Skimmerien dodge

[Merimetsä]

Lisätään nyt tännekin kun warseerissa on jo juteltu.

Skimmerit saavat dodge-heiton rammausta vastaan. Jos skimmeeri on immobilised tai stunned saako dodgen silti? Säännöissä ei mainita tällaista tilannetta laisinkaan.

[Snafu]

Se ei ole liikettä, eli saa dodgea imo. Epäloogistahan se on, mutta milloin GW:n peleissä on maalaisjärkeä voinut käyttää? Skimmerihän ei liiku mihinkään suuntaan, eikä dodgea olla määritelty liikkeeksi, joten kyllä voi väistää vaikka olisi immobilised tai stunned...

[Huru-ukko]

Jos et voi liikkua, niin et voi dodgata. Todella kökkö ajatuskin. Karsseria sille, joka tuollaisen pöljyyden on keksinyt. Mulla ei ole jalkoja ja olen rampa, mutta hyppääminen ei ole juoksua. Öhö öhö.

edit. siis tuota joo :) varmaan ymmärsitte, kummin päin tarkoitin ;)
edit2. Pelissä ei monta muutakaan älytöntä pöljyyttä ole erikseen kielletty, koska kenellekkään terveaivoiselle ihmiselle ei voi tulla mieleen kieltää kaikenmaailman idiotismia. Pelissä ei kielletä heittämästä käpylehmällä vastustajan ukkoja pöydältä. Se on varmaan sallittua sitten.
edit3. siistasin vähän vimmaista tyyliä

[Snafu]

Mitähän käytät perusteluna? Kyse on vain sääntöjen nillityksestä. Lisäksi, skimmerit eivät liiku mihinkään suuntaan dodgettaessaan. Tuntuu tyhmältä, mutta eipähän ole ensimmäinen epäselvyys 5th editionissa. Hyppääminen ei ole juoksua, eli aivan oikein sanoit...

Edit: @Huru-ukko. Siis sääntöjenhän kuuluisi olla niin selkeät, ettei tälläisia epäselvyyksiä syntyisi. Jos säännöt on päin rektumia kirjoitettu, niin tottahan toki siitä syntyy tälläistä väittelyä, tuntui se sitten kuinka irrationaaliselta.

[Huru-ukko]

Perustelen terveen järjen käytöllä. Jos alus on pudonnut maahan, siinä ei ole leijuntamoottoria, jolla väistää. Tuo on sellainen asia, joka olisi erikseen sallittu, jos se olisi haluttu sallia.

edit. Sääntöjen tulisi olla selkeät, mutta ne eivät ole. Se on tyly juttu.

[Snafu]

Jep. Mutta kun tervettä järkeä ei voi 40k:ssa käyttää, aukeaa kaksi mahdollisuutta: joko voi, tai ei voi. Itse olen tottunut olemaan käyttämättä tervettä järkeä figupeleissä, jolloin sanoisin, että voi dodgea.

[Asmodeus]

Jos alus on pudonnut maahan, siinä ei ole leijuntamoottoria, jolla väistää.

Tuossa juuri ongelma onkin. Sääntökirjassahan nimenomaan sanotaan, että jos et voi sitä lentotikkua pois ottaa, niin koneen anti-grav selvästi vielä toimii, mutta ei vaan voi enää liikkua. Olisiko tästä ymmärrettävissä siis, että skimmerit missä on kiinni liimattu tikku saavat väistää ja skimmerit missä ei ole kiinni tikkua on tippuneet ja täten eivät voi väistää.

Asia vaan täytyy taas sopia kaverin kanssa, mutta RAW tulkintana antaisin väistää immon jälkeenkin koska ei se ole liikettä ja siitä ei erikseen säännössä mitään mainita.

[Merimetsä]

Perustellaan sitten säännöilläkin jos järki ei kelpaa. X)

Immobilised kohdassa sanotaan:

Tank may not move.

Tank shock kohdassa sanotaan:

May try to dodge.

Jos et voi liikkua, miten voi väistää? Joo, missään ei ole määritelty, että 'dodge' olisi liikkumista, mutta eipä ole sitäkään määritelty mille puolelle pöytää pitää nukkesi deployata.

