Miniatyyri-vai-ei-pelit (split)

[Juuso]

Yksi juttu mikä tuli mieleen tästä Rackhamin tapauksesta ja muista alan firmoista on, että viime aikoina olen ollut havaitsevinani tietyissä firmoissa siirtymistä puhtaaseen business-logiikkaan tuotekehityksen, hintojen ja muiden vastaavien asioiden suhteen. Rackhamin perseilyn lisäksi mieleen tulee esim. GW:n noitavainot, eli firman tuotemerkkien puolustus, jonka johdosta se lähettelee kieltoja kaikille innokkaiden harrastajien verkkosivuille, jotka julkeavat niitä käyttää. No tästä on juttua toisessa ketjussa. GW:n hintapolitiikan ja uusien painosten suoltamisen tuntevat kaikki täällä. Sitten mainittakoon vielä D&D 4th, joka tosin on jonkin sortin roolipeli mutta kuulemma hyvin figupainotteinen. Paitsi että peli on selkeästi suunnattu uudelle WoW-porukalle, niin siinä kaupataan ohessa näitä miniatyyrejä ja ilmeisesti muutenkin koitetaan sitouttaa asiakkaita erilaisten maksullisten verkkopalvelujen kautta. Nyt on sitten uusi versio tulossa Warhammer Roleplaystä, joka on figujen sijaan suuntautumassa lauta- ja korttipelien suuntaan mekaniikoiltaan. Tässäkin pelissä pyritään maksimoimaan tuottoa korkean hinnan, erikoisnoppien ja korttien käytöllä, joita sitten asiakas saa keräillä lisäosista ja samalla maksaa pitkän pennin. Sitten on tajuton määrä näitä keräilykortti/-figupelejä, joiden kohdalla kukaan ei varmaan odotaan pitkäikäisyyttä ja laatu on sen mukaista. Varmaan muitakin esimerkkejä on tulossa vastaavasta?

Siis hommaa tehdää yhä enempi rahamiesten ehdoilla, jolloin pelin lyhytaikainen tuottavuus voi ajaa helposti ohi laatuvaatimuksista ja siitä, miten mielekkäältä peli tuntuu käyttäjän kannalta. Tämmöisiä pelejä on mun mielestä yhä vaikeampi kaupata valvoutuneelle käyttäjäkunnalle, koska nämä pelit kohtelevat asiakasta puhtaasti kuluttajana ja tuotteita lähes kertakäyttöisenä tauhkana. Tuntuu siltä, ettei kyseisiä firmoja kauheasti kiinnosta pelikulttuurin kehittäminen. No tämä nyt voi olla vanhan ukon katkeraa tilitystä mutta mun mielestä markkinoille on tulossa aina vaan enemmän paskaa, enkä siksi halua olla näiden kanssa missään tekemisissä, en myyjänä enkä pelaajana. Onneksi kuitenkin pikkufirmat vielä sinnittelee laadukkaiden metalliukkojen, sääntöjen yms. tarjonnalla, toivottavasti vaan harrastajat tajuaisivat tukea heitä ostamalla näitä tuotteita.

[tneva82]

Sitten mainittakoon vielä D&D 4th, joka tosin on jonkin sortin roolipeli mutta kuulemma hyvin figupainotteinen.

Saa sääntöjä karsia aikalailla tai olla pahuksen hyvä pitämään päässä tilannetta jos tuota EI halua pelata figuilla. Tuntuu enemmänkin skirmish tason figupeliltä kuin roolipeliltä. Ei sinänsä tekee kyllä tuon hyvin jos jaksaa n+1 muuttujan kanssa sörkkiä mutta huomaa kyllä figupohjaisuuden. Siinähän on myös päivänselvä pistejärjestelmäkin tehty! Voit suunnitella taistelujen kokoonpanot kuin warhammerissa konsanaan. Enää ei puutu kuin army bookit(ja kohta joku osoittaa moisten jo olevan myynnissä :D).

[Hammerheart]

Sitten mainittakoon vielä D&D 4th, joka tosin on jonkin sortin roolipeli mutta kuulemma hyvin figupainotteinen. Paitsi että peli on selkeästi suunnattu uudelle WoW-porukalle

Taas tulee todellista asiantuntijalausuntoa. Voi hohtimet.

[tneva82]

Sitten mainittakoon vielä D&D 4th, joka tosin on jonkin sortin roolipeli mutta kuulemma hyvin figupainotteinen. Paitsi että peli on selkeästi suunnattu uudelle WoW-porukalle

Taas tulee todellista asiantuntijalausuntoa. Voi hohtimet.

Väitätkö ettei ole figupainotteinen? Taistelusäännöt nojautuvat niihin selvästi. Aika guru saa olla jos meinaa ilman ruudukkoa ja markkereita(ja mitä muuta kuin markkereita figut on?) pelata sääntöjen mukaan taistelun läpi. Toki oikomalla säännöissä(AoO:t yms) mutta sitten herää kysymys minkätakia pelaa D&D4e jos ei sen säännöillä halua pelata.

