Miniatyyri-vai-ei-pelit (split)

[Kolmastoista]

Itse asiassa, olen lukenut säännöt ja ne ovat tälläkin hetkellä auki tuossa kakkosnäytöllä.

No hyvä. Sitten varmaan osaat avata sivut 158 ja 296 ja huomata ainakin yhden suoran epätotuuden, jonka lipsautit.

Jaa-a. Enpä edelleenkään löydä tuolta niitä taistelun ulkopuolisia loitsuja kovinkaan laajaa listaa, kuten sanottu. Onhan tuolla näön vuoksi muutama heitetty, mutta edelleen velhon loitsuvalikoima on suunnattu vain taisteluloitsuihin. Edes klassista velhonlukkoa ei löydy, saati sitten muita jänniä, yleishyödyllisiä loitsuja. Rituaalit taas nyt jopa minun mielestäni, vaikken mikään fantsun suurkuluttaja olekaan, ovat huomattavasti eri asia kuin loitsut.

Hain tässä hieman toista pointtia kuin se, mihin nyt tartuit. Nostin D&D:n taistelukeskittyneisyyden esiin suhteessa omaan lausahdukseesi siitä, että taistelusäännöstö ei ole ainoa merkittävä osa roolipelisysteemiä. Kuitenkin se DD:ssä tuntuu hyvinkin paljolti olevan ainoa oikeasti merkittävä osuus.

Toistat tuota väitettä, mutta se ei tee siitä yhtään sen todempaa. Edelleen, kyllä, taistelu on tarkemmin mallinnettu kuin ei-taistelu - entä sitten? Skillejä 5 sivua ja combattia 30 PHB:ssä - DMG:ssä hieman eri jakaumalla. "40k:ssa ei ole vehicle-sääntöjä kun niitä on vähemmän kuin muita sääntöjä!"

Edelleen, tällöin päästään lähemmäs miniatyyripelin luonnetta, jonka kanssa D&D:n jakamaa samankaltaisuutta väitteenikin koskee.

Huonosti asettelin sanani kieltämättä.
Ajatuksenani kuitenkin oli tämä: Riittääkö yhden nopanheiton haasteenratkontasääntö muuttamaan taistelusäännöstön roolipelisäännöstöksi?

Kuten jo sanottua, voit roolipelata vaikka Monopolissa. Kuitenkin, jotta laskisin pelin roolipeliksi, vaaditaan tiettyjä ominaisuuksia, joihin kuuluu mm. laajan haastevalikoiman ratkaisemiseen kykenevä systeemi (ei tarvitse pohjautua nopanheittoihin, mutta pitää olla jokin tapa ratkaista tilanteita "objektiivisesti" - muuten kyseessä on puhdas tarinankerronta). Tämän lisäksi tyypillisesti vaaditaan tietynlainen design-filosofia. Yksinkertaisimmillaan roolipelin systeemi voi olla jotain There Is No Spoonin (ilmainen, kannattaa tsekata) tapaista, kunhan molemmat seikat ovat kunnossa.

Eli kyllä?

Tässä yhteydessä joudun kyllä puuttumaan toiseenkin seikkaan, johon kiinnitin nyt huomiota viestissäsi. Kursivoin kyseisen osan.
Olet siis sitä mieltä, että esimerkiksi foorumiroolipelit eivät ole lainkaan roolipelejä, koska niissä ei ole objektiivista haasteenratkaisujärjestelmää tai pelinjohtajaa, vaan juonenkulku on täysin pelaajien narrativististen mielihalujen vallassa?
Entä sitten flow-järjestelmä, jossa onnistuminen ja epäonnistuminen riippuvat suuresti pelinjohtajan hyväntahtoisuudesta ja pelin narratiivisesta edistämisestä?

