Hit & Run... missä kohtaa tapahtuu?

[Kidhidalco]

Hit & Säännössä puhutaan näin: "at the end of the Close Combat phase."

Lähitaistelun The Book tuntee nimellä Assault Phase. En löytänyt kohtaa jossa kirja olisi käyttänyt termiä close combat phase...

Asiahan ei varsinaisesti tuota yleensä ongelmaa mutta entäpä jos vastustajan yksikkö A massacroi tai consolidoi kiinni yksikkööni B, jolla hit & run ominaisuus on? Huomioikaa että consolidation ja massacre liikkeet tapahtuvat ennen closiksen loppua... tämän jälkeen tulee vielä Pile in ja vasta sitten kirja sanoo "repeat until all combats have been resolved. Toisin sanoen: kun pile in on tehty, lasketaan closis loppuneeksi ja suoritetaan H&R.

Jos homma menee näin on Tau-kirjan vectored retro-thrustereillakin (ehkä) jotain käyttöä.

Antti

[Sami Jumppanen]

Se Hit&Run tapahtuu silloin kun on selvää, että käskähmä jatkuisi vielä seuraavaan vuoroon.

[Kidhidalco]

jep jep... tota... hmmmm. Im häckled... olen häkeltynyt

Sami: toi on varmastikkin se kuuluisa designer intent, mutta mitä sanoo säännöt...?

[daider]

Säännöissä sanotaan että H&R pakoliike on automaattinen eikä vastustaja voi sweepata. Tämä viittaa siihen että H&R tehdään kun lähitaistelun tulos on selvillä.

[Kidhidalco]

Totta, mutta siinä myös hyvin yksiselitteisesti sanotaan H&R tapahtuvan vasta kun CC on loppu... Säännön alkuosassa ei ole mitään epäselvää. Mielestäni ainut lause joka viittaa siihen että EI voisi tehdä esittämissäni tapauksissa, on kohta "enemy can consolidate normally, however". Consolidate/massacre+ h&R pako+ uusi consolidate ei ole normaalia...

[Dead Maniac]

Mun mielestä lähistely on loppunut siinä vaiheessa kun iskuja ei enää jaeta.

[Amazing Slug]

Nyt kun sen mainitset, hit & run on todella epämääräisesti kirjoitettu sääntö kaikin puolin. Eihän siinä missään sanota, ettet joutuisi ottamaan ld-testejä ja mahdollisesti kuolemaan sweeping advanceen. Itse asiassa näin se jopa tuntuisi menevän, kun kerran sanotaan at the end of close combat phase, jolla varmaan viitataan assault phaseen. Eikä missään sanota mitä tapahtuu kun hit & runnaat vihollista päin.

Äh. En tiedä mitään designer's intenttiä, mutta arvaan että hit & runin olisi tarkoitus tapahtua sen sijaan, että kukaan ottaa mitään ld-testejä. Tämä tarkoittaisi, että kiinni konsolidoidut eivät voi sillä vuorolla hit & runnata pakoon. Mutta tekstistä voi saada minkä tahansa kuvan.

Tämä oli muuten kohtalo. Hit & run on yksi lictorin erikoissäännöistä, ja sille vehkeelle on jo valmiiksi kuormattu kaikki maailman epämääräisimmät sääntöviritykset. Ei yksi lisää tunnu missään. Elite-slotit ftw, lictor vai carnifex, lictor vai carnifex?? Hmmmmmmmm!

[Dead Maniac]

Hit and Run: At the end of a round of close combat the Raptors may choose to break off if they and at least some of their cc opponents do not have to fall back.

Missäs vaiheessa tuo fall backki nyt sitten määritellään, onko se ld-heiton tulos vai joku muu.

Tosin tämäkin on isossa kirjassa universaalisäännöissä hieman erilailla..

[Z7-852]

Nykyään BBB universal rules ajavat BBB;tä vanhempien codexien yli kaikissa saman nimisissä säännöissä (paitsi grotesquen "feel no pain").

Sanotaan selkeästi BBB;n sivulla 74 että close combat phase jälkeen yksikkö irtoaa halutessaan taistelusta, ilman Ld heittoja, sweeppausta ja vastustaja tekee normaalin consoledin. Nyt on kysymys mikä on close combat phase. Kun katsoo assault phase toiminta listaa niin sieltä löytyy kohta "figting close combat", mikä on ennen breaking-off, consolidation, morale heittoja, pile-in ja muuta vastavaa. Minun tulkintani mukaan tässä kohtaa tulee Hit-and-run (koska missään muualla ei viitata close combat phase vaan assault phasen).

Eli ensin yksikkö lyö iskunsa (ja vastustaja myös), tämän jälkeen se pakenee ennenkun ehditään päättää kumman pitäisi tehdä morale check.

[Uzi-99]

Eli ensin yksikkö lyö iskunsa (ja vastustaja myös), tämän jälkeen se pakenee ennenkun ehditään päättää kumman pitäisi tehdä morale check.