Ja yhtäläisyydet WoW:iin on "hiukan" silmiinpistävät säännöissä. D&D3.5 faneille sitä ei ainakaan ole suunniteltu kun ihan eri peli on joten milles sitten?

[Juuso]

Sitten mainittakoon vielä D&D 4th, joka tosin on jonkin sortin roolipeli mutta kuulemma hyvin figupainotteinen. Paitsi että peli on selkeästi suunnattu uudelle WoW-porukalle

Taas tulee todellista asiantuntijalausuntoa. Voi hohtimet.

Myönnän etten ole peliä pelannut, mutta olen lukenut lukuisia arvosteluja ja kuvauksia pelistä. Jos olet eri mieltä, niin laita kehiin perusteluja. Mielelläni luen ne. Vaikka tähän nyt varsinaisesti en haluaisi takertua tässä ketjussa.

[Hammerheart]

Sitten mainittakoon vielä D&D 4th, joka tosin on jonkin sortin roolipeli mutta kuulemma hyvin figupainotteinen. Paitsi että peli on selkeästi suunnattu uudelle WoW-porukalle

Taas tulee todellista asiantuntijalausuntoa. Voi hohtimet.

Väitätkö ettei ole figupainotteinen? Taistelusäännöt nojautuvat niihin selvästi. Aika guru saa olla jos meinaa ilman ruudukkoa ja markkereita(ja mitä muuta kuin markkereita figut on?) pelata sääntöjen mukaan taistelun läpi. Toki oikomalla säännöissä(AoO:t yms) mutta sitten herää kysymys minkätakia pelaa D&D4e jos ei sen säännöillä halua pelata.

Ja yhtäläisyydet WoW:iin on "hiukan" silmiinpistävät säännöissä. D&D3.5 faneille sitä ei ainakaan ole suunniteltu kun ihan eri peli on joten milles sitten?

Väänsin jo kerran tästä hommasta kanssasi, enkä aio toistaa kokemusta. Sen verta turhauttavaa väitellä jampan kanssa, joka unohtaa aiemmat viestit jokaisen uuden myötä, ei ymmärrä edes perusasioita siitä mistä puhutaan ("Reign on D&D-variantti" ja muut kukkaset) ja lisäksi vetää kaikki kommentit mahdollisimman subjektiivisiksi ("minä en tykkää, joten se siitä").

Myönnän etten ole peliä pelannut, mutta olen lukenut lukuisia arvosteluja ja kuvauksia pelistä. Jos olet eri mieltä, niin laita kehiin perusteluja. Mielelläni luen ne. Vaikka tähän nyt varsinaisesti en haluaisi takertua tässä ketjussa.

Isossa maailmassa suurin osa ihmisistä tuntuu pelaavan peliä random figuilla/pelimerkeillä. Erittäin, erittäin pieni osa pelaajista käyttää koboldiminiatyyrejä esittämään koboldeja ja mörköpeikkominiatyyrejä kuvaamaan mörköpeikkoja. Sinällään peli kyllä käytännössä vaatii jonkinlaisen ruudukon taisteluja varten, koska kovin monen kyvyn itu ja juju on liikuttelussa.

WoWin pelaajiin vetoaminen puolestaan on jotain ihmemärmätystä, jota jotkut jaksaa aina höpistä. Oikeasti sillä ei ole mitään erityisempää pohjaa, paitsi muutama pinnallinen samankaltaisuus, joihin sitten vedotaan täysin hihastavedetyllä logiikalla.

Tämä on ehdottomasti viimeinen viestini tästä aiheesta tässä ketjussa. Jos joku haluaa jatkaa tätä nimenomaista keskustelunuomaa kanssani, niin voi jatkaa sitä tuossa linkittämässäni ketjussa.

[tneva82]

Isossa maailmassa suurin osa ihmisistä tuntuu pelaavan peliä random figuilla/pelimerkeillä. Erittäin, erittäin pieni osa pelaajista käyttää koboldiminiatyyrejä esittämään koboldeja ja mörköpeikkominiatyyrejä kuvaamaan mörköpeikkoja. Sinällään peli kyllä käytännössä vaatii jonkinlaisen ruudukon taisteluja varten, koska kovin monen kyvyn itu ja juju on liikuttelussa.

Ja mitä muuta figut muka on kuin pelimerkkejä? Figuilla ei ole mitään muuta merkitystä pelissä kuin osoittaa missä kukin pelimerkki on jotta voidaan sääntöjen mukaan pelata. Täysin identtinen juttu D&D4e:n kanssa. Ja sehä vastaa vain warhammerissakin tuttua ilmiötä nimeltä proxytys jos koboldeina ei ole koboldeja vaan muita mitä ny sattuu olemaan. Ei se D&D4 ole vähempää figupeli sentakia että siinä figuja on keskimäärin vähemmän kuin FB:ssä. Ei niitä figuja warmachinessakaan ole välttämättä edes kymmentä yhdellä puolella. Eikö warmachine sitten muka ole figupeli?

