Skinkki + Kroxi poppoosta.. (uutta)

[kasvi]

Tervehdys.

Niin olisiko tää nyt sitten parempana tuolla säännöt -osiossa -phh emt, mutta tänne tää nyt tältä osin tulee.
Ensiksi kysyn ihan vaan sopivaa yksikkökokoa noille (nyt pelikoko on se 2.4k - 3.0k) : tommonen 24xskink + 3xkroxi kuulostaa 8.ed menoilla aika minimiltä. Pitäisikö siis suoraan uppia 32xskink + 4xkroxi 8x6:na? Itsellä ei näistä ole oikein kokemuksia, sillä vasta nyt uudella edikalla noista saa lifellä pumpattuna silleensä messeviä, että noista oikeesti onkin johonkin. Ennen ei siis tullut näitä käytettyä. Jos jotain muita kokemuksia on näistä tarjota niin olkaa hyvä vaan. :]

Tässä nyt samalla saa tota listaa vielä mainostettua. Olis kiva hioa se vielä omanlaisekseen "yleislistaksi" ennenku menee ostamaan ja maalamaan ns. sikaa säkissä.

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 15&t=96840

Ja nyt sitten aiheesta kyssäriä: olen nyt tässä jo jonkin aikaa kasaillut lissuporukkaa ja 3000pts armeija alkaa näyttää jo toteutuvalta.
Kysyn nyt kuitenkin tosta jo otsikossa mainitusta yksikkötyypistä, että mikäli noi ovat hordena, niin saavatko:
-Kroxien takana olevat skinkit vielä supporting attackin ja niiden takana olevat vielä "hordeattackin"?
eli siis esim 24xskink + 3xkroxi (6x6) base contactissa vihulaisen kanssa yht. 6+(champpa)+9xkroxi+6+6 = 19+9attackia?
Ainakin jossain määrin tuo "Great Reach" special rule tukee tota sillä siinähän sanotaan, että "Kroxigor too is counted as being in base contact with the enemy." eli siis se supporting tulis sit siitä "toisesta" rivistä.. mjoo..
Silti tää haisee jotenkin shaitille, joten päätinpä kysyä sitä vielä täältä.
-Niin ja yleisenä nyyppäkyssärinä vielä: hordena tai ei, niin onko toi nyt fearia causaava?

Kiitoksia jo etukäteen ihmiset.

-kasvi

[Juhaaha]

4 Kroxia tekee uniitista turhan leveän, 3 Kroxia+ 30+ skinkkiä ois ihan jees koko. Hordessa näitä ei kannata ulkoiluttaa niin ei tarvitse vaivata päätä miten mikin lyö.

fearia on niin kauan kun kroxit on hengissä

[Morrslieb]

FAQ kumos great reachin taannoin, kun support atakit tulivat.

[kasvi]

FAQ kumos great reachin taannoin, kun support atakit tulivat.

Hmm, ok eli mitä meinaat tolla? Sitäkö että Kroxit saa vaan yhden attackin tosta second rowsta supporttina? Jos asiat on näin, niin eihän noissa oo enää mitään järkee.. :/ Lisää selvennystä kaipais vielä -jotain linkkiä tohon FAQ:iin?

[Morrslieb]

Sitä saa mitä tilaa:
http://www.games-workshop.com/MEDIA_Cus ... n_V1_3.pdf

[Yögobbo]

FAQ kumos great reachin taannoin, kun support atakit tulivat.

Hmm, ok eli mitä meinaat tolla? Sitäkö että Kroxit saa vaan yhden attackin tosta second rowsta supporttina? Jos asiat on näin, niin eihän noissa oo enää mitään järkee.. :/ Lisää selvennystä kaipais vielä -jotain linkkiä tohon FAQ:iin?

Mutta jos Kroxigorit ovat edelleen monstrous infantryä Skinkien kanssa ollesaankin, niin silloinhan ne tekevät support attackeja max 3 per model.

[Morrslieb]

Näinhän se asia on.