[Deetwo]

Eiköhän se väistäminen ole liikkumista.
En keksi yhtään tapaa jolla vehicle voisi liikkumatta väistää täysillä päin tulevaa tankkia..

RAW on hyvä konsepti, mutta joskus siinä ei ole vain yhtään mitään järkeä.

Playing a game with rules -- as opposed to, say, Calvinball -- requires some level of agreement that a word (like 'dodge' for example) means what it means. The rules were written in English. Therefore, "dodge" does not mean "turnip".

Immobilised vehicles cannot move. A dodge is a type of movment. Therefore, immobilised vehicles cannot dodge.

QED.

Meri

[Snafu]

Ei tässä ole kyse siitä, että keksiikö mitään tapaa jolla voisi väistää, vaan yksinkertaisesti sääntöjen huonosta kirjoittamisesta. 100% oikeaa määritelmää ei saa ennen kuin GW päättää tehdä asialle jotain.

[Nólimon]

Yksi GW:n pelien viehätyksestä on se ettei sääntöjä ole kirjoitettu täysin aukottomasti jotta pelaajille jäisi pohdittavaa, sovittavaa ja sovellettavaa omiin peleihinsä. Siksipä paljon ns. talon sääntöjäkin tehdään. Lisäksi säännöt on kirjoitettu sitä silmällä pitäen että noppiin tarttuvat debiilien whinettäjien sijaan järkevät ja yhteistyökykyiset pelaajat. RAW on aunuksesta eikä siihen kannata todellakaan enää takertua 5. edikassa. Hieno ja kaikinpuolin loistava sääntöpaketti joka aiheuttaa tyhjänpäiväistä pilkunviilausta asioissa jotka eivät tarkennusta kaipaa vain siksi ettei mitään todellisia vikoja tai mokia säännöistä löydy. Ei turnauspelaajan editio vaan peliä vilpittömästi rakastavan pelaajan editio.

Ja ei, skimmer ei dodgea.

Silence!

[Deetwo]

Ei tässä ole kyse siitä, että keksiikö mitään tapaa jolla voisi väistää, vaan yksinkertaisesti sääntöjen huonosta kirjoittamisesta. 100% oikeaa määritelmää ei saa ennen kuin GW päättää tehdä asialle jotain.

Jees, no tehdään niin että otan tuon minun kovakantisen sääntökirjan.. Ja humautan sillä.
Katsotaan osuuko jos väistät sitä liikkumatta.

Ei se ole sääntöjen huonoa kirjoittamista jos joku tarkoituksella jättää huomioimatta itse sanan merkityksen. Sillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä säännön, niiden lukemisen tai kirjoittamisen kanssa.

Dodge on dodge. Dodge vaatii liikkumista. Immobile ei liiku.

[Merimetsä]

Dodge on dodge. Dodge vaatii liikkumista. Immobile ei liiku.

Entäs stunned skimmeri?

[Deetwo]

Dodge on dodge. Dodge vaatii liikkumista. Immobile ei liiku.

Entäs stunned skimmeri?

"May not move"
Täytyykö sitäkin nyt kysyä?

Aika kaukaa haettua kyllä että stunned skimmeriä pääsisi rammamaan :) Mahdollista, mutta erittäin epätodennäköistä.

[Snafu]

Aika kaukaa haettua kyllä että stunned skimmeriä pääsisi rammamaan :) Mahdollista, mutta erittäin epätodennäköistä.

Mutta mahdollista aivan niin kuin sanoit. Ja samaa sanon minäkin. Niin kauan kuin sellainen mahdollisuus on, pelaajien tulee itse päättää kuinka pelata tuo kohta. Jos joku haluaa dodgea immobilised skimmerillä, niin kyllähä minä sen sallisin.

Dodge ei välttämättä vaadi liikkumista, koska säännöt eivät sano onko se liikettä vai ei. Se on niin simppeli homma.

Jees, no tehdään niin että otan tuon minun kovakantisen sääntökirjan.. Ja humautan sillä. Katsotaan osuuko jos väistät sitä liikkumatta.