Vaikka saattaa tuntua hassulta figupelit eivät ole yhtä kuin warhammer. Siispä jos peli ei olekkaan warhammer klooni ei se tarkoita että ei ole figupeli. D&D4e:ssä pelimerkit ovat pakollisia jos haluaa pelata sääntöjen mukaan(jos ei niin miksi sitten pelata edes sitä alunalkaenkaan. Joudut repimään yli puolet säännöistä jos et halua pelata figuilla. Helpommalla pääset vaihtamalla peliä mistä lähdet muokkaamaan omaa versiotasi). Ja kun figut on pelimerkkejä niin on aika helppo huomata että D&D4e on figupeli.

Ja jos alat väittämään että pystyy pelaamaan vaikka kivillä niin hassu juttu. Niin pystyy pelaamaan fabaakin. Eikö warhammer fb ole myöskään figupeli kun sitäkin pystyy pelaamaan käyttämällä kiviä counttereina? FB suunniteltu pelattavaksi figuilla, D&D4e suunniteltu pelattavaksi figuilla. Kummallakin oma virallinen figulinjansa. Noilla peleillä ei ole _mitään_ eroa minkä perusteella D&D4e EI olisi figupeli. Korkeintaan fanipoikien omituinen halu väittää että se EI ole figupeli. Outo juttu että kieltäisivät tuon kun kuiteskin monimutkaisena skirmish tason figupelinä säännöt toimii ihan OK.

[Haddock]

Toisaalta lautapeleissäkin on pelimerkkejä, eli sinun määritelmäsi mukaan ne ovat siis figupelejä? Entäs miten määritellään Space Hulk tai Blood Bowl, joissa on lauta, mutta myös figuja? Entä Doom tai Descent, lautapelin näköisiä, lautapeleinä markkinoituja, lautapelifirman tekemiä, mutta niissä on figuja? Ja jos joku peliporukka pelaa fabaa vain ja ainoastaan pahvicounttereilla, voiko enää sanoa että he pelaavat figupeliä? Tai entä jos joku pelaa vaikka warhammerin roolipeliversiota kuvaamalla satunnaiset taistelut figuilla?

Jos minulta kysytään, D&D:n nelosedikka on ihan selkeästi rooli/lautapelihybridi. Figuja ei tarvita, mutta lauta on ihan ehdoton ja peli on selkeästikin hyvin taistelupainotteinen. Tätä olisi hyvä verrata vaikkapa Warhammer Questiin, joka on enempi lautapeli, mutta joka tarjosi myös mahdollisuuden roolipelaamiseen ja antoi vieläpä option pelinjohtajan käyttämiseen, peruspelihän meni randomgeneroiduilla luolastoilla ja hirviöillä. Kummatkin muistuttavat itseasiassa perusidealtaan hyvinkin paljon toisiaan, mitä nyt D&D painottaa vähän enemmän roolipelipuolta ja WHQ lautapelipuolta. Mikä ei sinällään ole mikään ihme, kun toisen peruspaketti koostuu kolmesta kirjasta ja toisen lautapelilootasta.

Se että onko tämä hyvä juttu onkin sitten itsestä kiinni. Itse figupelaajana haluaisin joskus kokeilla ropettamista figuilla (jota jostain syystä ei ole tullut koskaan yritettyä, vaikka ropeja onkin tullut väännettyä suht runsaasti ja erilaisissa porukoissa), mutta D&D:n nelosedikka ei kyllä kiinnosta yhtään, lähinnä syistä jotka liittyvät pelin perusoletuksiin eikä niinkään siihen lautapainotteisuuteen.

[Gilaelin]

Oma filosofiani on aina ollut, että roolipeleissä se tärkein elementti on nimen omaan yhdessä hyvän tarinan kertominen. Tietysti jota kuinkin kaikkia roolipelejä voi pelata luolaraidina, mutta sellaisesta on sitten roolipelaaminen jo vähän kauempana. HeroQuestissakin on tarinankerronnallisia elementtejä ja kyllä sitäkin on mukava pelata in-game moodissa, jossa puhuu hahmonaan, mutta ei se silti roolipeli ole. Tästä syystä olenkin aina ihmetellyt argumentteja, joissa roolipelin jonkin säännön toimintatavasta puhutaan, kuin 'hammerin säännöt-osiossa ja mietitään liian pitkälle mahdollisia reikiä. Roolipeleissä vallitseva elementti on imo se tarinankerronta ja itse säännöstö on vain moottori, jolla sitä pyöritetään. Näin ollen ainakin täällä päin säännöt ollaan peleissä pyritty pitämään aina mahdollisimman yksinkertaisina ja säännöistä ollaan voitu uhrata hyvillä mielin asioita tarinan kerronnan sujuvuuden ja suuremman draaman nimissä. Mikään ei nimittäin tapa immersiota yhtä pahasti, kuin säännöistä vikiseminen, tai sääntökirjan plaraaminen juuri sitä kolmatta kriittistä taulukkoa etsiessä.

