40k:ssa poistetaan kokonaisia modeleita

[Eino]

Sitten sille Lahden nuorisojengille sellainen sääntöluontoinen nootti, että 40k:ssa poistetaan kokonaisia modeleita. Ette siis voi sijoittaa yhtä tullutta woundia multiwound librarianille jolla on inv. save. On jotenkin käsittämätöntä, että kun paikalla on virallisia tuomareita niin tämän "jengin" "guru" huutelee toisesta pöydästä, että "kyllä se noin menee"

ModEdit: Dolmot splitannut Hki Fanatic-ketjusta. Iceman.

[Amazing Slug]

Sitten sille Lahden nuorisojengille sellainen sääntöluontoinen nootti, että 40k:ssa poistetaan kokonaisia modeleita. Ette siis voi sijoittaa yhtä tullutta woundia multiwound librarianille jolla on inv. save.

Jos libralla on sama normi seivi, miksei?

Sääntöjä voi lukea muistaakseni kahdella tavalla, ja se toinen raiskaa Thousand Sonit jokaiseen reikään ja tekee vielä pari uutta jotta perverssiys maksimoitaisiin. Se toinen tapa antaa pienen buustin multiwound yksiköille, jotka sisältävät yksihaavaisiakin jannuja. Taipuisin hyvän pelitasapainon nimissä juuri siihen jälkimmäiseen, jottei yhdenkään Ahrimanin kaverin tarttis soittaa enää raiskauskriisikeskukseen.

Tietysti mukaan voidaan sekoittaa se "mixed invulnerable"-idea, jota ei ole olemassakaan sääntökirjassa, mutta joka helpottaa elämää hiukkasen joissakin tilanteissa. Sitten tilanne onkin taas eri.

Jatkuu sääntöfoorumilla?

[Eino]

Siis tarkoitin esimerkiksi seuraavanlaisia tilanteita:
Yksikkö ottaa 4 boltter woundia ja 1 plasmagun woundin. "Mä sijoitan tän plasmagun woundin tälle inv. save äijälle"

[Amazing Slug]

Siis tarkoitin esimerkiksi seuraavanlaisia tilanteita:
Yksikkö ottaa 4 boltter woundia ja 1 plasmagun woundin. "Mä sijoitan tän plasmagun woundin tälle inv. save äijälle"

Ihan laillistahan tuo on. Sääntökirja melkeinpä kannustaa juuri tähän.

[Uzi-99]

Aivan, ja nimenomaan Mixed Armourin kanssa voi hyvinkin käydä niin että woundit jakaantuvat epätasaisesti eri figuille. Kannattaa muistaa:" Remove whole models as casualties where possible", ja on tilanteita joissa moinen ei ole mahdollista.

Hyvänä esimerkkinä: Hive Tyrant (Extended Carapacella) ja yksi Tyrant Guard, ottavat kaksi woundia Lascannonista. Mixed Armour-sääntöjen mukaan ensimmäinen woundi menee Guardille, toinen Tyrantille. Näin ollen on kaksi haavoittunutta modelia samassa yksikössä ja täysin sääntöjen mukaan.

Otetaan kuitenkin toinen tilanne, missä selkenee tuo woundien jako: Tyrant Carapacella ja kahdella Guardilla, kolme woundia Lascannonista. Mixed Armour, kaksi woundia ensimmäisenä Guardeille, yksi Tyrantille. Yksi Guard poistetaan (koska kokonainen figu voidaan poistaa, se myös pitää poistaa), lopputulos haavoittunut Tyrant ja yksi ehjä Guard.

Tästä voidaan tapella, on muitakin tilanteita joissa näin voi käydä tarkalleen samanlaisten figujen kesken, mutta itse useimmissa tapauksissa ihan selkeyden vuoksi abstraktoin tilannetta ja poistan kokonaisen figun... Ei tule laumaa puolikuolleita Warruja minun armeijassani vastaan! Pelin sujuvuuden kannalta on mielestäni parempi ettei ota woundeja yksittäisille samanlaisille napeille, vaan yksikölle kokonaisuutena. Jos tuon tahtoo mielekkäästi perustella, niin parempi ajatella niin että vaikka kokonaisuutena kahden kaksiwoundisen napin ryhmässä molemmat voisivat olla puolikuolleita, niin peliteknisesti se ilmenee siten että kahden woundin tiputtua yksi figu poistetaan ja se kuvaa yksikön taistelutehon laskua haavoittumisten johdosta. Tämä on oma kantani ja mielestäni lähinnä "pelin henkeä".


