On vain kaksi tapaa harrastaa...

[The Captain]

...nimittäin oikea ja väärä.

Vai onko?

Keskustelumme aiheena on siis "kova", kilpailuhenkinen turnauspelaaminen sekä vähemmän matematiikkaa ja enemmän tematiikkaa sisältävä "huvikseen" pelaaminen. Aina toisinaan nämä kaksi näkökulmaa figuttamiseen törmäävät, ja silloin saattaa syntyä kipinöitä. Tässä keskustelussa nämä eri näkemykset voivat yrittää oppia ymmärtämään toisiaan ja huomaamaan, ettei ole oikeaa ja väärää tapa pelata.

Mitkä ovat näiden osapuolten pääargumentit?
1) "Tämä on peli. Pelissä on tarkoitus voittaa."
Tämä on ihan totta. Pelaajat kilpailevat keskenään siitä, kumpi on parempi. Tapoja voittaa on monia. Joissakin peleissä metapeli, ts. varsinaisen pelipöytä-actionin ulkopuolella tapahtuva pähkäily, on merkittävä osa voittamista, eli valitsemalla oikean armeijan ja napsimalla siitä listaansa ne tehokkaimmat yksiköt parantaa mahdollisuuksiaan voittaa. Jos peli itsessään mahdollistaa tämän, ts. eri armeijat ja niiden sisäiset yksikkövalinnat eivät ole tasapainossa keskenään, syntyy käsitys ns. "sikalistoista" tai "juustosta" sekä lausahduksia kuten "se voittaa, kenellä on eniten obliteratoreita". Tämä johtaa toisinaan illuusioon, että loppuun asti hiotuilla teholistoilla pelaajat olisivat jotenkin "paskoja jätkiä", ja toisinaan nämä pelaajat itsekin kuvittelevat armeijalistaansa kohdistuvan kritiikin olevan henkilökohtainen hykkäys heidän persoonaansa kohtaan. (Välillä niin tietysti onkin.)

Voitosta pelaava ei ole automaattisesti paska jätkä. Olen pelannut useita Suomen huipputason pelaajia vastaan, eikä kertaakaan ole tullut paha mieli. Joskus olen jopa voittanut. Toisaalta olen myös pelannut copy-paste-voittajalistalla pelaavia nassikoita vastaan, ja näillä asenne pelaamiseen on monesti ollut hiukan toisenlainen. Voitontahtoa on monenlaista, ja joskus matkan varrella unohtuu, että pelissä molemmila on tarkoitus olla hauskaa. Tästä pääsemmekin argumenttiin 2.

2) "Tämä on peli. Pelissä on tarkoituksena, että kaikilla on kivaa."
Kyllä vain, ja useissa peleissä tämä on ihan sääntökirjaan painettu sääntö. Jotkut tykkäävät pelata pikku-ukoillaan ihan vain ajanvietteeksi, tahi mallintaa pelimaailmoissa tapahtuneita taisteluita pelikentillä tai muuten vain jauhaa paskaa konjakkilasin ääressä ja siinä sivussa työnnellä vähän pelinappuloita edestakaisin. Tämä ei toki sulje pois sitä, että tavoitteena on (normaalisti) voittaminen, mutta keinot voittamiseen ovat usein rajoitetummat. Usein pelaajat sopivat keskenään, että armeijalistoja ei viritetä tappiinsa, koska muulloin lopputuloksena saattaisi olla kovin yksipuolisia pelejä, jotka tarjoavat melko vähän hupia kummallekaan. Pelataan ns. "reiluilla listoilla", mikä luo illuusion, että pelikin olisi jotenkin reilumpaa kuin turnauspelaaminen.

Todellisuudessahan useimmat turnauspelaajatkin ovat hyvin reiluja, tekevät myönnytyksiä vastustajilleen epäselvissä tilanteissa ja pidättäytyvät huijaamasta, tosin on ulkomailta (ja Suomestakin) toisinaan kuullut juttuja hiukan tuunatuista nopista tai vastustajan silmän välttäessä siirrellyistä figuista, tahallisesta viivytelystä ja pelikaverille annetuilla maalauspisteillä taktikoinnista. Idea on siinä, että motivaatio moiseen sikailuun on suurempi silloin, kun kyse on maineesta, kunniasta ja rahanarvoisista palkinnoista.


Kerronpa esimerkin ihan oikeasta, figupelien ulkopuolisesta elämästä. Entinen kämppikseni Tommi oli tenniksen Suomen mestari. Voin vain kuvitella, että käydessään opiskelijoiden kanssa hakkaamassa sulkapalloa hän ei pelannut ns. tosissaan. Kyllä, hän olisi varmasti voittanut kenet tahansa opiskelijatovereistaan helpostikin, mutta mitä mieltä siinä olisi ollut? Kuinka kivaa se olisi ollut hänestä tai niistä muista? Sitten taas kun Tommi lähti kisaamaan arvokisoihin, jokainen meistä odotti hänen pelaavan niin hyvin kuin suinkin pystyi. Vastaavasti toki odotimme, että hän tenniksen EM-kisoissa sun muuallakin käyttäytyisi yhtä esimerkillisesi ja herrasmiesmäisesti kuin missä tahansa muuallakin. Ei Tommi ollut sen paskempi jätkä pelatessaan tosissaan ulkomaailman kovia nimiä vastaan, mutta jos hän olisi kerran toisensa jälkeen nöyryyttänyt opiskelijatovereitaan murskavoitoin silkaksi ajanvietteeksi pelatuissa hupiotteluissa, en usko, että hän olisi ollut ihan niin suosittu kuin nyt on.