Toki täälläkin ollaan käytetty figuja kuvaamaan taisteluita pelistä riippuen, mutta auttamatta lähes aina ollaan väännetty ainakin joitain sääntöjä yksinkertaisemmiksi, tai jätetty jotain kokonaan pois ihan vain siksi, että peli olisi nopeampaa ja sujuvampaa. Sanat "tasapaino" ja "rikkinäisyys" eivät mielestäni kuulu roolipelimaailmaan, joissa peliporukan itsensä pitäisi kyetä pitämään kiinni siitä, että kyse on nimen omaan hyvän tarinan kertomisesta, jossa eläydytään hahmoon. Eriasia on toki, jos pelin mekaniikka on sysipaska, mutta eihän sellaisella moottorilla tarvitse pelata. Jos pelin säännöt kuitenkin suurimmalti osalti kelpaavat, miksi ei muuttaa sääntöjä sellaisiksi, että ne peliporukalle kelpaavat?

Itse en ole D&D:n uutta laitosta pelannut, kun tuo pahin D&D-ikä meni ohi jo viisi vuotta sitten ja niissä Dragonlance- tai Forkkari-kampanjoissa, joita pelaamme, 3.5:n säännöt ovat osoittautuneet toimiviksi ja hyviksi.

[tneva82]

Toki täälläkin ollaan käytetty figuja kuvaamaan taisteluita pelistä riippuen, mutta auttamatta lähes aina ollaan väännetty ainakin joitain sääntöjä yksinkertaisemmiksi, tai jätetty jotain kokonaan pois ihan vain siksi, että peli olisi nopeampaa ja sujuvampaa.

Saatkin karsia oikein urakalla sääntöjä nelosessa(missä tapauksessa herää kysymys minkätakia maksaa lähemmäs sata euroa pelkästä perussetistä jos sitten skippaat suurimman osan säännöistä) jos ET halua käyttää figuja nelosessa. Ne säännöt on tehty alusta asti sitä silmällä pitäen että ruudukolla figuja käyttäen pelataan(vähä sama kuin faba suunniteltu IGOUGO systeemiä varten. Kyllähän sitä reippaasti rukkaamalla voi tehdä erillaisen vuorosysteemin mutta ei se helppoa ole). Ne ei vain toimi ilman figuja ellei jokainen sitten pysty pitämään monimutkaista lautaa figuineen, maastoineen ja ansoineen mielessään ruudun tarkkuudella.

Ei ole sattumaa että 95% D&D4e pelaajista jotka tiedän kerää vimmattua figukokoelmaa(GW:n figut on erityisen suosiossa. Miksi maksaa omaisuus parista örkkifigusta WOC:ilta kun parilla boksilla faba örkkejä saa tarpeeksi örkkejä isoonkin taisteluun selvästi halvempana. Suurinosa WOC-figujen ostajista jotka tiedän ostaa siksi etteivät halua maalata itse). Loput 5% sitten käyttää mitä ny sattuu figuina.

Ja mitä tulee tasapainoisuuteen...Uudessa D&D:ssä selvät säännöt taistelujen luomiseen joiden tavoitteena on se että taistelut eivät ole liian helppoja tahi liian vaikeita. Voihan niissä kuolla mutta kunhan tietää mitä vihut osaa, ei taistele surkeasti ja nopat ei vedä häränpyllyä vaatii pelaajien kuoleminen aika ihmettä. Taistelut on nimenomaan _suunniteltu_ sitä varten että pelaajat pystyvät hoitamaan sen riippumatta siitä minkälaisia hahmoja siellä on. Jos jonkin huomaa säännöistä niin sen että siinä on pyritty tekemään kaikesta mahdollisimman tasapainoisen.

[Juuso]

Taisin sohaista muurahaispesää? Ei eksytä nyt liian kauas aiheesta, jookos? Sain käsityksen että tästäkin on väännetty kättä jo ihan tarpeeksi ja niinkuin aina nettiväittelyissä, ei niistä mitään valmista tule...

Siitä varmaan ollaan samaa mieltä, että D&D;n tekijät HALUAISI asiakkaiden niitä figuja käyttävän ja erityisesti ostavan, ja että ne osa tuotelinjaa ja siten merkittävä osa pelin myynnistä ja ehkä tuotostakin?

[Hammerheart]

Ja mitä muuta figut muka on kuin pelimerkkejä? Figuilla ei ole mitään muuta merkitystä pelissä kuin osoittaa missä kukin pelimerkki on jotta voidaan sääntöjen mukaan pelata. Täysin identtinen juttu D&D4e:n kanssa. Ja sehä vastaa vain warhammerissakin tuttua ilmiötä nimeltä proxytys jos koboldeina ei ole koboldeja vaan muita mitä ny sattuu olemaan.