[Yögobbo]

Vielä muuten pari kommenttia tuohon hordeen:

Todennäköisesti hordesta tulevat kolmannen rivin hyökkäykset ovat Skinkeiltä, jolloin en näe hordessa paljoakaan ideaa, kun Skinkit kuitenkaan eivät lyö niin kovaa. Lisäksi Skinkkejä on suht helppo tappaa, jolloin leventämällä yksikköä vihollisen hordet saavat enemmän lyöntejä, ja siten Skinkkejä kuolee aika paljon enemmän kuin kapeammasta yksiköstä.

Infantryhän on hordea 10 modelia leveänä, mutta monstrous infantry 6 modelia leveänä. Ilmeisesti siis Kroxigoreja pitäisi olla 6 vierekkäin, jotta ne laskettaisiin hordeksi. Melkein kannattaisi siinä vaiheessa ottaa ihan vaan yksikkö Kroxigoreja ilman Skinkkejä, varsinkin jos meinaa ottaa Kroxigoreja useamman rivin, jotta horden ekstrahyökkäyksistä olisi oikeaa hyötyä (en tiedä, onko tämä edes mahdollista, kun ei ole tuota liskokirjaa).

[Morrslieb]

Vielä muuten pari kommenttia tuohon hordeen:

Todennäköisesti hordesta tulevat kolmannen rivin hyökkäykset ovat Skinkeiltä, jolloin en näe hordessa paljoakaan ideaa, kun Skinkit kuitenkaan eivät lyö niin kovaa. Lisäksi Skinkkejä on suht helppo tappaa, jolloin leventämällä yksikköä vihollisen hordet saavat enemmän lyöntejä, ja siten Skinkkejä kuolee aika paljon enemmän kuin kapeammasta yksiköstä.

Infantryhän on hordea 10 modelia leveänä, mutta monstrous infantry 6 modelia leveänä. Ilmeisesti siis Kroxigoreja pitäisi olla 6 vierekkäin, jotta ne laskettaisiin hordeksi. Melkein kannattaisi siinä vaiheessa ottaa ihan vaan yksikkö Kroxigoreja ilman Skinkkejä, varsinkin jos meinaa ottaa Kroxigoreja useamman rivin, jotta horden ekstrahyökkäyksistä olisi oikeaa hyötyä (en tiedä, onko tämä edes mahdollista, kun ei ole tuota liskokirjaa).

Asia todellakin on näin, kroxigor hordekin on aivan mahdollinen joskin kallis.

[Mithrandir]

Nuo erikokoiset baset yksikön sisällähän lasketaan tuovan rankkiboonuksia yms. ihan normaalisti siltä alueelta minkä niiden baset peittävätkin(s.98).

Eli Skink horden saa rakennettua sitä pienemmällä määrällä skinkkejä, mitä enemmän Kroxigoreja ryhmässä on. Kolme Kroxigoria vierekkäin meinaa jo sitä, että Hordeen tarvitsee 12 skinkkiä vähemmän mitä normaalisti. Toki Kroxigorit enemmän pisteitä maksavat mitä 12 skinkkiä.

Jos joku on sitä mieltä, ettei sivun 98 sääntöjä voi soveltaa skinkit + kroxit -yksiköihin, niin mitähän sääntöjä ne sitten käyttävät rankkiensa kokojen ja boonusten selvittämiseen? Kuusi Kroxigoria lasketaan Hordessa rankiksi vain silloin jos kyseessä on Monstrous Infantry -yksikkötyyppi, mitä Skinks + Kroxit eivät yhdessä ole. Lisäksi ne lasketaan kolmen leveinä yhdeksi rankiksi vain jos yksikkö on puhtaasti Monstrous Infantrya. Tuskin kuitenkaan on niin, että tälläisen Skink + Kroxigors -ryhmän sisällä olisi rankkeja, joita ei rankeiksi lasketa lainkaan.

[Yögobbo]

Nuo erikokoiset baset yksikön sisällähän lasketaan tuovan rankkiboonuksia yms. ihan normaalisti siltä alueelta minkä niiden baset peittävätkin(s.98).