Minä olen sekä turnauspelaaja että hupipelaaja. Kun lähden turnaukseen, teen armeijalistan, joka soveltuu omaan pelityyliini, ja pelaan sillä niin hyvin kuin osaan. Jos taas pelaan rentoa kaverimatsia, saatan tehdä teemallisen armeijalistan, joka sisältää myös ns. heikompia yksiköitä, jos ne soveltuvat armeijani taustatarinaan. Aina näillä ei edes ole eroa. Kuutosedikan aikana kiersin WHFB-turnauksissa Slaanesh-demonilegioonallani ja sijoituin yleensä melko korkealle. Listalla oli miellyttävä pelata ja se oli tehokas - ei siksi, että siinä oli armeijakirjansa parhaat yksiköt, vaan siksi, että se oli harvinainen armeija, useimmat vastustajat eivät osanneet arvioida sen vahvuuksia ja koska lista sopi minun pelityyliini. Ennen kääntymistäni demonipelaajaksi pelasin High Elffeillä staattista mutta tehoiltaan vahvaa listaa, jossa oli vain ns. tehokkaita joukkoja. Voittoja tuli silläkin paljon, mutta armeijalla pelaaminen oli tylsää. Pelkkä voittaminen ei houkutellut niin paljon, että olisin jaksanut pelata "Seer councilia" kovin pitkään ja HElffit siirtyivät kirjahyllyn keräämään pölyä.

Siinä mielessä olen ehkä enemmän hupipelaaja kuin turnauspelaaja, että saatan uhrata osan armeijalistani pelitehokkuudesta teeman tai silkan vaihtelun vuoksi. En ota listaan kuutta kappaletta sitä "parasta" yksikköä, koska minusta se on tylsää. Odotan silti turnauksissa kohtaavani näitä tehopakkauksia, eikä siinä ole minusta mitään väärää, mutta jos kotosalla pelaamme ajanvietteeksi ja vastapuolikin tietää, etten ole viilannut listaani turnausvoittajaksi, toivoisin hänenkin ottavan vähän iisimmin matikkahammerinsa kanssa.

Minkälaisia fiiliksiä teillä on aiheesta? Onko pelipöydillänne isoja blokkeja Empiren hilparimiehiä, isoja yksiköitä Eldar Wraithguardia tai massoittain khadorilaista Winter guardia? Vai dominoivatko Tzeentchin flamerit, harlekiinit ja Bane Knightit niin kotona kuin vieraissa? Lähdettekö turnaukseen voittamaan vai häviämään? Pelaatteko, kuin teillä olisi pallit?


(Tarjoan seuraavassa Ropeconissa porkkanan sille, joka ensiksi tunnistaa otsikossani olevan alluusion.)

[flagu]

Kysymyksen asettelu olettaa että on olemassa vain kaksi pelityyliä, turnauspelaaminen ja kaveripelaaminen joista turnauksissa haetaan voittoa ja kaveripeleissä viihtymistä. Siinä ei edes oleteta että olisi joitain välimuotoja, kuten sellaisia kummallisia otuksia, jotka hakevat kotioloissakin massacre voittoa ja vastustajan täydellistä nöyryyttämistä (tai muuten vain äärimmäisen kilpailuhenkistä pelaamista) samalla kun verenhimo näkyy silmissä ja taustalla Manowar huutaa Hail and Kill. Tai sellaisia otuksia jotka menevät turnauksiinkin vain pelailemaan, siirtelemään nappuloita ja katsomaan millaisia otuksia muut pelaajat ovat.(nämä sitten kuuntelevat "Always look on the bright side of life" kipaletta).

Siitä sitten syntyy mielenkiintoisia tilanteita kun turnauksessa rempseä "pelailen tässä worhammeria" tyyppinen pelaaja saa vastaansa pelaajan, joka haluaa voittaa hinnalla millä hyvänsä. Kyseissä tilanteessa voi käydä niin, että kummatkin turhautuu: Pelailijalta menee hermot vastustajan kilpailuhenkisyyteen ja päinvastoin. Se on sitten pelaajista kyse, miten tämmönen "jing jang" kohtaaminen käytännössä toteutuu. Voi olla että kilpailija vähän rentoutuu ja rupeaa pelaamaan enemmän "pelailu hammeria" ja päinvastoin. Itse en ole seikkailut turnaus skenessä niin paljoa että tietäisin kumpi noista reaktioista olisi yleisempi. Jos tuo turhautuminen on yleistä niin pitäisikö suomessa järjestää erikseen herrasmies turnauksia ja kilpailu turnauksia? Joku pätevämpi voisi kertoa...

Eikä asia ole yhtään sen erilaisempaa muissakaan peleissä. Sama pätee myös tietokonepeleihin, lautapeleihin, pihapeleihin ja itse asiassa kaikkeen muuhunkin porukassa puuhasteluun, jossa voi/pitää olla toista parempi.

[Merimetsä]

...nimittäin oikea ja väärä. (Tarjoan seuraavassa Ropeconissa porkkanan sille, joka ensiksi tunnistaa otsikossani olevan alluusion.)

Taisi olla väestöliiton mainosrekutus aikanaan.

1) "Tämä on peli. Pelissä on tarkoitus voittaa."
2) "Tämä on peli. Pelissä on tarkoituksena, että kaikilla on kivaa."

Olisin itseasiassa täysin erimieltä. Itse olet nämä nuket ostaneet. Teet niillä mitä lystäät. Jos et tule toimeen vastapuolen kanssa, niin oma häviösi. Etsi samanhenkisiä pelaajia. Onhan kyseenalaista sanoa "Sinä pelaat tän nimen alla. Sun on pelattava näin." Jokainen pelaa kuten pelaa. (tai on pelaamatta) Jos pelaaja ei ole mieleen, niin äänestä jaloillasi. Myönnettäköön, että tämä on vaikeaa pienellä paikkakunnalla.