Eli figupelin määritelmä on sinusta siis peli, jossa on mahdollista käyttää figuja pelimerkkeinä? Carcassonne ja Monopoli lienevät sitten about suosituimmat figupelit heti shakin ja tammen jälkeen?

Ei se D&D4 ole vähempää figupeli sentakia että siinä figuja on keskimäärin vähemmän kuin FB:ssä. Ei niitä figuja warmachinessakaan ole välttämättä edes kymmentä yhdellä puolella. Eikö warmachine sitten muka ole figupeli?

Joo, mutta jos ne figut onkin tehty juustosta? Onko se silloin figupeil? Entä jos juusto on kypsää? Hohooo! Olet siis väärässä!!

Mitä kuttua sä oikein selität? Miten mitä höpisit liittyi mihinkään mitä kukaan on sanonut?

Vaikka saattaa tuntua hassulta figupelit eivät ole yhtä kuin warhammer.

Ja kaikki autot eivät ole yhtä kuin Lada. Millähän tavalla tämäkään liittyy yhtään mihinkään? Lätiset täysin randomeita juttuja.

Ja jos alat väittämään että pystyy pelaamaan vaikka kivillä niin hassu juttu. Niin pystyy pelaamaan fabaakin. Eikö warhammer fb ole myöskään figupeli kun sitäkin pystyy pelaamaan käyttämällä kiviä counttereina? FB suunniteltu pelattavaksi figuilla, D&D4e suunniteltu pelattavaksi figuilla. Kummallakin oma virallinen figulinjansa. Noilla peleillä ei ole _mitään_ eroa minkä perusteella D&D4e EI olisi figupeli. Korkeintaan fanipoikien omituinen halu väittää että se EI ole figupeli. Outo juttu että kieltäisivät tuon kun kuiteskin monimutkaisena skirmish tason figupelinä säännöt toimii ihan OK.

Käytit sanaa 'fanipoika' eli hävisit automaattisesti. Kurjempi juttu, mutta ei voi mitään. Onnea seuraavalle kerralle.

P.S. D&D4 on paljon enemmän lauta- kuin figupeli. Ja järkyttävästi enemmän kuin kumpaakaan, on se roolipeli.

[Hammerheart]

Oma filosofiani on aina ollut, että roolipeleissä se tärkein elementti on nimen omaan yhdessä hyvän tarinan kertominen. Tietysti jota kuinkin kaikkia roolipelejä voi pelata luolaraidina, mutta sellaisesta on sitten roolipelaaminen jo vähän kauempana. HeroQuestissakin on tarinankerronnallisia elementtejä ja kyllä sitäkin on mukava pelata in-game moodissa, jossa puhuu hahmonaan, mutta ei se silti roolipeli ole. Tästä syystä olenkin aina ihmetellyt argumentteja, joissa roolipelin jonkin säännön toimintatavasta puhutaan, kuin 'hammerin säännöt-osiossa ja mietitään liian pitkälle mahdollisia reikiä. Roolipeleissä vallitseva elementti on imo se tarinankerronta ja itse säännöstö on vain moottori, jolla sitä pyöritetään. Näin ollen ainakin täällä päin säännöt ollaan peleissä pyritty pitämään aina mahdollisimman yksinkertaisina ja säännöistä ollaan voitu uhrata hyvillä mielin asioita tarinan kerronnan sujuvuuden ja suuremman draaman nimissä. Mikään ei nimittäin tapa immersiota yhtä pahasti, kuin säännöistä vikiseminen, tai sääntökirjan plaraaminen juuri sitä kolmatta kriittistä taulukkoa etsiessä.

Toki täälläkin ollaan käytetty figuja kuvaamaan taisteluita pelistä riippuen, mutta auttamatta lähes aina ollaan väännetty ainakin joitain sääntöjä yksinkertaisemmiksi, tai jätetty jotain kokonaan pois ihan vain siksi, että peli olisi nopeampaa ja sujuvampaa. Sanat "tasapaino" ja "rikkinäisyys" eivät mielestäni kuulu roolipelimaailmaan, joissa peliporukan itsensä pitäisi kyetä pitämään kiinni siitä, että kyse on nimen omaan hyvän tarinan kertomisesta, jossa eläydytään hahmoon. Eriasia on toki, jos pelin mekaniikka on sysipaska, mutta eihän sellaisella moottorilla tarvitse pelata. Jos pelin säännöt kuitenkin suurimmalti osalti kelpaavat, miksi ei muuttaa sääntöjä sellaisiksi, että ne peliporukalle kelpaavat?

Itse en ole D&D:n uutta laitosta pelannut, kun tuo pahin D&D-ikä meni ohi jo viisi vuotta sitten ja niissä Dragonlance- tai Forkkari-kampanjoissa, joita pelaamme, 3.5:n säännöt ovat osoittautuneet toimiviksi ja hyviksi.