Ja kyllä, molemmissa ylläolevissa esimerkeissä ampuja voi käyttää "Torrent of Fire"-sääntöä. Ensimmäisessä ampuja voisi määrittää Guardin ottamaan yhden woundin, jolloin toinen menee automaattisesti sille (Mixedin mukaan) ja Guard kuolee, Tyrant jää ehjäksi. Jälkimmäisessä ei merkitystä, paitsi jos tahtoo kaikkien woundien menevän Guardeille jostain syystä jolloin yksi Guard haavoittuu ja yksi kuolee Tyrantin jäädessä ehjäksi. Kyllä, voi määrittää Tyrantin kohteeksi, mutta merkityksetöntä koska se ottaisi molemmissa tapauksissa vain yhden woundin muutenkin.


Otetaan lisäkivana esimerkki ilman Mixed Armouria: Tyrant ja yksi Guard, neljä Lascannon woundia. Hyökkääjä käyttää Torrent-sääntöjä, yksi woundi Tyrantille. Tässä vaiheessa joku saattaisi väittää että Tyrant kuolee... Mutta ei mene niin: Tyranid-pelaaja voi vapaasti ottaa kaksi woundia Guardille, jolloin se kuolee ja Tyrant ottaa toisen woundin. Säännöt eivät käske tapattamaan mitään tiettyä figua niin kauan kuin voit muuten poistaa kokonaisia kuolleita (olettaen että on LOS jne).

Joku saattaisi toki väittää että tämä olisi edellä mainitsemaani pelin henkeä vastaan, mutta itse en näe asiaa niin. Kun kyseessä on samanlaiset figut (ryhmä Warruja, Ogryneitä tai Thousand Soneja, useampi Tyrant Guard), niin silloin poistetaan kokonaisia. Kun on toisistaan poikkeavia, niin silloin katsotaan miten tilanne menee... Olisi järjetöntä jos armeijoiden komentofigut retinueissa kuolisivat aina välittömästi jos Torrent-sääntö iskee peliin.


Tuo Thousand Sonsien nurinkurinen tilanne on muuten selvennetty seuraavasti GWn 40K-foorumeilla, sticky topic "More 40k FAQs":

"Models with multiple Wounds are removed when the unit they are in has taken enough wounds to eliminate one whole model regardless of whether the casualties were inflicted on different models. The owning player chooses which falls casualty. "

You don't have to take an odd wound on the Aspiring Champion.

--- Kysyksenasettelua ei oltu mainittu, mutta topicin alaotsikosta "Thousand Sons Asp Champs" voidaan olettaa että kyseessä on tämä nimenomainen esimerkki, ihan siltä varalta että joku yrittää väittää tämän yliajavan Mixed-säännöt.

Siis tarkoitin esimerkiksi seuraavanlaisia tilanteita:
Yksikkö ottaa 4 boltter woundia ja 1 plasmagun woundin. "Mä sijoitan tän plasmagun woundin tälle inv. save äijälle"

--- Jos yksikössä on viisi heppua, niin puolustaja pystyy päättämään juuri noin. Vaikka Mixed-sääntö tulisi peliin, niin puolustaja siltikin päättää kuka pelastaa mitäkin woundia vastaan.

Ette siis voi sijoittaa yhtä tullutta woundia multiwound librarianille jolla on inv. save.

--- Ja jos kyseessä on yksi ainoa woundi... Jos Mixediä ei ole, niin puolustaja päättää minne menee.