Oma noyrä näkemykseni; Parhaat pelit ovat olleet todella tasaisia pelejä, jotka päättyvät tasapeliin tai minor victory/lose. Tärkein ominaisuus on vastustajan persoonallisuus. Jos vastustaja on huijari-nipottaja-ääliö, niin eihän siitä mitään tule. Olempa tainnut joskus todeta jotain malliin "Okei. Sä voitit. Saat 20 pistettä. Nyt jos kiinnostaa, niin pelataankos ihan ilman tota sun vittuiluas?" Ei pelannut.

[A-P]

Itse tunnustaudun "teemapelaajaksi". Oli peli mikä tahansa, niin pyrin aina mahdollisuuksien mukaan löytämään jotakin joka tekee joukosta minunnäköiseni. Kuka tahansa pystyy kloonaamaan netistä "voittajalistan" mutta mitä järkeä siinä on? Olet yksi X tuhannesta kloonisotilaasta ilman persoonaa. Kun loppujen lopuksi idea on pitää hauskaa pikku-ukoilla niin miksei nähdä vähän vaivaa ja tehdä siitä nimettömien muoviukkojen laumasta SINUN armeijasi? Pieninmillään riittää pieni konversio vaikka komentajan/kersanttien asevalikoimaan.
Esimerkiksi 40K;n puolella pelaan tällä hetkellä IG laskuvarjoarmeijaa. Joukolla on "Veteran"-doktriini ja tätä olen mm mallintanut konvertoimalla kersanteille bionisia käsiä/jalkoja/päitä kuvaamaan monesta paikasta selvinneitä jermuja.
Virallisiin figuturnauksiin en ole ottanut osaa ( Blood Bowlia lukuunottamatta ), mutta ymmärrän kyllä ykkösryhmänkin argumentin. Nämä kaksi näkökulmaa ovat olleet olemassa niin kauan kuin ollut olemassa miniatyyripelejä ja näille mahdollisuus turnauspelaamiseen. "Rauhanomainen rinnakkaiselo" on varmaan paras mihin voidaan pyrkiä.

PS: Otsikon viittaus on ilmeisesti parinkymmenen vuoden takaiseen television kondomimainokseen? Tässä tuntee itsensä wanhaksi kun muistaa tälläisiä. Saanko porkkanan?

[Azgoth]

Tärkeintähän tässä harrastuksessa kasata ja maalata mageampi armeija kuin kaverilla, päteä ja kasvattaa virtuaalikikkeliä.

Sotimisessa fiksuin vaihtoehtohan on se kultainen keskitie teho- ja hupipelaamisen välillä.

Ja kyllä, Empire-Sigmarite-koditon-armeijassani on iso blokki hilparimiehiä. Ja omistan pure gobbo -armeijan. Repikää siitä.

[Rakath]

Olen enimmäkseen hupipelaaja, mutta se ei tarkoita sitä, että häviäisin mielelläni.
Listoja en ole minmaxannut koskaan, enkä pidä "metapelistä". Mulle tärkeintä on se, että saan kaikkea erilaista jännää pöydälle mahdollisimman paljon.
Yksi syy on myös se, etten jaksa maalata kolmea Predator-tankkia ja laumaa las-plas marineita. Yksi tankki kutakin saa riittää, ja onhan niitä muitakin jänniä erikoisaseita olemassa.
Figujen ulkomuoto ja maalaamisen hauskuus määrää minulla armeijalistan koostumuksen suurimmaksi osaksi. Toki sitä viilausta tulee vähän tehtyä, jos huomaa että joku yksikkö alisuoriutuu täysin. Mutta tuskin siltikään niitä Vespidejä kokonaan jätän pois armeijasta, vaikka ne ovatkin pelissä "ihan hanurista".
(Toisaalta nämä yleisesti hylkiöinä pidetyt yksiköt saattavatkin suoriutua yllättävän hyvin, kun vastustaja ei ole niitä koskaan kohdannut ja aliarvioi ne täysin.)

Turnauksissa en ole käynyt pelaamassa, lähinnä sen vuoksi kun tahtovat olla turhan kaukana kotiovelta. Ainoat kokemukset turnauksenkaltaisesta pelaamisesta on tuo paikallinen, vuotuinen kampanja (n. 30 pelaajaa). Sitäkin on koko ajan väännetty yhä enemmän rennon hupipelailun suuntaan vahvan komppisäännön avulla.
Hupipelaajat ovat tästä mielissään, kun se lisää todennäköisyyttä kohdata joku toinen erikoinen ja hauska lista. Tehopelaajat taas repivät hiukset päästä, kun se itselle sopiva powerplay-lista ei olekaan laillinen. Moni varmasti jättää tämän takia tulematta, mutta yhtä montaa juuri houkuttelee tämäntyylinen systeemi.
Turnauksissa en käy myöskään sen takia, että en halua lähteä sinne viikonlopuksi nostelemaan figuja pöydälle, ja poimimaan niitä saman tien takaisin laukkuun. Hupilistalla kun ei taida olla mitään mahdollisuutta pärjätä, enkä halua alkaa pelitehollisesti maksimoitua armeijaa kokoamaan. (Vai olenko väärässä? Pelaako kukaan suuremmissa turnauksissa huvikseen ajanvietteen vuoksi, vai ovatko kaikki siellä Banebladea metsästämässä?)

Toisaalta pelin viihtyvyys riippuu täysin vastustajasta, ei listasta. Vaikka olisinkin kärsinyt rökäletappion teholistan käsissä, voi pelistä silti jäädä tosi hyvä mieli, jos vastustaja on hauska heppu.