Hassua kyllä D&D3.5 on juurikin se peli, joka on vakuuttanut minut siitä, että tasapainoa tarvitaan. Peli toimii jonnekin tasolle kuusi asti, mutta siitä lähtien se vaan menee rikki. Fighterin (ja muitten ei-taikovien) kehityskäyrä on lineaarinen, kun taas maagien (ja muiden taikovien) käyrä on neliöllinen. Fighteri saa uudean featin (tyyliin +1 osumiseen) siinä vaiheessa kun maagi saa Time Stopin. Korkean tason seikkailut on mahdottomia tasapainottaa siten, että kaikilla hahmoilla olisi mahdollisuus osallistua järkevästi. Korkean tason maagi voi tehdä rundissa damiskaa suht helposti jotain 400 pinnaa, kun taas fighteri saa aikaan ehkä 40.

Taistelujen ulkopuolellakin yhdellä hahmoista on haarniska ja taikamiekka ja toinen lentää ja on näkymätön. Yritä siinä sitten tasapainottaa etenkin kun 3.5 vaatii vielä niin tolkuttomasti osaamista pelinjohtajalta. Monstereitten stattiblokit ovat parhaillaan yli sivun mittaisia ja lähinnä täynnä spell-like abilityja, joiden selitys on muualla. Aivan sairasta.

Skillisysteemissä ongelmat ovat vielä pahemmat. Joko porukan ekspertti onnistuu automaattisesti tai sitten kellään muulla ei ole mitään kontribuoitavaa.

Balansoinnissa tietenkin tärkeää on vain se, että kaikilla on kivaa. Seinäruusu voi olla ihan tyytyväinen siihen, että fighterina pelaaminen koostuu "lyön sitä neljä kertaa"-tyylistä. Aivan vapaasti. Mutta jos halutaan, että kaikki pelaajat voivat osallistua mielekkäästi, on D&D3.5 ehkä huonoin säännöstö mitä olen ikinä nähnyt. Tietenkin ihmisille, jotka ovat kasvaneet sen äärellä, on se rakas ja kyllä sillä toki peli onnistuu, ei siinä mitään. Mutta objektiivisesti se on mahdottoman kaukana "toimivasta ja hyvästä".

[Tom_Gore]

Tuskin kukaan kieltää, etteikö D&D 4th edikka olisi yhtä lailla roolipeli kuin edeltäjänsäkin. Pelaajista ja pelinjohtajastahan se enemmän riippuu, millaisen pelistä tekee. Väitän kuitenkin, että tarinankerronnalliseen roolipelaamiseen 4th edikka ei ole kovin hyvin soveltuva, nimenomaan noiden taistelujen suuren painopisteen takia. Säännöistä suuri valtaosa keskittyy taistelun kuvaamiseen ja 4th edikka onkin, kuten mainitsit, varmasti tasapainoisin ja hauskin D&D pelata koskaan - ainakin taistelujen osalta. Mielestäni se on kuitenkin rakennettu aivan liian yksinkertaiseksi ja taulukkomaiseksi. Hahmon kustomointiin ei ainakaan perussäännöissä jää kovinkaan paljon optioita.

Itse vedän roolipelejä tällä hetkellä pelkästään foorumipeleinä, johtuen peliporukan hajanaisuudesta ympäri Suomenniemeä. Pelaamme tällä hetkellä 3.5 edikkaa, mutta tarkoitus on vaihtaa piakkoin True20 -systeemiin, missä mm. tuota mainitsemaasi maagien exponentiaalista kasvukäyrää on selvästi rajoitettu ja hahmoluokat ovat paremmin tasapainossa, eikä vähiten sen takia, että roolijako on vähemmän rajoittava. 4th edikkaa tutkin hetken ja ostin sääntökirjatkin, mutta totesin sen nopeasti olevan enemmänkin pelimoottori hyville figutaisteluille kuin tarinankertomiseen soveltuva roolipeli.

Jos vetäisin rempseämpää, perinteistä luolakomppausropea niin 4th edikka varmastikin olisi valintani. Se on hyvä peli omassa luokassaan.

EDIT: Sen verran pitää vielä lisätä, että jos ei näe 4th edikan ottaneen vaikutteita WoWista ja/tai muista MMORPGeista niin täytyy kulkea aika isot laput silmillä.

[Hammerheart]

Tuskin kukaan kieltää, etteikö D&D 4th edikka olisi yhtä lailla roolipeli kuin edeltäjänsäkin. Pelaajista ja pelinjohtajastahan se enemmän riippuu, millaisen pelistä tekee. Väitän kuitenkin, että tarinankerronnalliseen roolipelaamiseen 4th edikka ei ole kovin hyvin soveltuva, nimenomaan noiden taistelujen suuren painopisteen takia. Säännöistä suuri valtaosa keskittyy taistelun kuvaamiseen ja 4th edikka onkin, kuten mainitsit, varmasti tasapainoisin ja hauskin D&D pelata koskaan - ainakin taistelujen osalta. Mielestäni se on kuitenkin rakennettu aivan liian yksinkertaiseksi ja taulukkomaiseksi. Hahmon kustomointiin ei ainakaan perussäännöissä jää kovinkaan paljon optioita.