Kannattaa huomata että sääntökohtaisesti Mixed Armour koskee nimenomaan panssariheittoja, mutta itsekin suosin kantaa että Invut lasketaan mukaan, koska olisi järjetöntä että joku nappi heittää Invunsa, mokaisi ja pelaaja poistaisi saman panssarin omaavan napin jolla ei alun alkaenkaan olisi ollut Invua.Tällöin woundi olisi mennyt perusjampalle koska moiset olisivat olleet enemmistössä.

[Eino]

Ette siis voi sijoittaa yhtä tullutta woundia multiwound librarianille jolla on inv. save.

--- Ja jos kyseessä on yksi ainoa woundi... Jos Mixediä ei ole, niin puolustaja päättää minne menee.

Ei tietenkään päätä vaan poistaa kokonaisia modeleita. Jos unitissa on vaikka 10 Marinea ja Librariani ja tulee yksi woundi vaikkapa AP2:lla sisään niin silloin poistetaan Marine kokonaisena modelina, eikä oteta sitä mihinkään Librarianiin. "Remove whole models as casualties where possible"

Koko hommassa on nyt kyse siitä, että ilmeisesti siellä oli otettu peräkkäisiä woundeja samalle invusave äijälle sen takia, ettei normipoikaa kuolisi ja viereisistä pöydistä huudeltu, että homma ok.

[Draktaron]

Jos Librarian on samassa yksikössä kuin marinet hänelle saa ohjata yhden woundin per räiskintä. Eli jos läpi tulee 3 osumaa, Librarianille saa antaa 1 ja muut menevät marsuihin, savetti Librarian omansa tai ei.
Jos yksi osuma tulee lävitse, sen saa ohjata Librariaaniin joka parhaassa tapauksessa invuttaa sen ja no harm done.
Jos Librarianilla on esim. 3 woundia, hänelle ei silti saa ohjata kuin yhden tulleista woundeista.
Lähes aina ammuttavan puolen pelaaja päättää, kuinka jakaa woundit joukkojensa kesken, ja tottakai sitä jaetaan niin ettei kukaan kuole.

[Der Dexter]

Ja tämä olettaen, että libralla on 3+ save, jolloin mixed armour ei pakota ottamaan osumia ensin marsuihin.
Sitä en käsitä, että miksi halutaan ottaa riski, että libra ottaa haavaa sisään, ja lahjoittaa puolet pisteistään ilmaiseksi pois...

[Iceman]

Olisi mukava tietää imikö libra samasta ampumisesta ryhmään tulleet osumat itseensä esim. 3 krak missileä osuu ryhmää ja marinet eivät saisi savea, jolloin libra hyppisi matrix-tyyliin kutien tielle, mikä olisi väärin.

"Remove whole models as casualties where possible"

Olen aina tulkinnut tämän koskevan samanarvoisten figujen woundeja esim. tyranid warriorit. Kolme warrua, joilla kullakin 2W saa kolme woundia, mistä savellä pelastavat yhden, jolloin ryhmästä kuolee yksi kokonainen modeli, eikä kaksi ota yhtä haavaa per nuppi.

Edelliset erät samasta:
http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... e+majority

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... e+majority

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... e+majority

[Spetulhu]

Miten ne sitten pääsi sen ohi että ensin poistetaan ne jotka ei saa Savettaa ollenkaan? (sivu 24) Tai sitä että käytät Majority Armouria ensin? (sivy 76) Jos yhdellä ukolla on Invu ja muilla on PA niin se PA on kyllä Majority ainakin minun lukutaidon perusteella...

Eli kirjastotäti ei hypi normimarsujen eteen pelastaakseen niitä plasman osumasta vaikka sillä onkin jotain millä saa Saven. Tämä ihan siksi että Mixed Armour rule sen kieltää.

[Eino]

Olisi mukava tietää imikö libra samasta ampumisesta ryhmään tulleet osumat itseensä esim. 3 krak missileä osuu ryhmää ja marinet eivät saisi savea, jolloin libra hyppisi matrix-tyyliin kutien tielle, mikä olisi väärin.

Juurikin tähän tyyliin. Loistavan ulosantini tuloksena en saanut tätäkään asiaa aiemmin selkeästi kerrottua.