[Tom_Gore]

Tämä aihe on tosiaan väitelty jo sataan kertaan tälläkin foorumilla. Mielestäni ehkä paras pointti tähän vääntöön on jo mainittukin: "Pelaa kaltaisessasi seurassa". Kumpikaan pelityyli ei ole toista huonompi, kunhan molemmat pelaavat samalla asenteella. Kapu on kyllä oikeassa siinä, että mikäli voittoon pyritään tarvittaessa vaikka huijaamalla, kannattaa olla pelaamatta lainkaan. Pelikaverin kusetus ja jokaisen millin nillitys (sen enempää kuin omien mittauksien "suurpiirteisyys" omaan pussiin) eivät ole turnauspelaamista, vaan häiriöpelaamista.

[Black scars]

Suuri osa pelaajista on varmaankin jossain noiden ääripäiden välillä, jos niitä nyt edes kannattaa ääripäiksi sanoa. Vakiovastaushan turnauspelaamisen ja hupipelaamisen erittelyyn on kysymys: "Kuka sanoi, ettei turnauspelaaminenkin voi muka olla hauskaa".

Jostain on syntynyt sellainen käsitys, että turnauspelaajat ovat herkkiä kilpailupelaamisen ja turnauslistojen vastaisille mielipiteille, tai pelitavan arvostelulle. Kuinka usein näkee vaikkapa maalarien hiiltymistä siitä, että joku kirjoittaa maalaamisen olevan tylsä osa-alue peliä? Entäpä oma suosikkiarmeija, kai se saa olla jonkun muun mielestä pelin tylsin?

Joillakin pelikavereilla on upeita armeijoita ja tulee kysyttyä, miksi he eivät lähde turnauksiin niillä? Vastaukset on tyyliä: "Ei se ole vaivan arvoista, kun porukka pelaa siellä niin verissä päin ja nillittämällä". Itse tykkään pelata turnauksissa ja olen ns. turnauspelaaja, pitäisikö minun ottaa tuo vastaus henkilökohtaisena vittuiluna? Suhteutettuna vastanneen pelaajan henkilökohtaisiin tottumuksiin ja pelinäkemykseen, vastaus on kuitenkin ihan totta, joten miksi väittää toisin; tai kokea suuren vääryyden tapahtuneen? Kyse ei ole siitä, että turnauspelaajat viilaavat pilkkuja liikaa omassa ympäristössään, mutta eri ympäristöjä suhteuttaessa näin voi tapahtua.

Esimerkiksi paljon tapetilla ollut ETC kiinnostaa minua, tapahtumahan on hyvin pitkälle erikoistunut omaan tyylisuuntaansa, jonka vertaista tuskin löytyy. En kuitenkaan näe sitä "parasta mahdollista hammerointia" -tapahtumana, vaan vain yhtenä mielenkiintoisena sovellutuksena. ETC on myöskin vielä varsin voimakkaasti kehittyvä formaatti, joten keskeneräistä tuotetta ei liikaa kannata kritisoida. Kyseisen turnauspelaamisen tavoitehan on nimenomaan reilu taistelu, siksi siellä käytetään komppia ja kehitellään parhaillaankin sääntöjä tylsien pelien välttämiseksi (tahallinen viivyttely mm. lukekaa ko. tapahtuman foorumilta, jos kiinnostaa).

Turnauspelaamisen tavoite on nimenomaan reiluus, eikä suinkaan epäreiluus. Pelisysteemin tasapainottomuuden, yksittäisten tapausten ja näkemyserojen vuoksi, ei warhammerin pelisysteemiä voi kuitenkaan esimerkiksi ETC:n tapauksessa käyttää sellaisenaan, vaan siitä pyritään tekemään reilumpi ja tasapuolisempi sovellus.

Itse erittelen pelaamisen suhteen sen, mikä on hyväksyttävää ja mitä arvostan itse. Hyväksyn täysin copy/paste ääriarmeijoiden, lohikäärmeiden ja tuplatankkien peluuttamisen turnauksissa, en arvosta sellaisia juurikaan. Voisin silti itsekkin pelata sellaista, kokeileminen avartaa ja opettaa. Yleensä testailen kuitenkin muualla, kuin turnauksissa, sillä pitkä matka ja viisi tai kuusi peliä tylsäksi kokemallani listalla on hukkaan heitettyä aikaa.

Poikkeuksiakin noissa äärilistoissa on, esimerkiksi jos pelaaja esittelee uuden tuntemattoman formaatin, jolloin arvostan armeijaan liittyvää kekseliäisyyttä. Esimerkiksi olin ensimmäinen pelaaja, joka turnauksessa törmäsi helffien kärry/sotakanahorden originaaliversioon. Mikäli noita tulisi vastaan kolme putkeen, niin voisin sanoa turnauksen olleen tylsä. Aikanaan summon hordeja taisi tulla pahimmillaan vastaan neljässä viidestä pelistä. Hyväksyn minkä tahansa sääntöjen salliman listan peluuttamisen, mutta arvostan eniten persoonallisia ja tuoreita ratkaisuja.

Koetan itse tehdä armeijoita, jotka poikkeavat yleisestä linjasta, saan siitä kiksejä. Samasta näkökulmasta arvioin muiden listoja, kyseessä on minun mielipiteeni harrastuksen osa-alueesta, ei mikään ainoa oikea ja yleinen oikein/väärin väittämä.

[Silveri]

seksiä... eiku

Aiheesta väännettiin jo aiemminkin, mutta iso ongelma lienee myös siinä, että etenkin 40k ei oikein toimi turnauspelinä, vaikka uusi edikka jossain määrin tähänkin on jo yrittänyt puuttua. Niin kauan, kun pelin voitto ratkeaa deploymentillä ja aloitusvuoron nopanheitolla, ei peli ole turnauskelpoinen. Jos nyt tapahtuisi ihme ja 40k:n vuorojärjestys muuttuisi siten, että ensin toinen osapuoli toimisi yhdellä unitilla, sitten toinen osapuoli yhdellä ja vuoroteltaisiin kunnes kaikki olisivat toimineet (näin siis toimitaan lähes kaikissa "moderneissa" figupeleissä), voisi juttu olla toinen.