Itse vedän roolipelejä tällä hetkellä pelkästään foorumipeleinä, johtuen peliporukan hajanaisuudesta ympäri Suomenniemeä. Pelaamme tällä hetkellä 3.5 edikkaa, mutta tarkoitus on vaihtaa piakkoin True20 -systeemiin, missä mm. tuota mainitsemaasi maagien exponentiaalista kasvukäyrää on selvästi rajoitettu ja hahmoluokat ovat paremmin tasapainossa, eikä vähiten sen takia, että roolijako on vähemmän rajoittava. 4th edikkaa tutkin hetken ja ostin sääntökirjatkin, mutta totesin sen nopeasti olevan enemmänkin pelimoottori hyville figutaisteluille kuin tarinankertomiseen soveltuva roolipeli.

Kumpi on parempi jos pitää naulata, taltta- vai ristipääruuvari? Minusta D&D3.5, D&D4 ja True20 ovat kaikki käsittämättömän huonoja systeemejä foorumipelaamiseen. En myöskään yhtään hahmota, että millä tavalla 3.5 olisi parempi kuin nelonen jos pelataan vaikkapa täysin ilman taisteluja. True20 on kyllä parempi moiseen, joskin ottaisin kyllä hillittömästi paljon mieluummin jonkun (n)WoDin, OREn, GURPSin tai vaikkapa Dogs in the Vineyardin/My Life with Masterin tms kuin mitään D20-viritelmää. Ja siis tykkään ehdasti D&D nelosesta ja esmes Mutants & Mastermindsista, eli mitään posketonta d20-vihaa en edusta.

[The Captain]

EDIT: Sen verran pitää vielä lisätä, että jos ei näe 4th edikan ottaneen vaikutteita WoWista ja/tai muista MMORPGeista niin täytyy kulkea aika isot laput silmillä.

Juurikin näin. Aika paljon on termistöä vedetty uusiksi vastaamaan MMO-sukupolven käyttämiä termejä, joita ei perinteisemmissä D&D-edikoissa tunnettu.

Ja vaikka mekin kolmepuolikkaamme kanssa käytämme noppia, pahvilätysköitä ym. kuvaamaan hahmojen sijaintia taisteluruudukolla, emme koe pelaavamme figupeliä. Figupeliksi peli muuttuu siinä vaiheessa, kun tilanteessa ei ole enää sijaa roolipelaamiselle, ja eikös nelosessa juuri kehoteta olemaan roolipelaamatta kesken combatin, jotta combatti sujuisi luontevammin? Tällaisella mentaliteetilla tehty säännöstö ei meidän porukkaamme houkutellut, vaikka olisi kuinka paljon tasapainotetumpi - neljän hengen porukassa yhteenlasketut n. 60 vuotta roolipelikokemusta on antanut meille eväät korjailla kolmosen sääntöjä sen verran, ettei tarvitse pelkästään sääntösysteemin paskuuden takia investoida uuteen edikkaan.

Siinä vaiheessa, kun taistelussa meidän porukkamme kaksi velhoa astelevat leppoisasti taaksepäin rupatellen mukavia ja analysoiden tieteellisesti loistujensa ja fyysisen voiman vaikutuksia erilaisiin elementaali- ja konstruktivihollisiin, ei kävisi kellään mielessäkään hoputtaa, että "heittäkää nyt sitä saamarin noppaa, että saadaan taistelu eteenpäin". Kuten olen usein todennutkin, D&D (mikä tahansa edikka, kaikki on nähty) on sääntösettinä pohjimmiltaan niin susi, että se soveltuukin parhaiten juuri roolipelaamiseen. Kyllä meillä ikimuistoisimmat rope-kokemukset ovat peräisin jostain ihan musta kuin noppien heittelystä, ja minulla ei ole mitään tarvetta ruveta laittamaan sääntösettejä paremmuusjärjestykseen siitä näkökulmasta, mikä on roolipelaamisen kannalta mielekkäintä.

Minulla on vuosien saatossa ollut useita hahmoja, joiden kontribuutio taistelutilanteissa on ollut pyöreä nolla, enkä ole silloinkaan kokenut menettäneeni mitään silloinkaan, kun pelit ovat sisältäneet taisteluita. Siksi minua pitkän linjan luonne- ja fiilispelaajana huolestuttaakin, mitä roolipelaamiselle harrastuksena on tapahtumassa, jos uusille ropeltajille tarjoillaan valmiiksi pureskeltuja sääntö- ja hahmokonsepteja, joiden ei ole tarkoituskaan olla muuta kuin statteja paperilla.

Niijoo, ja kuulemma jotkut roolipelaavat myös WoWissa. Kummaa väkeä.