Infinity ei kuitenkaan tarjoa tapaa ratkaista mitä tahansa, joka on minusta yleisesti ottaen vapaan maailman oletuksella ropeille oleellinen ominaisuus. Sinällään Mordheim ja Infinity toki ovat roolipelikelpoisia systeemejä (kuten Afrikan Tähtikin), mutta kumpaakaan en roolipeliksi laskisi.

Tiedätkö, en minäkään niitä roolipeleiksi laskisi. Taisin tämän jo viime viestissäni mainitakin, mikäli satuit huomaamaan. Olen vain todennut, että näistä saisi pienenpienellä modauksella aivan yhtä pelikelpoisen roolipelin kuin D&D:stä.

Tämän enempäähän D&Dkään ei tarjoa taistelumekaniikan ulkopuolella, lukuunottamatta sosiaalisten tilanteiden ratkontaa nopanheitoilta, joka puolestaan on ominaisuus joka on useista roolipeleissä (syystäkin) jätetty pois. Mitä roolipelaamista on, mikäli pelaajat eivät sen vertaa eläydy hahmoihinsa, jotta pelaisivat itse keskustelut puhumalla?

Ensinnäkin, lue DMG (ja DMG2) ja tule takaisin. Höpötät sekavia.

DMG2:ta en satu omaamaan, mutta ykkönen on päällisin puolin kyllä luettu. En yhäkään löydä sieltä muuta mekaniikkaa taistelun ulkopuolisten haasteiden ratkaisemiseen kuin Skill Challenge -mekaniikan sivulta 72 lähtien. Selventäisitkö hieman, mitä tarkoitat?

Toiseksi, lue Nicotine Girls (ilmainen ja mittaa on noin yksi sivu - on voittanut palkintoja) ja avarra hieman käsityksiäsi roolipeleistä.

Luettu jo aiemminkin. Mielenkiintoinen mikropeli kieltämättä, joskaan ei oikein omaan makuuni sopiva.

Sekä 'hammerissa että Mordheimissä ovat muistaakseni pelaajille tuttuja erilaiset ominaisuustestit, initiative-test ehkä tuttuna esimerkkinä. Myös näihin vaikuttavat modifierit ovat tuttuja. Eikö tässä ole jo ihan yhtälailla pohjaa ei-taistelukohtausten ratkomiseen kuin D&D:ssäkin?

No ei ole.

Perustelut ovat aina välillä melkoisen hyödyllisiä. Mikä erottaa taitoarvosta riippuvan onnistumisheiton taitoarvosta riippuvasta onnistumisheitosta?

Pitää myös muistaa, että en ole tässä sanomassa, että Mordheim olisi roolipeli. Pyrin ilmaisemaan ajatukseni siitä, että D&D on hyvin figupelimäinen roolipeli, joka on tyyliltään huomattavasti lähempänä figupeliä kuin roolipeliä.

Ajatuksesi on virheellinen.

Jälleen, perustelut olisivat hyvin miellyttäviä. Lue myös samassa yhteydessä alempaa GNS-teoriaan liittyen kirjoittamani pätkä, jossa perustelen tätä ajatustani.

Tähän voi tietysti vaikuttaa myös henkilökohtainen lähestymistapani roolipeleihin, ollessani enemmän uuden aallon pelien kuin klassisen luolankomppauksen ystävä. Kun puhutaan roolipeleistä, ajattelen roolipeliä, en roolipeliä.

Sitten varmaan nämä My Life With Masterit, Dogs in the Vineyardit ja vaikkapa Nobilikset ovat tuttuja?

Kyllä, Nobilista lukuunottamatta. Tuohon pitänee tutustua myös joskus, uusi nimi itselleni.

Ja tällöin luultavimmin myös GNS-teoria ja hahmotus, että D&D4 on enemmän G, kun taas Nobilis on enemmän N. Ei voida sanoa, että D&D4 on enemmän roolipeli kuin Nobilis ihan niin kuin ei voida sanoa, että 40k on enemmän figupeli kuin Malifaux vaikka kovin erilaisia pelejä ovatkin.