On sitä tultu pelattua überviritettyjä listojakin vastaan, mutta ei se sano välttämättä sitä että vastustaja olisi ikävä, kuten kapukin jo totesi. Toisaalta on huomattavasti mukavampi pelata teemoitettuja "fluffikkaita" listoja vastaan kuin vain sääntöjen puitteissa tehtyjä viritelmiä vastaan.

[Rune]

Hei då.

Ajattelin ottaa osaa keskusteluun pienesti ja sievästi. Oikeastaan iso osa siitä, mitä itse tahdoinkaan sanoa, on sanottu jo alla:

Tämä aihe on tosiaan väitelty jo sataan kertaan tälläkin foorumilla. Mielestäni ehkä paras pointti tähän vääntöön on jo mainittukin: "Pelaa kaltaisessasi seurassa". Kumpikaan pelityyli ei ole toista huonompi, kunhan molemmat pelaavat samalla asenteella.

Komppaan täysin ja enemmänkin. Tietysti mielipiteitä löytyy varmasti itse kunkin päästä käsittämättömästi, mutta asia, jonka parissa pakerran ja yritän selvitä voittajana tosielämässäkin, jonka näen ehkä kaikkein tärkeimpänä, on seuraava: Älä koskaan tee asioita, jotka tuntuvat pahalta. Muiden ihmisten kanssa eläminen aiheuttaa väistämättä tällaisia tilanteita, eikä siinä ole mitään väärää, mutta itsensä rajoittaminen ja pakottaminen tilanteisiin ja asioihin, joista ei nauti kuten itse haluaisi, ei kannata. Sama tila tulisi tarjota muillekin ihmisille.

Aika kammottavan klisheistä sanoa, että jokainen on erilainen, mutta se sattuu menemään noin. Pojat ja tytöt, antakaa toisillenne tilaa ja yrittäkää ymmärtää. Esimerkiksi ketju, josta tämä ketju sai alkunsa, oli todella kummallista luettavaa. Muutama ihminen säikähti todella yllättävästikin kommenttia, jota en vain kyennyt asiaa pohtimallakaan käsittämään loukkaavana. Ehkä näillä foorumeilla on vain ollut liikaa skismaa turhan asian takia.

Chill, out. Ihmiset ovat erilaisia.

[Silveri]

Voisi myös miettiä samalla turnauspelaamisen mielekkyyttä. Onhan se tietysti omanlaisensa fiilis osallistua isoon hyväpalkintoiseen figupeliturnaukseen, jossa on kalliit palkinnot, mutta miksei pienemmissäkin turnauksissa voi viihtyä ja tällöin ei välttämättä tarvitse tehdä sellaisia überjuustolistoja. Powerpelaaminen on ok, kunhan sitä molemmat tekevät, mutta tilanteen ollessa epätasainen voi molemmilta mennä hommasta maku. Pienemmät turnaukset voivat myös rajata osallistujiaan paremmin ja rehellisesti sanottuna niissä voittomahdollisuudetkin ovat ihan eri luokkaa kuin jättimegabattleturnauksissa. Kehtaan jopa tosissani väittää, että pienessä 8 pelaajan Hell Dorado -turnauksessamme oli suhteessa Ropeconin figuturnausten parhaimmat palkinnot, vaikkei mitään kolminumeroisia lahjakortteja voittajalle jaettukaan.

[Black scars]

Ei aihe minusta mitenkään loppun kaluttu ole. Tosin olen pitänyt vähän taukoa pelaamiseen ja mietin asioita tyhjältä pöydältä, joten aihe saa siitä uutta tuoreutta.

Älä koskaan tee asioita, jotka tuntuvat pahalta. Muiden ihmisten kanssa eläminen aiheuttaa väistämättä tällaisia tilanteita, eikä siinä ole mitään väärää, mutta itsensä rajoittaminen ja pakottaminen tilanteisiin ja asioihin, joista ei nauti kuten itse haluaisi, ei kannata.

Minusta juuri niihin asioihin kannattaa tutustua, joita kohtaa huomaa tuntevansa ennakkoluuloja. Se ei tietenkään tarkoita typeryyksien tekemistä, mutta toisinaan pieni itsensä "pakottaminen" ja ei niin nautinnollisten tilanteiden vaikutus on jälkikäteen positiivinen.
Suomella on vähän mainetta kovien listojen ja tiukan turnausmielen valtakuntana. Ehkä se johtuu hyväksyvästä ilmapiiristä, aika mietoja on kuitenkin kirjoittajien kommentit turnauslistoja kohtaan, jos vaikka vertaa seuraaviinkin kommentteihin:

Years of watching RAF fight 2 Shakers 8 Bolts ChD, SAD vs Empire gunlines, all in team events as well – have changed my view as to what constitutes a valid way of spending our time at the table.
Oh, the skill of fielding 2 ST and 4 GC. Lets add Karl Franz on dragon.

Sorry Andras – that is not my idea of fun, or measuring the players skill. Neither is it the preferred way of spending the time of the vast majority of players and captains.

I sincerely mean that. If, on one table edge you have Thorek, 6 war machines and 50 handgunners, and on the other side of the table you have Karl Franz, two stanks and 4 Great Cannons, then this is not a strategy game but just kids playing with toys and dice. People who enjoy this kind of game are not "strategy gamers". And I feel that a championship at this level is just as pointless as a championship in slot machines.

Takaisin Suomeen...

Voisi myös miettiä samalla turnauspelaamisen mielekkyyttä. Onhan se tietysti omanlaisensa fiilis osallistua isoon hyväpalkintoiseen figupeliturnaukseen, jossa on kalliit palkinnot, mutta miksei pienemmissäkin turnauksissa voi viihtyä ja tällöin ei välttämättä tarvitse tehdä sellaisia überjuustolistoja.