[Hammerheart]

Ja vaikka mekin kolmepuolikkaamme kanssa käytämme noppia, pahvilätysköitä ym. kuvaamaan hahmojen sijaintia taisteluruudukolla, emme koe pelaavamme figupeliä. Figupeliksi peli muuttuu siinä vaiheessa, kun tilanteessa ei ole enää sijaa roolipelaamiselle, ja eikös nelosessa juuri kehoteta olemaan roolipelaamatta kesken combatin, jotta combatti sujuisi luontevammin?

Kai sulla sentään sivunumero on näin hurjalle väitteelle? Kunka monta sivunumeroa muuten haluat, joissa kehotetaan täysin päinvastaista? DMG2, s. 42 ensihätään. Voin luetella enemmänkin, jos haluat, mutta tuo opus oli käden ulottuvilla.

Tällaisella mentaliteetilla tehty säännöstö ei meidän porukkaamme houkutellut, vaikka olisi kuinka paljon tasapainotetumpi - neljän hengen porukassa yhteenlasketut n. 60 vuotta roolipelikokemusta on antanut meille eväät korjailla kolmosen sääntöjä sen verran, ettei tarvitse pelkästään sääntösysteemin paskuuden takia investoida uuteen edikkaan.

Sori, sitä ei vaan voi korjata. Olkoon vaikka 1000 vuotta kokemusta, niin susi se on.

Ei, mutta siis ihan rehellisesti, kyllä sillä voi pelata. Se vain on about huonoin systeemi siihen, missä se on hyvä. Muihin asioihin se puolestaan on niin järkyttävän huono, ettei ole tottakaan. Mutta onneksi ropettamisessa huonot säännöt voidaan korvata hyvällä pelaamisella. Silti suosittelen lämpimästi aika pitkälti mitä tahansa muuta systeemiä.

---snip epärelevantteja muisteloita ja perusteettomia höpötyksiä---

Niijoo, ja kuulemma jotkut roolipelaavat myös WoWissa. Kummaa väkeä.

Ja jotkut kuulemma perustavat väitteensä faktoihin. Suosittelen tutustumaan neloseen edes jollain tasolla ennen kuin rupeaa julistamaan siitä jotain. Vähemmän noloa kaikkien kannalta.

[Haddock]

Siinä vaiheessa, kun taistelussa meidän porukkamme kaksi velhoa astelevat leppoisasti taaksepäin rupatellen mukavia ja analysoiden tieteellisesti loistujensa ja fyysisen voiman vaikutuksia erilaisiin elementaali- ja konstruktivihollisiin, ei kävisi kellään mielessäkään hoputtaa, että "heittäkää nyt sitä saamarin noppaa, että saadaan taistelu eteenpäin".

Nyt kyllä herää kysymys että mikä kumman taistelu se semmoinen on jos kaksi hahmoista kertoilevat kaskuja kahvikupposen ääressä muiden taistellessa henkensä edestä... Itse ei pelaajana kismittäisi, mutta pelihahmoni luultavasti vihjaisi vähemmän ystävällisesti että herrat maagit voisivat edes yrittää auttaa ja jättää asiaankuulumattoman jauhannan ja rennon iltapäiväkävelyn sinne taistelun ulkopuolelle. Saa olla kaapuniekoillakin aika kovat hermot kun moiseen pystyvät nuolten viuhuessa ilmassa ja kaikennäköisten lonkeropornomonsterien sun muiden epäsikiöiden huohottaessa niskaan.

[Kolmastoista]

---snip epärelevantteja muisteloita ja perusteettomia höpötyksiä---

Niijoo, ja kuulemma jotkut roolipelaavat myös WoWissa. Kummaa väkeä.

Ja jotkut kuulemma perustavat väitteensä faktoihin. Suosittelen tutustumaan neloseen edes jollain tasolla ennen kuin rupeaa julistamaan siitä jotain. Vähemmän noloa kaikkien kannalta.

En keskusteluun nyt muuten puutu, mutta tähän väliin on pakko heittää jotain.

Roolipelaaja-lehti #1, s.38: "Verkkoroolipelien vaikeilla mailla", ja sitä edeltävä sivun 37 kolumni "Kauhean kivaa verkossa" Susi Vaasjoelta. Riittäneekö faktaksi, vai sattuuko alan harrastelehti olemaan jostain syystä liian kyseenalainen lähde?

[Hammerheart]

Roolipelaaja-lehti #1, s.38: "Verkkoroolipelien vaikeilla mailla", ja sitä edeltävä sivun 37 kolumni "Kauhean kivaa verkossa" Susi Vaasjoelta. Riittäneekö faktaksi, vai sattuuko alan harrastelehti olemaan jostain syystä liian kyseenalainen lähde?

Kirjoitinpa epäselvästi. En siis halunnut kyseenalaistaa sitä, että jotkut roolipelaavat MMORPGeissa (tiedän, että näin on) vaan halusin vain kyseenalaistaa kapun tietämyksen D&D nelosesta. Ehkä ei pitäisi yrittää olla niin nokkela, kun ei kuitenkaan osaa.