Joop, tuttua. Käytän tosin roolipeli-termiä hyvin erilaisessa merkityksessä kuin Ron Edwards, joten kyseinen teoria ei ole ehkä paras mahdollinen väline keskustelussa kanssani. Kokeillaan nyt kuitenkin, jos sitä kautta löytäisin yhteisen kielen, jolla saada ajatukseni jollain tasolla ymmärrettyä oikein, tätä kun ei ole tuntunut vielä tapahtuvan.

Oma ajatukseni roolipelistä on vahvasti GNS:n narrativistisen tyypin kaltainen. Puhtaan gamistisia pelejä en edes kutsuisi roolipeleiksi, vaan käyttäisin ennemmin vaikkapa seikkailupelin nimeä. Ongelmana on nimittäin se, että ainakin oman kokemukseni perusteella kovin gamistisia pelejä ei oikein pysty kuvaamaan sanalla roolipeli, roolien ja hahmoon eläytymisen ollessa hyvin vähäistä. Tähänkin löytyy kyllä poikkeuksia, mutta D&D ei ainakaan omien kokemuksieni perusteella sellainen pohjimmiltaan ole. Toki sitä voi pelata narrativistisena pelinä, mutta se ei mikään soveltuvin mekaniikka siihen missään määrin ole.
Figupelit puolestaan mielestäni lukeutuvat hyvin pitkälti gamistisen luokan peleiksi, vaikkeivät suoranaisesti roolipelejä olekaan. Figupeleille ominaista on kuitenkin luoda "tarinaa" persoonallisten, kuvitteellisten armeijoiden välillä samanaikaisesti gamistisen suorittamisen kanssa. Tämä ei ole riittävästi, jotta niitä voisi nimittää roolipeleiksi, mutta selkeästi kuitenkin yhtenevä seikka niiden välillä.
Kun tällaisen figupelinäkemyksen rinnalle otetaan voimakkaasti taistelupainotteinen, gamistinen roolipeli, joka etenee pääasiassa kohtauksittain taistelusta toiseen, ollaan jo huomattavan lähellä tätä äsken kuvattua figupelin perusluonnetta. Ainakin omasta mielestäni yhteneväisyys on riittävä, jotta voin sanoa gamistisen, miniatyyreja taistelunhahmotukseen käyttävän roolipelin muistuttavan figupeliä.

Tämä sekasotku johtuu nyt ilmeisesti isoksi osaksi siitä, että en vain itse ole tottunut käyttämään roolipeli-termiä gamistisista roolipeleistä.

Sitä, että sekoitatte iloisesti puhetta roolipeleistä yleensä ja D&D4:stä erikseen.

Pahoitteluni, en ole huomannut tätä tekeväni. Koetan parantaa tapani.

Pienellä improvisoinnilla Monopoli tarjoaa samat työkalut roolipelaamiseen kuin nWoD - entä sitten?

Merkittävää ei olekaan tuo improvisointi, vaan sen määrä. Kummasta pelistä mielestäsi saa pienemmällä improvisaatiolla DnD:tä muistuttavan roolipelin, Monopolista vai Mordheimista?

Määrittele nyt sitten figupeli ja roolipeli.

Yllä jo tätä hieman sivusin, mutta koetanpa nyt tiivistää hieman ajatuksiani vielä. Nämä määritelmät ovat nyt vain lyhyitä tiivistelmiä ajatuksistani, joten kaikenkattavia ja täydellisen täsmällisiä määritelmiä on turha odottaa näiltä. Toivottavasti ne kuitenkin valaisevat hieman, mitä ajattelen.

Oman, henkilökohtaisen näkemykseni mukaan roolipeli on narrativistinen, sosiaalinen peli, jossa kuljetetaan eteenpäin osanottajien roolihahmojen välistä tarinaa pyrkien luomaan mahdollisimman mielenkiintoisen kertomuksen, näin lyhyesti sanottuna. Muistuttaa siis hyvin suuresti GNS-teorian narrativistista peliä, kuten aiemmin mainitsinkin.