Eli Skink horden saa rakennettua sitä pienemmällä määrällä skinkkejä, mitä enemmän Kroxigoreja ryhmässä on. Kolme Kroxigoria vierekkäin meinaa jo sitä, että Hordeen tarvitsee 12 skinkkiä vähemmän mitä normaalisti. Toki Kroxigorit enemmän pisteitä maksavat mitä 12 skinkkiä.

Jos joku on sitä mieltä, ettei sivun 98 sääntöjä voi soveltaa skinkit + kroxit -yksiköihin, niin mitähän sääntöjä ne sitten käyttävät rankkiensa kokojen ja boonusten selvittämiseen? Kuusi Kroxigoria lasketaan Hordessa rankiksi vain silloin jos kyseessä on Monstrous Infantry -yksikkötyyppi, mitä Skinks + Kroxit eivät yhdessä ole. Lisäksi ne lasketaan kolmen leveinä yhdeksi rankiksi vain jos yksikkö on puhtaasti Monstrous Infantrya. Tuskin kuitenkaan on niin, että tälläisen Skink + Kroxigors -ryhmän sisällä olisi rankkeja, joita ei rankeiksi lasketa lainkaan.

Tämä vissiin tarkoittaa sitten myös sitä, että yksikön syvyyssuunnassa Kroxigor lasketaan myös kahtena Skinkkinä, jolloin sen takana oleva Skinkki ei saa lyödä, vaikka yksikkö olisikin hordessa, kun kyseessä on jo yksikön neljäs rivi.

[Mithrandir]

Tulkinnanvarainen asia, support attackit eivät ole sidottuja rankkeihin vaan modeleihin, ainakin normaalimuodostelmassa. Support attackit saa tehdä silloin, kun edellä oleva model on base to base contactissa. Horde -säännön kohdalla tälläistä täsmennystä ei tietenkään ole, koska GW:n sääntiksissä pitää aina olla epäselvyyksiä.

Eli periaatteessa RAW:n kanssa luettuna homma menee tosiaan niin että normaalimuodostelmassa iskee eturivi ja eturivin modeleiden takana olevat modelit, ja hordemuodostelmassa vain ne modelit jotka ovat ensimmäisessä, toisessa ja kolmannessa rankissa. Jos tähän sovelletaan kuitenkin tuota normaalimuodostelman support attacks -sääntöä, niin myös hordessa saavat ne modelit jotka ovat suoraan kontaktissa olevan modelin takana lyödä, mutta näiden takana olevat modelit eivät enää tee support attackeja elleivät ole kolmannessa rankissa, taikka neljännessä keihäiden kanssa(High Effeillä viidennessä).

[nice2beatU]

Tulkinnanvarainen asia, support attackit eivät ole sidottuja rankkeihin vaan modeleihin
kyllä ainakin isossa sääntiksessä sivuilla 48-49 ovat riveihin sidonnaisia nuo supporting attackit...

Nuo erikokoiset baset yksikön sisällähän lasketaan tuovan rankkiboonuksia yms. ihan normaalisti siltä alueelta minkä niiden baset peittävätkin(s.98).

Eli Skink horden saa rakennettua sitä pienemmällä määrällä skinkkejä, mitä enemmän Kroxigoreja ryhmässä on. Kolme Kroxigoria vierekkäin meinaa jo sitä, että Hordeen tarvitsee 12 skinkkiä vähemmän mitä normaalisti. Toki Kroxigorit enemmän pisteitä maksavat mitä 12 skinkkiä.
Horde säännössä sanotaan pelkästään 10 leveä on horde. Horden saa siis jo 10 skinkillä muodostettua, eli meinasit muodostaa -2 skinkillä horden?