[Eino]

Miten ne sitten pääsi sen ohi että ensin poistetaan ne jotka ei saa Savettaa ollenkaan? (sivu 24) Tai sitä että käytät Majority Armouria ensin? (sivy 76) Jos yhdellä ukolla on Invu ja muilla on PA niin se PA on kyllä Majority ainakin minun lukutaidon perusteella...

Eli kirjastotäti ei hypi normimarsujen eteen pelastaakseen niitä plasman osumasta vaikka sillä onkin jotain millä saa Saven. Tämä ihan siksi että Mixed Armour rule sen kieltää.

Juuri näin sen pitäisi mennä ja näin on tehty. "When a unit takes a number of wounds from an enemy unit shooting at it, you begin by removing all models that do not get a saving throw and then roll other saving throws together"

[Iceman]

Tapauksessa pari skenariota, mitkä minusta menee erilailla:

A) 5 marinea ja libra ottavat osuman krak missilestä.
-> marine ottaa osuman ja ei saa savea eli kuolee suoraan
b) 5 marinea ja libra ottavat osuman krak missilestä ja 6 bolterista.
-> ryhmän omistava pelaaja päättää miten jakaa osumat. Osuma per nuppi ja ylimennyt osuma marineille. Mikäli libralla on invu, niin ryhmän omistaja voi ottaa libralla krakin ja heittää marinejen savet kerralla. Mikäli tulisi kaksi krak osumaa, niin yksi marine kuoli suoraan.

[Spetulhu]

Tapauksessa pari skenariota, mitkä minusta menee erilailla:

A) 5 marinea ja libra ottavat osuman krak missilestä.
-> marine ottaa osuman ja ei saa savea eli kuolee suoraan
b) 5 marinea ja libra ottavat osuman krak missilestä ja 6 bolterista.
-> ryhmän omistava pelaaja päättää miten jakaa osumat. Osuma per nuppi ja ylimennyt osuma marineille. Mikäli libralla on invu, niin ryhmän omistaja voi ottaa libralla krakin ja heittää marinejen savet kerralla. Mikäli tulisi kaksi krak osumaa, niin yksi marine kuoli suoraan.

A) menee oikein.
B) menee metsään. Krak tappaa tässäkin marinen joka poistetaan ennen kuin lähtee ratkomaan boltterin osumia. Jos tulee kaksi missileä niin menee kaksi marinea. Jos tulee viisi missileä kaikki marinet on poissa ja libru ottaa loput.

[Asdrubael]

Miten ne sitten pääsi sen ohi että ensin poistetaan ne jotka ei saa Savettaa ollenkaan? (sivu 24) Tai sitä että käytät Majority Armouria ensin? (sivy 76) Jos yhdellä ukolla on Invu ja muilla on PA niin se PA on kyllä Majority ainakin minun lukutaidon perusteella...

Eli kirjastotäti ei hypi normimarsujen eteen pelastaakseen niitä plasman osumasta vaikka sillä onkin jotain millä saa Saven. Tämä ihan siksi että Mixed Armour rule sen kieltää.

Juuri näin sen pitäisi mennä ja näin on tehty. "When a unit takes a number of wounds from an enemy unit shooting at it, you begin by removing all models that do not get a saving throw and then roll other saving throws together"

Onneksi en ole nuorisojengiä vaikka olenkin Lahdesta enkä muistaakseni moista myöskään huudellut toisiin pöytiin. Mutta asiaan:

Se että ensin poistetaan ne, jotka eivät saa savea ei tuohon vaikuta. Woundauksethan tulevat jo aiemmin ja tässä vaiheessa on jo "kohteet" tiedossa. Ja invulnerable savea ei todellakaan lasketa mukaan mixed armour säännössä vaan ainoastaan armour savet eli jos libralla oli 3+ save, niin homma on ok siis siinä mielessä että sille voi ottaa sen yhden kudin per kierros ja vielä valitsemansa, jos oli nyt vaikka 1 lasari ja kolme boltteria (mutta kuten Der Dexter sanoi en näe tätä kovin järkevänä pisteteknisistä syistä ja useimmiten ainakaan itselläni ei koko asia tulisi eteen vaan rivistä kaatuisi kyllä ihan normimarsuja). Missään nimessä libra ei voi imeä itseensä kaikkia ammuksia kierroksessa!