Figupeli puolestaan on peli, jossa pelaajat jäljittelevät miniatyyrien avulla kuvitteellisia tai historiallisia taisteluita, ohjaten sääntöjen puitteissa omia armeijoitaan/sotilasjoukkojaan pyrkien yleensä pääsemään omalta kannaltaan mahdollisimman positiiviseen lopputulokseen. Miniatyyrien, maaston ja peleille tyypillisen hieman narrativistisen luonteen vuoksi muistuttavat selkeästi enemmän roolipelejä kuin vaikkapa shakki, jossa taistelun jäljentäminen on riisuttu puhtaan pelilliseksi ja strategiseksi.

[Hammerheart]

Eli siis toisin sanottuna tässä on kyse pelkästä käsitteellisestä väännöstä? Minusta roolipeleihin kuuluu se peli-osakin, sinusta ei välttämättä. Minusta figupeleihin ei kuulu hahmoihin eläytyminen ja päätösten tekeminen pohjalta "mitä hahmoni tekisi" vs "mitä teen, jotta voitan", sinusta ilmeisesti kuuluu. Nämä kaksi seikkaa yhdessä saavat aikaan sen, että määritelmissäsi D&D4 on jotenkin lähempänä figupeliä kuin roolipeliä ja minun määritelmissäni näin ei ole. Summasinko oikein?

Pari spesifiä juttua:

Jaa-a. Enpä edelleenkään löydä tuolta niitä taistelun ulkopuolisia loitsuja kovinkaan laajaa listaa, kuten sanottu. Onhan tuolla näön vuoksi muutama heitetty, mutta edelleen velhon loitsuvalikoima on suunnattu vain taisteluloitsuihin. Edes klassista velhonlukkoa ei löydy, saati sitten muita jänniä, yleishyödyllisiä loitsuja. Rituaalit taas nyt jopa minun mielestäni, vaikken mikään fantsun suurkuluttaja olekaan, ovat huomattavasti eri asia kuin loitsut.

Öh. Ainakin jo AD&D:ssä loitsuilla oli heittoajat, jotka saattoivat olla suht pitkiäkin, usein materiaalisia komponentteja ja muuta heilumista ja messuamista. En nyt hahmota yhtään rituaalin ja loitsun jonkinlaista syvällisempää eroa.

DMG2:ta en satu omaamaan,

Suosittelen muuten lämpimästi. Mm. Robin Laws on kirjoittanut sinne yleisiä pelinvetämisohjeita, jotka antavat kyllä mietittävää ihan muihinkin peleihin - varmaan paras pelinjohtajaopas mitä olen lukenut, joka oli kyllä melkoisen yllättävää.

mutta ykkönen on päällisin puolin kyllä luettu. En yhäkään löydä sieltä muuta mekaniikkaa taistelun ulkopuolisten haasteiden ratkaisemiseen kuin Skill Challenge -mekaniikan sivulta 72 lähtien. Selventäisitkö hieman, mitä tarkoitat?

Ei tuota Skill Challengea monimutkaisempaa systeemiä oikeastaan ole nWoDissakaan esmes. Minusta järjestelmä on elegantti ja sillä saavutetaan hyvin se elokuvamainen fiilis, mitä kaikilla muillakin säännöillä D&D4:sa tunnutaan hakevan. Se ei tarvitse sen enempää.

Kyllä, Nobilista lukuunottamatta. Tuohon pitänee tutustua myös joskus, uusi nimi itselleni.

Nopaton systeemi, jossa pelaajat ovat käytännössä puolijumalia, jossa on hyvin omaperäisiä ideoita niin maailman kuin systeeminkin tasolla. Esmes kaikkea fyysistä ja älyllistä kyvykkyyttä mittaa yksi statti, joka on arvoltaa ykkösestä kymppiin. Yksi on huippuihminen, kasi juoksee luoteja pitkin ja kymppi laittaa vuoren taskuunsa. Rebecca Borgstromin tekosia, eli aika avartava kirja. Lisäksi todella hauska luettava.