Paras turnaus jossa olen pelannut, toimi seuraavasti: Armeijalista pitää lähettää järjestäjälle hyväksyttäväksi, lista voi tulla takaisin bumerangina ja virheilmoituksen myötä. Turnauksessa näki melkein kaikkia warhammerin yksiköitä, mutta yhtään samankaltaista listaa ei ollut. Tosin kyseessä on n. kolmenkymmenen pelaajan kutsuturnaus, jossa pelaajat ovat liikkeellä hienolla asenteella. Palkinnot on todella pieniä kustannuksiin nähden, mutta paras palkinto onkin itse tapahtuma ja pelit.

[tneva82]

Voisi myös miettiä samalla turnauspelaamisen mielekkyyttä. Onhan se tietysti omanlaisensa fiilis osallistua isoon hyväpalkintoiseen figupeliturnaukseen, jossa on kalliit palkinnot,

Jooph. Huvittaa seurata miten figupeleissä tunnutaan pyrkivän yhä...noh urheilumaisiin turnauksiin vaikka pelit itsessään senverran epätasapainossa ettei niistä kilpailuun juurikaan ole ilman rajuja lisäsääntöjä.

Mielestäni turnaukset on parhaimmillaan silloin kun kamppailussa palkintona lähinnä maine ja kunnia + hauskanpito mutta jos isot palkinnot tulee mukaan mennään IMO jossain pahasti pieleen. GW:n pelit eivät IMO sovellu korkean palkinnon turnauksiin.

Toisaalta kunhan pysyvät poissa minun pelipöydistäni ei juurikaan kiinnosta mitä touhuavat :D Viilatkoon vaikka desimaalin tuhannesosia tehoissa ja kloonatkoon armeijoita uusimpien viritelmien mukaan vapaasti tai pelatkoon vihoviimeisimmiten viilattua fluffiarmeijaa jonka yli juostaan yhdessä vuorossa. Eivätpä onneksi tee niin minun pelipöydällä.

Parhaat pelithän saa ehdottomasti kun pelaa samanhenkisten kanssa. Valitettavasti turnauksissa eri pelityyliä harrastavat voivat joutua pelaamaan vastakkain ja silloin usein toinen tai molemmat kokevat ei-niin-hauskan pelin. Valitettavaa mutta aika hankala välttää. Listan virittelijöitä kohtaan ei olisi reilua pakottaa tekemään mietoja fluffiarmeijoita ja toistepäin.

[Rune]

Älä koskaan tee asioita, jotka tuntuvat pahalta. Muiden ihmisten kanssa eläminen aiheuttaa väistämättä tällaisia tilanteita, eikä siinä ole mitään väärää, mutta itsensä rajoittaminen ja pakottaminen tilanteisiin ja asioihin, joista ei nauti kuten itse haluaisi, ei kannata.

Minusta juuri niihin asioihin kannattaa tutustua, joita kohtaa huomaa tuntevansa ennakkoluuloja. Se ei tietenkään tarkoita typeryyksien tekemistä, mutta toisinaan pieni itsensä "pakottaminen" ja ei niin nautinnollisten tilanteiden vaikutus on jälkikäteen positiivinen.

Samaa mieltä. Kiitos kun lisäsit. Näiden asioiden puiminen ilman vastakaikua ja mielipiteitä on välillä aika harhaanjohtavaa ja vahingoittavaa. :) Kaikkea, ehdottomasti lähes kaikkea, kannattaa kokeilla, paitsi mummoa ja iltalehden veikkausvinkkejä - ihmisen kuitenkin tulisi oppia asioista, ja jos joku ei vain maita niin tekee sitten jotain muuta tai muulla tavalla. Yksinkertaisia asioita ja itsestäänselvyyksiä muutamaan virkkeeseen tiivistettynä, ja tuntuu vähän tyhmältä mainitakaan näitä, mutta joskus ihmiset vain tarvitsevat pienen muistutuksen. On hyvä huomata, että itsestäänselvyydetkin vaativat panoksen.

Voisi myös miettiä samalla turnauspelaamisen mielekkyyttä. Onhan se tietysti omanlaisensa fiilis osallistua isoon hyväpalkintoiseen figupeliturnaukseen, jossa on kalliit palkinnot, mutta miksei pienemmissäkin turnauksissa voi viihtyä ja tällöin ei välttämättä tarvitse tehdä sellaisia überjuustolistoja.

Paras turnaus jossa olen pelannut, toimi seuraavasti: Armeijalista pitää lähettää järjestäjälle hyväksyttäväksi, lista voi tulla takaisin bumerangina ja virheilmoituksen myötä. Turnauksessa näki melkein kaikkia warhammerin yksiköitä, mutta yhtään samankaltaista listaa ei ollut. Tosin kyseessä on n. kolmenkymmenen pelaajan kutsuturnaus, jossa pelaajat ovat liikkeellä hienolla asenteella. Palkinnot on todella pieniä kustannuksiin nähden, mutta paras palkinto onkin itse tapahtuma ja pelit.

Mie tahtoisin joskus järjestää tai olla osallisena turnauksessa, jossa pelaajat saapuvat pelaamaan vain nopat ja muut tarvikkeet mukanaan - listat ja armeijat tarjotaan järkkärien toimesta. 1500 pistettä voisi saadakin yhdestä kaupungista kasaan per armeija järkevän kokoisiin karkeloihin. Kukaan pelaillut korttipeleissä drafteja? Itse vain kerran tai pari yhdellä buusterilla Vampirea, mutta aivan pirun hauskaa oli.

Lisäksi meidän turnauksissa ei olla tarjottu eikä tulla tarjoamaan mitään oikeasti rahanarvoista palkintoina, ikinä. Ei näissä peleissä. Eikä harrastuksissa pitäisi oikeastaan koskaan sellaiseen panostaakaan.