Ja jos libralla oli sitten se 2+ save, niin kuten Der Dexter (taas) totesi, niin silloinhan asiaa ei tarvitse edes pohtia vaan Mixed Armour säännöt hoitavat homman puolestamme.

Ja yhä edelleen, kuten taas Slugi totesi niin tuo kokonaisten modelien poistaminen yksiköissä, joissa on myös multiwound miehiä on tulkittavissa muutamalla tavalla, mutta kuten Slugikin postissaan totesi, ohjaa myös minun mielestäni tuo Uzi-99:n mainitsema Thousand Sonsien Aspoja koskeva FAQ hommaa siihen suuntaan, miten juttua pitäisi tulkita. Eli lähinnä tuo siis tarkoittaa tilanteita, joihin tässäkin ketjussa on viitattu (tyranid warrior yksikkö, obliyksikkö jne.).

[Iceman]

B) menee metsään. Krak tappaa tässäkin marinen joka poistetaan ennen kuin lähtee ratkomaan boltterin osumia. Jos tulee kaksi missileä niin menee kaksi marinea. Jos tulee viisi missileä kaikki marinet on poissa ja libru ottaa loput.

Miksi menee metsään? Ensin tulee poistaa ne ketkä ei saa savea ja librahan saisi saven yhteen kraki missileen. Tosin invun ja onko tässä "When a unit takes a number of wounds from an enemy unit shooting at it, you begin by removing all models that do not get a saving throw and then roll other saving throws together" tummennetulla osalla tarkoitettu vain normi savea vaiko normi&invu savea?

[Asdrubael]

Apuva! Luin noi aiemmat keskustelut aiheesta ja totesin ettei olisi kyllä pitänyt mitään vastata tähänkään. Ei näistä tule kuin pää kipeäksi! Yllättävän helppo tätä peliä on kuitenkin käytännössä pelata (onneksi!). Voisi muuten olla aika stressaavaa hommaa. Itse en muista ainuttakaan kovin vaikeaa pelitilannetta tämän asian tiimoilta uuden edikan aikana.

[Spetulhu]

Tosin invun ja onko tässä "When a unit takes a number of wounds from an enemy unit shooting at it, you begin by removing all models that do not get a saving throw and then roll other saving throws together" tummennetulla osalla tarkoitettu vain normi savea vaiko normi&invu savea?

Ainakin sanotaan Majority Armour ensin, ja woundit jaetaan sen mukaan mitä Savea käytettiin (s76). Ja voit käyttää vain yhtä Savea kerralla, eikö? Eli jos libru aikoo käyttää PAn savea ottaakseen osuman se ei käytä Invua.

Myöhemmässä esimerkissä mainitaan erikseen että voit valita kuka ottaa erikoissääntöjä käyttävän aseen osuman klosiksessa, mutta sehän ei ampumista haittaa.

[Iceman]

Majority ottaa woundit eka, mutta täsmentääkö se kohtaa, missä ensin poistetaan savea saamattomat? Jos majority otta ensin woundit ja ryhmä saa riittävästi woundeja, että jookaiselle riittää yksi, niin millä perusteella se yksi PA:n ohittava woundi tulisi laittaa marinelle?

[Spetulhu]

Majority ottaa woundit eka, mutta täsmentääkö se kohtaa, missä ensin poistetaan savea saamattomat? Jos majority otta ensin woundit ja ryhmä saa riittävästi woundeja, että jookaiselle riittää yksi, niin millä perusteella se yksi PA:n ohittava woundi tulisi laittaa marinelle?

Sillä perusteella että ensin poistat tyypit jotka ei saa Savea ollenkaan? edit:Eihän tuo Mixed Armour edes mainitse niitä eli se ei varmaan muuta sitä.