Joop, tuttua. Käytän tosin roolipeli-termiä hyvin erilaisessa merkityksessä kuin Ron Edwards, joten kyseinen teoria ei ole ehkä paras mahdollinen väline keskustelussa kanssani. Kokeillaan nyt kuitenkin, jos sitä kautta löytäisin yhteisen kielen, jolla saada ajatukseni jollain tasolla ymmärrettyä oikein, tätä kun ei ole tuntunut vielä tapahtuvan.

Oma ajatukseni roolipelistä on vahvasti GNS:n narrativistisen tyypin kaltainen. Puhtaan gamistisia pelejä en edes kutsuisi roolipeleiksi, vaan käyttäisin ennemmin vaikkapa seikkailupelin nimeä. Ongelmana on nimittäin se, että ainakin oman kokemukseni perusteella kovin gamistisia pelejä ei oikein pysty kuvaamaan sanalla roolipeli, roolien ja hahmoon eläytymisen ollessa hyvin vähäistä. Tähänkin löytyy kyllä poikkeuksia, mutta D&D ei ainakaan omien kokemuksieni perusteella sellainen pohjimmiltaan ole. Toki sitä voi pelata narrativistisena pelinä, mutta se ei mikään soveltuvin mekaniikka siihen missään määrin ole.
Figupelit puolestaan mielestäni lukeutuvat hyvin pitkälti gamistisen luokan peleiksi, vaikkeivät suoranaisesti roolipelejä olekaan. Figupeleille ominaista on kuitenkin luoda "tarinaa" persoonallisten, kuvitteellisten armeijoiden välillä samanaikaisesti gamistisen suorittamisen kanssa. Tämä ei ole riittävästi, jotta niitä voisi nimittää roolipeleiksi, mutta selkeästi kuitenkin yhtenevä seikka niiden välillä.
Kun tällaisen figupelinäkemyksen rinnalle otetaan voimakkaasti taistelupainotteinen, gamistinen roolipeli, joka etenee pääasiassa kohtauksittain taistelusta toiseen, ollaan jo huomattavan lähellä tätä äsken kuvattua figupelin perusluonnetta. Ainakin omasta mielestäni yhteneväisyys on riittävä, jotta voin sanoa gamistisen, miniatyyreja taistelunhahmotukseen käyttävän roolipelin muistuttavan figupeliä.

Tämä sekasotku johtuu nyt ilmeisesti isoksi osaksi siitä, että en vain itse ole tottunut käyttämään roolipeli-termiä gamistisista roolipeleistä.

Minusta on hieman hassua käyttää jokseenkin epästandardia määritelmää ja sitten alkaa väittelemään asiasta ilman että tuo määritelmää esille. Jos G-tyyppiset pelit eivät sinusta ole roolipelejä, niin sitten ei D&D4 ole sinusta roolipeli ja se siitä - ei enempää keskusteltavaa asiasta.

[Kolmastoista]

Eli siis toisin sanottuna tässä on kyse pelkästä käsitteellisestä väännöstä? Minusta roolipeleihin kuuluu se peli-osakin, sinusta ei välttämättä. Minusta figupeleihin ei kuulu hahmoihin eläytyminen ja päätösten tekeminen pohjalta "mitä hahmoni tekisi" vs "mitä teen, jotta voitan", sinusta ilmeisesti kuuluu. Nämä kaksi seikkaa yhdessä saavat aikaan sen, että määritelmissäsi D&D4 on jotenkin lähempänä figupeliä kuin roolipeliä ja minun määritelmissäni näin ei ole. Summasinko oikein?

