).

Jatkoja!

Laitatko vielä sen sääntökirjan sivun, minkä mukaan Falcon voi kasvattaa kokoluokkaansa? Tiedätkö mikä ero on esteellä ja Area Terrainilla?

Niin, barrage scatteroi, falcon tarvitsee to-hit heiton, mutta se ampuu parhaimmillaan 6 AP2 kutia. Mutta näillä seikoilla ei taas ole mitään tekemistä tämän sääntökiistan kanssa.

Turnaussäännöissä luki, että pelataan warhammer 40k:ta neljännen editionin säännöillä, ei turun liigan säännöillä. GW:n sääntö sanoo mielestäni selvästi, ettei LOSsia ole.

Viimeiseksi, kuka / mikä oli turnauksen virallinen järjestäjä? Yksityishenkilö, yhdistys vai joku yritys?

Qazzalle: Area Terrainin yli voi ampua, jos jompikumpi, ampuja tai kohde on Area Terrainin kokoluokkaa suurempaa kokoluokkaa.