Ëi katsota, koska se on tosielämän esimerkki. Figupelit eivät ruukaa olla sitä.

[Deetwo]

Dodge ei välttämättä vaadi liikkumista, koska säännöt eivät sano onko se liikettä vai ei. Se on niin simppeli homma.

Kyllä, väistäminen vaatii liikkumista.

to dodge
To avoid by moving out of the way (often suddenly)

Ja vaikka kuinka sitä yrittäisi perustella että säännöt eivät määrittele "dodgea" liikkumiseksi, sääntö on kuitenkin kirjoitettu sanalla "dodge", joka hyvin yksinkertaisesti ja selkeästi tarkoittaa väistämistä liikkumalla.
Aika RAW.

Mutta mahdollista aivan niin kuin sanoit.Ja samaa sanon minäkin. Niin kauan kuin sellainen mahdollisuus on, pelaajien tulee itse päättää kuinka pelata tuo kohta. Jos joku haluaa dodgea immobilised skimmerillä, niin kyllähä minä sen sallisin.

Niin.. on mahdollista rammata stunned skimmeriä. Kyllä.
Sillä ei taas ole dodge-säännön kanssa mitään tekemistä.

[Snafu]

Dodge ei välttämättä vaadi liikkumista, koska säännöt eivät sano onko se liikettä vai ei. Se on niin simppeli homma.

Kyllä, väistäminen vaatii liikkumista.

Määrittele tämä vaitös sääntökirjan tekstin pohjalta. Tuskin kykenet siihen, sillä jos näin voisit tehdä, koko väittelyä ei olisi syntynyt.

[Huru-ukko]

Sääntökirjan pohjalta ei voi määritellä monta muutakaan asiaa. Sääntökirjaa ei vain ole kirjoitettu lakikirjan hengessä, vaan siinä on oletettu enemmän, kuin pitäisi olettaa. GW ei yleisesti määrittele käyttämiään termejä, vaan käyttää niitä, miten kulloinkin lystää. Tällaisista omituisista virheiden kaiveluista tulee sellainen tunne, että joillekin on tärkeämpää löytää mahdollisimman hankalan mutkan kautta vikoja, kuin käyttää järkeä. Kyllä järjen käyttö on nimenomaan suositeltavaa, kun sääntökirja on reikäinen. Silti tämä uusi edikka on paljon ehjempi, kuin edellinen. Tässä kysymyksessä on taas vasiten haluttu nähdä ongelma paikassa, missä ei alunperin ongelmaa ole.

[Garoth]

Sääntökirjan pohjalta ei voi määritellä monta muutakaan asiaa. Sääntökirjaa ei vain ole kirjoitettu lakikirjan hengessä, vaan siinä on oletettu enemmän, kuin pitäisi olettaa.

Tämähän onihan totta. Kertokaapa minulle, missä kohtaa todetaan, että Weapon Destroyed -tulokseen saaneella aseella ei saa enää ampua.

Vahingon kuvauksesta saa aika hyvän kuvan siitä, mitä tuloksella sääntöteknisesti haetaan, mutta lakikirjahengessä luettuna tuo jää vähän auki.

Vastaavanlaisia löytää ihan varmasti, kun alkaa etsimään.

[Deetwo]

Dodge ei välttämättä vaadi liikkumista, koska säännöt eivät sano onko se liikettä vai ei. Se on niin simppeli homma.

Kyllä, väistäminen vaatii liikkumista.

Määrittele tämä vaitös sääntökirjan tekstin pohjalta. Tuskin kykenet siihen, sillä jos näin voisit tehdä, koko väittelyä ei olisi syntynyt.

Sanakirjasta löytyy.

Sana "dodge" on kaikki mitä tarvitaan määrittelemään rammin dodgeaminen liikkumiseksi.
"Dodge" on englanninkielinen sana, joka tarkoittaa tiettyä asiaa. Se ei ole sääntötekninen termi, jota täytyisi sen enempää sääntökirjassa selventää.

Ja itse "ramming a skimmer" kohdan teksti hyvin pitkälti vihjaa sitä liikkeeksi.

Skimmers may try to dodge out of the way of tanks attempting to ram them