--- Omasta mielestäni se viittaa enemmän siihen että hoidetaan hommat normaalisti Moraleen asti, ja kun testit on heitetty, H&R-yksikkö voi päättää kipaista livohkaan. Tämä siksi että siinä määritellään sweeping, consolidate ja muut mitkä tapahtuvat Moralen jälkeen. Missään ei sanota selkeästi ettei H&R-yksikön tarvitse heittää testiään jos käyttää H&R:ää.

Tämä ei kenties ole intuitiivisin tapa, mutta mielestäni selkeimmin sääntöjen muotoon sopiva. Tietysti, siitä voi vääntää kättä onko "close combat phase" Assault phase vaiko nimenomaan tuo "fight Close Combat".


Amazing Slug: 4thEd USR H&R on mielestäni varsin selkeä siitä miten liikut viholliseen nähden, oli kyseessä sitten se jonka kanssa taistelit tai jokin muu. Varsinkin kun ottaa huomioon että erikseen mainitaan se ettet voi H&R-liikkeellä päätyä kontaktiin minkään vihujen kanssa.

[Amazing Slug]

Kun katsoo assault phase toiminta listaa niin sieltä löytyy kohta "figting close combat", mikä on ennen breaking-off, consolidation, morale heittoja, pile-in ja muuta vastavaa.

Hei joo, niin näkyy olevan. Tuo on aika hyvä argumentti, eikä se ole ristiriidassa minkään kanssa. Hyvä tulkinta.

Amazing Slug: 4thEd USR H&R on mielestäni varsin selkeä siitä miten liikut viholliseen nähden, oli kyseessä sitten se jonka kanssa taistelit tai jokin muu. Varsinkin kun ottaa huomioon että erikseen mainitaan se ettet voi H&R-liikkeellä päätyä kontaktiin minkään vihujen kanssa.

Niin on, en ajatellut tarpeeksi.

Mut hei, voimmä vielä loikata pienellä heitolla alkuperäisen kohteen päälle kun ne ignorataan liikkuessa lol

[Kidhidalco]

Azooo...

Tuossa on perää.... mutta siinä piilee juju. Jos H&R toteutetaan heti "fighting a close combat" phasen jälkeen, ei hit&run yksikköä voi koskaan voittaa. Eli siis jos yksikin nappi jää pystyyn, otetaan hatkat ja vastustaja saa vain consolidaten. Karkuun lähtenyt yksittäinen nappi ottaisi normaalisti ld:tä isoilla miikoilla, mutta toimii nyt sääntönsä takia normaalisti. No broblem ja sota jatkuu.

Tämähän tekee isoista hit&run yksiköistä varsin käyttökelpoisia kunhan vaan fisti/vast. löytyy... Plasmapistooli/meltat vaikka fexin kylkeen, assaultti, 3/4 ryhmästä nurin mutta fistillä fexi hengiltä ja H&R:llä jemmaan. Sitten vaan pidetään huoli että yksikkö ei ikinä hyökkää lukumääräänsä suurempi Attackisen unitin syliin. Toinen käyttö tarkoitus voisi olla IC:n metsästys fistillä.... niillä kuitenkin yleensä vain 3-5 attackia jos ei saa assault bonareita.

Käy se näinkin...


Mutta, eli, siis:

Joko H&R toimii Fight Close Combat phasen jälkeen

tai

H&R toimii kun koko lähis on selvitetty loppuun...

Mistään muusta ei USR Hit&Run anna viitteitä. Mutuahan täällä ei haeta...

[The Captain]

Tämähän tekee isoista hit&run yksiköistä varsin käyttökelpoisia kunhan vaan fisti/vast. löytyy... Plasmapistooli/meltat vaikka fexin kylkeen, assaultti, 3/4 ryhmästä nurin mutta fistillä fexi hengiltä ja H&R:llä jemmaan.

Jos tapat sen vihollisen, johon assaultoit, et voi tehdä hit&runia. H&R:ssä on vaatimus, että yksikön on oltava taistelussa, joskin sanamuoto on GW:n tavoin hämärä ("involved in a combat" - eikös koko armeija ole mukana taistelussa?).

[Kidhidalco]

Totta totta... sitten mennään jemmaan 3d6 sijaan d6. Muutenhan homma toimii kuin junan vessa... jos näin voi sanoa pelissä joka nojaa d6 tuomaan todennäköisyyteen

[Dead Maniac]

Oli vähän paremmin taiteiltuna Chaoksen kodexiin...

[The Captain]

Oli vähän paremmin taiteiltuna Chaoksen kodexiin...

Oli, mutta viime aikoina GW on muutenkin toistuvasti korvannut kohtuufiksuja sääntöjä hieman vähemmän fiksuilla.

[Amazing Slug]

Tämähän tekee isoista hit&run yksiköistä varsin käyttökelpoisia kunhan vaan fisti/vast. löytyy...