Jos joku on sitä mieltä, ettei sivun 98 sääntöjä voi soveltaa skinkit + kroxit -yksiköihin, niin mitähän sääntöjä ne sitten käyttävät rankkiensa kokojen ja boonusten selvittämiseen? Kuusi Kroxigoria lasketaan Hordessa rankiksi vain silloin jos kyseessä on Monstrous Infantry -yksikkötyyppi, mitä Skinks + Kroxit eivät yhdessä ole.
Lisäksi ne lasketaan kolmen leveinä yhdeksi rankiksi vain jos yksikkö on puhtaasti Monstrous Infantrya.
Skink + kroxit on EHKÄ tavallista infrantyä silloin tuon s.98 perusteelle kroxit lasketaan 2 -leveydessä ja -riveissä

Q. Do Kroxigors count towards the minimum unit size of a unit of
Skinks? (p94)
A. No.

tommonen perusteluks,koska ton perustelu vanhas FAQ:ssa oli, että kroxit on vain optioneja...

Tämä vissiin tarkoittaa sitten myös sitä, että yksikön syvyyssuunnassa Kroxigor lasketaan myös kahtena Skinkkinä, jolloin sen takana oleva Skinkki ei saa lyödä, vaikka yksikkö olisikin hordessa, kun kyseessä on jo yksikön neljäs rivi.

[Yögobbo]

@Nice2beatU:
Mithrandir varmaankin tarkoitti sitä, että kolme Kroxigoria vie yhtä paljon tilaa kuin 12 Skinkkiä, eikä ottanut kantaa yksikön leveyteen, eli eturivi 10 Skinkkiä, takana 3 Kroxigoria + 8 Skinkkiä. Yhteensä siis 18 Skinkki'ä, mutta yksikössä periaatteessa 3 10 modelin riviä, eli horde.

Kaiken kaikkiaan, olen ainakin itse tullut siihen tulokseen, ettei kauhean paljon ole väliä, miten tästä yksiköstä tulee horde, kun koko yksikkö vaikuttaa aika kököltä. Miksi ottaa Kroxigorien (jotka kuitenkin sen oikean tappelun tekevät) riesaksi Skinkkejä, joista vastustaja saa helppoja tappoja? Joo, Skinkeillä ehkä saa halvalla rank bonukset, ja ylipäätään rankkejä yksikölle, mutta onko sillä merkitystä, kun lähes kaikki vastustajat saavat Skinkkejä tappamalla helposti saman verran tai enemmän combat resulttia, mitä niiden rankit tuovat? Tekee mieluummin lähistely-yksikkönsä pelkistä Kroxigoreista ilman Skinkkejä, tai sitten ihan Saurus Warrioreista.

[Juhaaha]

Ainut tapa millä Kroxigoreja on järkevä pelata, on pelata niitä skinkki uniitissa. Uniittiin josta tulee 6-9 S6 atakkia ei vihollisen cavalry yms välttämättä uskalla hyökätä, sauruksiin taas ilomielin. Ei se uniitti oo niin paska miltä vaikuttaa, saa pelata.

[Mithrandir]

Sivulta 48, supporting attacks:

"a model can make a supporting attack if it's directly behind a model that is itself fighting an enemy in base contact.."

Ja jos meillä on eturivissä vaikkapa jollakin monstrous mountilla ratsastava character, niin sehän vie 2nd rankistakin tilaa. Mutta silti se on vain yksi model, joka on base to base -kontaktissa joten sen takana olevat modelti saisivat tehdä support attackit, vaikka olisivatkin kolmannessa tai missä rankissa vaan, kunhan ovat suoraan tuon character modelin takana.

Tähän minä viittasin kun sanoin että "support attackit ovat sidottuja modeleihin eikä rankkeihin, ainakin normaalimuodostelmassa". Hordemuodostelman säännöissä ei tämmöistä kuitenkaan sanota erikseen, joten on vaikea tietää onko tarkoitus hordessakin käyttää tätä normaalimuodostelman support attack -sääntöä vaiko ei.

[Yögobbo]

Sivulta 48, supporting attacks:

"a model can make a supporting attack if it's directly behind a model that is itself fighting an enemy in base contact.."

Ja jos meillä on eturivissä vaikkapa jollakin monstrous mountilla ratsastava character, niin sehän vie 2nd rankistakin tilaa. Mutta silti se on vain yksi model, joka on base to base -kontaktissa joten sen takana olevat modelti saisivat tehdä support attackit, vaikka olisivatkin kolmannessa tai missä rankissa vaan, kunhan ovat suoraan tuon character modelin takana.