[Ilkeapikkuperkele]

Mie tahtoisin joskus järjestää tai olla osallisena turnauksessa, jossa pelaajat saapuvat pelaamaan vain nopat ja muut tarvikkeet mukanaan - listat ja armeijat tarjotaan järkkärien toimesta. 1500 pistettä voisi saadakin yhdestä kaupungista kasaan per armeija järkevän kokoisiin karkeloihin. Kukaan pelaillut korttipeleissä drafteja? Itse vain kerran tai pari yhdellä buusterilla Vampirea, mutta aivan pirun hauskaa oli.

Tämä olisikin jo jotain. Tosin tästäkin voisi syntyä keskustelua: "Pelaaja X sai armeijan vedossa paremman armeijan kun pelaajat Y ja Z ja voitti sen takia."

Suurimmaksi ongelmaksi GW:n pelissä taitaa juurikin nousta eri armeijoiden ja sääntöjen ristiriita. Jollain Ogre Kindomsilla ei vaan taida saada niin kovaa turnausjyrää (kertokaa jos olen väärässä) kun esim. Empire&Kääpiö gunlinestä tai Valopallo-demooneista. Warhammer kun ei ole shakkia.

Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset kyhäävät listansa äärimmilleen ja ns. "juustottavat" turnauksissa. Eihän kukaan lähde SM/EM/MM skeet kisoihin yksipiippuisella baikalilla kun mahdollisuus on ottaa se päällekkäispiippuinen Beretta tai Benelli. Enemmänkin heittäisin palloa turnausten järjestäjille siitä, minkälaisen turnauksen haluavat järjestää. Onko turnauksessa kompit jotka rajoittavat osakseen listojen rakentamista vai pelataanko kylmästi armeijakirjojen sallimissa puitteissa. Loppujen lopuksi ihmiset äänestävät jaloillaan vai mitä ?

Mitä tulee tähän "kahtia jakoon" pelaaja kunnista en tunnista itseäni oikein kumpaakaan. Mielellään pelaan teemallisia listoja, missä ei nyt ole sitä 4 tykkiä ja kahta keisarikunnan 7:stä toimivasta tankista. Voisin hyvillä mielin pitää ns. kaveripeleissä niitä hilpariboxeja ja Normi kenraalia armeijani johdossa Lehtorin sijaan. Toisaalta usein sovimme kavereiden kanssa, että teemme ns. turnauslistat jolloin niistä löytyykin sitten jo tehoa.

Jos lähtisin taas turnaukseen, yrittäisin tietenkin saada mahdollisimman kovan listan aikaseksi. Omaan kumminkin sen verran kilpailu henkisyyttä, että jos häviän niin en voisi ainakaan syyttää listaani. Tosin silloinkin yritän erottua hiukan joukosta pyrkimällä erilaisuuteen ja vältämällä suoraa copypastea ns."voittaja" listoista. Tämä voi olla omaan jalkaan ampumista, mutta sen tekeminen tuo tiettyä mielenrauhaa itselleni ja jos pärjään niin voitto on vielä suloisempi.

Summa summarum. Ei ole niinkään pelaajien vika jos tuovat turnauksiin ns."juusto" listoja vaan enemmänkin turnausten pitäjien harteilla on päätös millaisia turnauksia haluavat järjestää. ETC kompit vaikuttavat ihan hyviltä vaikka näissäkin viedään joltain armeijoilta aseet voittoon.. tai ainakin näin olen ymmärtänyt. (Joku viisaampi voi tässä asiassa minua valaista.)

[Tulivasara]

Kumpaa noista kahdesta tyylistä riippuu täysin vastustajasta, jos vastustaja juustottaa, nillittää tai pelaa muuten vaan hullunkiilto silmissä niin en minä ainakaan mitään "fair play" peliä pelaa, mutta jos vastustaja pelaa "fair play":tä niin silloin pelaan minäkin.

Niin simppeliä se on...

[mv40k2]

Olen hupipelaaja. Pysyvästi. Peli on parhaillaan samanhenkisessä seurassa, hienoilla maastoilla ja figuilla ryyditettynä. Vielä parempaa jos mukaan on ympätty taustatarinaa, erikoissääntöjä, sovittuja rajoituksia, jne tuomaan fiilistä ja sitomaan fluffiin. Usein kaikkein tasaisin peli antaa eniten makua, kun jännite kertyy viimeisille kierroksille ja hupipelaajiin iskee kauhea kilpailuvietti. :)

Turnauksia olen kokeillut, mutta se ilo jäi lyhyeksi. Ropecon oli vielä Paasitornissa ja monenlaisten pelaajien kanssa pelaaminen miellytti, kunnes vastaan tuli pelaaja jonka koko armeija oli maalaamaton ja johtajaa lukuunottamatta Space Wolf terminaattoreita Assault Cannoneilla. Peli ei kestänyt kuin hetken ja tajusin nopeasti että vaivalla maalaamani armeija ja huolella mietitty armeijalista ei voi koskaan pärjätä yhdistelmälle: GW:n reikäinen pelimekaniikka ja Fantsussa käynti tonnin setelin kanssa (se oli markka-aikaa silloin). Kapu oli oikeassa, että kipinöitä sinkoili sellaisessa kohtaamisessa. Siihen loppui myös turnauspelaaminen omalta osaltani.

No ajat on muuttuneet, pelimekaniikat ja armybookit tasapainottuneet, turnauspelaamisesta tullut jopa osittain herrasmiesmäistä kun pelaajia palkitaan ystävällisyydestä ja armeijoiden kasaamisesta/maalaamisesta teemoihin, jne. Mutta silti minua ei saa enää mukaan turnauksiin muuta kuin seuraamaan fiilistä ja valokuvailemaan.