Ei tee. Suuret hit & run yksiköt fistillä maksavat mielisairaan määrän pisteitä (onko muita kuin raptorit?) ja tarvitsevat kipeästi sitä coveria päästäkseen klosikseen. Screamerit varmaan ovat olevinaan ja käyttävinään hit & runia joskus hyödyllisesti, kunnes joku katsoo niiden statteja ja vertaa furyihin. lol kthxbai screamerit. Lictor nyt on muuten vaan kakka. Oli miten oli, selvänä warhammeria pelaavat harvemmin kykenevät käyttämään hit & runia omalla assault vaiheella.

Jos niille sikakalliille suiteille saa dronet ja hit & runin, niin sitten niillä voisi melkein kokeilla jotain. Droneilla selviävät ekasta kierroksesta ja sitten pakenevat ja ampuvat. Varmaan vie h&r jonkun drone- tai asepaikan kumminkin. Ehkä ilman droneja ja hit & runilla, riippuu hinnasta.

Hit & run on vähän random huono erikoissääntö, jolla joskus saattaa tehdä jotain. Mutta esim. jollain borken fleetillä tekee joka vuoro jotain merkittävää.

Plasmapistooli/meltat vaikka fexin kylkeen, assaultti, 3/4 ryhmästä nurin mutta fistillä fexi hengiltä ja H&R:llä jemmaan.

Häh? Siis kuka lyö kenestä mitä nurin? Fexi? Carnifex? Kahdella ws 3 atakilla?

[Kidhidalco]

Joo, meinasin yksinäisellä suitilla chargea fexin... ei! Äkkisältään tulee mieleen seraphimit ja raptorit. Kummatkin saa varustettua kovan strenan ja matalan ap:n aseilla ja kummallekkin saa lähistelevän johtajan... njoo sistereille ei ehkä oikein... mutta ne saakin 3+ invun päälle. Kehys ajatus on silti sama. Jos H&R toimii vaiheessa Fight Close Combat, ei kyseisellä säännöllä varustettu yksikkö ikinä häviä lähistä. Se voi tuhoutua kyllä, mutta se ei breikkaa eikä anna vastustajalle massacre liikettä jos yksikin nappi on pystyssä. Tämä ominaisuus tekee yksiköstä pysyvän ja luotettavan.... ei se silti tietenkään mikään super yksikkö ole mutta ehdottomasti lisää pohdintaa ja huomiota kaipaava ominaisuus. Kannattaa palauttaa mieliin myös se että kalliskaan yksikkö ei anna kuin puolet pisteistään niin kauan kuin ainakin yksi sen jäsenistä on hengissä.

Mutta siis. Onko yleinen konsensus nyt se että Hit&Run toimii fight close combat phasen jälkeen koska USR käyttää sana muotoa "at the end of the close combat phase"???

Itse uskon näin asian olevan... jos H&R toimisi vasta kun koko matsi kaikkine phaseineen on käyty lukisi säännössä "at the end of the assault phase..."

Se suomen oma "virallinen" FaQ josta toisessa threadissa puhuttiin olisi kyllä todella tarpeellinen. Olisi nimittäin muitakin hankalia kysymyksiä selvitettävänä... mm. tuo LOS "to the body" juttu. Defiler, Tau tankit ja turretit? mitä tehdään?

antti

[The Captain]

Itse uskon näin asian olevan... jos H&R toimisi vasta kun koko matsi kaikkine phaseineen on käyty lukisi säännössä "at the end of the assault phase..."

Älä unohda sitä pikkuseikkaa, että säännön on kirjoittanut joku luku- ja kirjoitustaidoton.

[Frank]

Ei. En liity konsensukseen.

Mutta siis. Onko yleinen konsensus nyt se että Hit&Run toimii fight close combat phasen jälkeen koska USR käyttää sana muotoa "at the end of the close combat phase"???

Uskon, että USR H&R-entryssä oleva Close Combat Phase on tarkalleen sama asia kuin Assault phase. Jos termistö tulkintaan tällä tavalla niin pelin sääntömekaniikka pysyy rikkomattomana (siis tämän tapauksen kannalta ).

Jos tulkittaisinn sääntöjä niin, että aina kun ollaan lähitaistelussa nopat viskottu (eli Close Combat Phase ei ole sama kuin Assault phase) voisi H&R sääntöä käyttävä yksikkö saada käyttää H&R:ää monta kertaa yhden Assault Phasen aikana ja vastustajan yksiköt saattaisivat saada useamman kuin yhden consolidate liikkeen mikä ei ole pelimekaniikan mukaista.


BTW, tätä tapausta ajatellessani näen jo mielessäni sen flipperin mikä seuraa siitä, että tulkitaan sääntöä alemman mukaisesti ja Tau commander ei kuole yhdessäkään combatissa. Parhaimmillaan flipperi saataa pyöriä helposti yli sata tuumaa. Naurettavaa. Täytyypä huvikseen laskea...