Tähän minä viittasin kun sanoin että "support attackit ovat sidottuja modeleihin eikä rankkeihin, ainakin normaalimuodostelmassa". Hordemuodostelman säännöissä ei tämmöistä kuitenkaan sanota erikseen, joten on vaikea tietää onko tarkoitus hordessakin käyttää tätä normaalimuodostelman support attack -sääntöä vaiko ei.

Myöskin sivulta 48, supporting attacks (lihavointi oma):

"Warriors in the second rank do not sit idly by whilst their comrades battle away, but muster forwardto strike blows of their own. We refer to the attacks made by these models as supporting attacks."

Tämän jälkeen tulee sitten Mithrandirin mainitsema kohta.

Lisäksi sivulla 49, the horde:

Warriors in a horde can make supporting attacks from the third rank, not just from the second!"

Eli kyllä itse väittäisin, että supporting atttackit katsotaan rivien mukaan, oli yksikkö horde tai ei. Tulkitsen niin, että tuo "...directly behind a friendly model that is itself fighting an enemy in base contact..." viittaa siihen, että pitää olla suorassa linjassa takana, eikä kulmittain riitä, mutta tässä ei oteta kantaa siihen, kuinka kaukana takana ollaan (eli missä rivissä). Tällöin sama sääntö toimii myös horden (ja esim. keihäiden) kanssa, kun annetaan tehdä supporting attackeja myös muualta kuin toisesta rivistä.

[kasvi]

Hahah naurattaa tää keskustelu ihan pirusti.. :D No syystä ei enempiä mutta lisää tulee:

Ihan tähän alkuun pitää kylläkin kysyä, että lasketaanko Kroxit corepisteinä tässä unitissa vai meneekö molemmista vai vaan spessuista..? Mutta sitten juttuun: Oon nyt ihan oikeesti miettiny että peluuttaisin 6kroxia ja 48-56xskinkkiä fullilla hordessa joten minkäslaista keskustelua siitä saakaan aikaan.. :DD Voi veljet.. Tosiaan -muodostelmahan olis sit tossa alapuolella (4 vastaa neljää skinkkiä. Tolleen ne meni tohon muodostelmaan paremmin). Slanni tietysti boostaa lidua bsb:nä takamaastossa joten jeeps.. Itseä vaan mietityttää tässä edelleen noi attackien määrät. Itsehän tietysti tulkitsen lissupelaajana asian (omaksi edukseni?) niin että:
Skinkkien osalta max:
Eturivi 11 attackia
Toinen rivi 4 attackia
Kolmas rivi 4 attackia
ja ehkä vielä kroxien takaakin se 6.. :D

Kroxien osalta max:
Toinen rivi (toimii kuin 1rivi) 9attackia
Kolmas rivi supporttaa monstoroussina 3 per jannu eli 9 attackia
Mites Stompit?

ssssssssss
4 K K K 4
4 K K K 4
ssssssssss
ssssssssss
(ssssssssss)

Ihan maksimitilanteessa kaiken maailman puolloilla toi yksikkö paukuttais skinkeillä 25 attackia ja Kroxeilla 18attackia + stompit.. :D
Eihän tollasta kukaan tietenkään sulata mutta jos nyt johonkin yhteisymmärykseen päästäis? :]

-kasvi

[Yögobbo]