-mv40k2

[Nilarakh]

On vain kaksi tapaa keittää kahvia? ;)

[Mayhemia]

Ei ole niinkään pelaajien vika jos tuovat turnauksiin ns."juusto" listoja vaan enemmänkin turnausten pitäjien harteilla on päätös millaisia turnauksia haluavat järjestää.

Exactly.

ETC kompit vaikuttavat ihan hyviltä vaikka näissäkin viedään joltain armeijoilta aseet voittoon

Eipä niissä juurikaan viedä aseita voittoon keltään.

Sitten kaikille muille /rant täysin random vastauksista, jotka sattuvat sydämeen.

Figupelit ei ole täysin balanssissa. Haluaisin kuitenkin kysyä mikä urheilu teidän mielestänne on täydellisesti tasapainossa, ja kaikille osapuolille reilua automaattisesti? Täytyy sanoa ettei tule ainuttakaan urheilulajia mieleen, jossa ei syntyisi epätasapainoisia ennakkoasetelmia. Niihin vaikuttavat mm. seuraavat tekijät:

Harjoitteleminen
Välineet
Synnynnäiset piirteet
Olosuhteet

Taatusti myös monet muut seikat, mutta nuo nyt esimerkkeinä. Voitte rinnastaa armeijalistan minun puolestani mihin huvittaa, mutta se on pre-game seikka siinä missä nuokin.

Teistä kellään ei ole varmaan pokkaa väittää, etteikö Usain Bolt olisi ollut todennäköisempi voittaja 100 metrille kuin joku no-name valkonaama.
Eikä myöskään kyseenalaistaa sitä faktaa, että Räikkönen tai Hamilton on todennäköisempi voittaja F1 kisalle kuin viime hetkellä jollekin Minardille kiinnitetty no-name.
Mäkihypyssä olosuhteet voivat vaihdella jopa hypystä toiseen, mikäli tuuli kääntyy oikein tai hyppyrin nokka sattuu kulumaan käytössä niin seuraavalla URHEILIJALLA on aivan erilaiset mahdollisuudet hypätä pitkälle.
Gasparov taisi kerran todeta Bobby Fischeristä tämän olevan n. 2600-2650 tasoinen pelaaja, eikä heidän pelistään tulisi oikeasti edes tiukkaa. Ei näyttänyt haittaavan, että molemmilla on teoriassa samat edellytykset voittoon.

Eli, pointtini on ettei Urheilulajitkaan ole tasapainossa. Miksemme siis voisi kilpailla tässäkin lajissa aivan normaalisti. Tekeekö se 'Hammerista epäreilumpaa urheilua, että kaikki voivat ostaa itselleen Ferrarin heti lähtöön tai valita pikajuoksuun sopivan ruumiinrakenteen ennen peliä.

Jatkan vielä tuohon kaikilla pitäisi olla kivaa jne. lollotteluun. Mul ei oo kivaa turnauksessa, kun pöytään kannetaan jotain käsittämätöntä roskaa. Eli enskerralla kun osallistutte turnaukseen, niin miettikää onko mielekästä pelata 35 kokoisia phoenix guard yksiköitä, mikäli se on vieläkin mielekästä niin älkää please valittako niistä "juustolistoista" jotka tulee vastaan. Kyl mie kuitenkin pystyn heti mainitsemaan pari pelaaja, jotka eivät juurikaan insise vaikka lättyyn tulee kun on tyttöystävän tekemä lista tai vastaavaa. Ihan hauskaa näyttäis heillä olevan turnauksissa, kun jaksavat kerta toisensa jälkeen raahautua heikommanpuoleisella listalla paikalle.

Eli, järjestäkää se komppiturnauksenne tai whatever, mutta älkää valittako muitten järjestämistä turnauksista. Jossei säännöt kelpaa, niin kannattaa äänestää jaloilla, eikä valittaa.

[Murhe]

Olisi mielenkiintoista kuulla onko ongelmaa miten paljon myös muiden suosittujen pelien piirissä vai onko kyseessä loppujen lopuksi lähinnä Warhammerien kompastuskivestä? Kyse on oikeastaan siitä, että pelin yksikköillä on tasapainotus mennyt päin mäntyä. Tästä syntyy ristiriita teeman ja pelitehon kesken. Mielestäni tehokas pelilista ei auttamattomasti tarkoita, että siitä puuttuisi teemaa. Fluffipelaaja syntyy silloin, kun pelaaja joutuu tekemään kompromissin pelitehon kustannuksella saadakseen haluamansa armeijan.

Warhammereissa - molemmissa - on ilmeisesti oikein lahjakkaasti onnistuttu ryssimään tasapainoa. Sitä tuskin kukaan käy kiistämään. Pelattava peli siitä huolimatta. Monesti nämä listat toimivatkin juuri hyödyntämällä jotain tiettyä vahvuutta ja toisinaan kaatuvat kuin korttitalo sen ainoan tempun jäädessä toimimatta.

Warmachinessa asiat on - ainakin toistaiseksi - onnistuttu pitämään siinä suhteessa, että kompromissiä teeman ja pelitehokkuuden välillä ei juuri tarvitse tehdä. Pelin yksiköitä verratessa Warhammerin yksiköihin tulee väkisin tunnelma, että liki kaikki Warmachinessa on juustokuorrutettua. Tarkoitan, että yksiköt ovat päteviä omalla alallaan. Ero syntyy siinä, että yksiköiden rooli ja hinta vaihtelevat suuresti. Tästä tulee taas tunne, että listaansa ottaa miltei mitä tahansa ja itku pääsee kun ei saakaan kaikkea haluamaansa.

Hammerissa se tunne monesti on, että listaan on vain pakko ottaa jotain kuraa pakollisena osuutena.

Ehkä hieman kärjistän, mutta noissa kahdessa tunteessa - juustossa ja kurassa - on se ongelman ydin mielestäni.