Palataan taas tähän aiheeseen...
Ensinnäkin stomppeja saa tehdä vain base-to-base contactiin, eli jollet halua omia skinkkejä stompata, niin jäävät tekemättä. Sitten tuohon attack-määrään: millä perusteella Kroxigorien takana olevat skinkit saisivat lyödä? Ovat kuitenkin neljännessä rivissä (tai sitten kuudennessa, jos lasketaan skinkien mukaan) eikä näillä taida keihäitä olla, eli skinkeiltä 19 lyöntiä. Kroxigorit on vähän hankalampi tapaus, koska jos niiden edelleen lasketaan olevan monstrous infantryä (jotta saavat 3 support attackia per model), niin pitäisikö niitä olla 6 vierekkäin hordemuodostelmaan, jotta taaempi rivi saisi myös lyödä. Tehdään kuitenkin esimerkkilasku sen mukaan, että kaikki saavat lyödä. Laitetaan vastaan niinkin kovatasoista joukkoa kuin Empiren keihäsmiehiä hordessa ja laitetaan liskot chargaamaan:
Skinkit tekevät keskimäärin 3,167 tappoa, Kroxigorit 7,5 eli yhteensä 11 tappoa
Keihäsmiehet tappavat 15,18 skinkkiä, eli turpaan tulee liskoille muutaman pisteen verran. (jos keihäät chargaavat, niin tekevät 11,48 tappoa, ja silti voittavat chargen avulla)
Jos vastassa onkin Empiren hilparimiehiä hordessa:
Skinkit tappavat 3,96 ja Kroxigorit 7,5 eli yhteensä 11 tai 12
Hilparit tappavat 17,22 skinkkiä ja taas liskoja vietiin.

Tässä on siis vasta laskettu vastustajaksi siellä vähän pohjasakan yläpuolella olevia jamppoja, joille nuo eivät oikein tahdo pärjätä.

Lasketaan vielä huvikseen pelkät 6 kroxigoria (3 x 2 muodostelmassa, eli vastustaja lyö 8 modelin leveydeltä) samoissa tilanteissa:
Keihäsmiehet tekevät 2,75 woundia eli tappavat yhden Kroxigorin
Loput 5 Kroxigoria tekevät 8,75 woundia (nyt saa stompit), mikä riittää kompensoimaan lipun ja rankit, eli nyt Empire häviää.
Ja vielä hilpareita vastaan, hilparit tekevät 4,167 woundia ja kroxigorit saman 8,75 kuin keihäitä vastaan, eli taas niukka voitto Kroxigoreille (paitsi jos hilparit chargaavat).

Mitä tämä laskelman on sitten tarkoitus todistaa? Ainakin se, että vastustaja saa Skinkeistä paljon helpommin tappoja kuin Kroxigoreista. Tulee väkisinkin mieleen joskus monta vuotta sitten pohtimani ajatus jumittaa unbreakable snotlingeilla jokin vastustajan kova unitti, jonka sitten tulee viimeistelemään kylkichargella esim. Boar Boyzeilla tai Black Orceilla. Totesin idean huonoksi, koska snotlingeja tappamalla vastustaja saa helposti enemmän combat resultia mitä flank chargatuksi tulemisesta menettää. Tässä on vähän sama ongelma Skinkien T2 takia.

[Agrem]

Vähän epäselvä tulkinta siitä, että mitkä hordessa saavat hyökätä. Tässä tilanteessa nyt kun kroxigoreja on kaksi peräkkäin. Tässä vähän pohdittavaa...:

1) Vedoten liskokirjaan s. 41. voidaan todeta, että kroxigorit lasketaan vievän 4 modellin verran tilaa yksikössä, joten yksi rivi kroxigoreja vastaa kahta riviä skinkkejä, eli kahta rankkibonusta.

2) Kuitenkin s. 48 isosta punaisesta kirjasta sanoo, että support attackeja saa tehdä modellit, jotka ovat b2b niiden omien modellien kanssa, jotka ovat vihollisen kanssa taistelussa. Tässä ei puhuta rankeistä mitään.

3) Toisaalta taas tarkka sanamuoto koskien hordea ja support attackeja s. 49 isossa punaisessa kirjassa puhuu nimenomaan toisesta ja kolmannesta rankista, joten tämä on nyt konfliktissa kohtien 1) ja 2) kanssa. Sillä kuten edellinen puhuja, toiset kroxigorit ovat jo neljännessä rankissä, mutta toisaalta kolmantena jonossa.

Who knows... toisaalta tuo 48 skinkkiä + 6 kroxigoriakin maksaa pisteissä jo ihan tuhottoman paljon, joten eipä näitä kai kukaan pelaakaan?