Hyvin paljolti, ainakin roolipelien osalta. En minäkään figupeleihin sen enempiä tosin eläydy, kuin otan huomioon niiden narrativistisen puolen, joka ne shakista ylipäänsä millään tavoin erottaa. Mikäli en ottaisi, voisin yhtälailla pelata paperilapuilla tai pikkukivillä.

Pari spesifiä juttua:

Jaa-a. Enpä edelleenkään löydä tuolta niitä taistelun ulkopuolisia loitsuja kovinkaan laajaa listaa, kuten sanottu. Onhan tuolla näön vuoksi muutama heitetty, mutta edelleen velhon loitsuvalikoima on suunnattu vain taisteluloitsuihin. Edes klassista velhonlukkoa ei löydy, saati sitten muita jänniä, yleishyödyllisiä loitsuja. Rituaalit taas nyt jopa minun mielestäni, vaikken mikään fantsun suurkuluttaja olekaan, ovat huomattavasti eri asia kuin loitsut.

Öh. Ainakin jo AD&D:ssä loitsuilla oli heittoajat, jotka saattoivat olla suht pitkiäkin, usein materiaalisia komponentteja ja muuta heilumista ja messuamista. En nyt hahmota yhtään rituaalin ja loitsun jonkinlaista syvällisempää eroa.

AD&D:ssä ehkä näin. Useissa muissa kirjoissa, sekä roolipeleissä että ihan kaunokirjallisuudessakin, näillä kuitenkin on mielestäni ihan selkeä ero. Tiedä sitten, miten sen helpoimmin määrittelisi, mutta itse olen tottunut ajattelemaan loitsun jonain, mitä velho kykenee ilman suurempia valmisteluja ja etukäteissuunnittelua tekemään, esimerkiksi vaikkapa taistelutilanteessa. Rituaalit taas ovat monimutkaisia toimituksia, jotka vaativat usein tarkkaa etukäteissuunnittelua ja valmisteluja, ja joiden vaikutus on usein pitkäaikaisempi ja pysyvämpi kuin loitsujen välitön, mutta rajallinen vaikutus.

DMG2:ta en satu omaamaan,

Suosittelen muuten lämpimästi. Mm. Robin Laws on kirjoittanut sinne yleisiä pelinvetämisohjeita, jotka antavat kyllä mietittävää ihan muihinkin peleihin - varmaan paras pelinjohtajaopas mitä olen lukenut, joka oli kyllä melkoisen yllättävää.

Mielenkiintoista. Pitääpäs sitten ottaa tuokin luettavien listalle, jos jostakin saan vain käsiini.

mutta ykkönen on päällisin puolin kyllä luettu. En yhäkään löydä sieltä muuta mekaniikkaa taistelun ulkopuolisten haasteiden ratkaisemiseen kuin Skill Challenge -mekaniikan sivulta 72 lähtien. Selventäisitkö hieman, mitä tarkoitat?

Ei tuota Skill Challengea monimutkaisempaa systeemiä oikeastaan ole nWoDissakaan esmes. Minusta järjestelmä on elegantti ja sillä saavutetaan hyvin se elokuvamainen fiilis, mitä kaikilla muillakin säännöillä D&D4:sa tunnutaan hakevan. Se ei tarvitse sen enempää.

Eihän sitä monimutkaisempaa ole, eikä sitä tarvitsekaan. Ajattelin tuota lähinnä suhteessa taistelumekaniikkaan ja siihen, mitä figupeli tarvitsisi ollakseen D&D:n kaltaisena roolipelinä pelattavissa. Omaan makuuni itse asiassa taistelumekaniikankaan ei tarvitsisi olla tuon kummoisempi.

Kyllä, Nobilista lukuunottamatta. Tuohon pitänee tutustua myös joskus, uusi nimi itselleni.

Nopaton systeemi, jossa pelaajat ovat käytännössä puolijumalia, jossa on hyvin omaperäisiä ideoita niin maailman kuin systeeminkin tasolla. Esmes kaikkea fyysistä ja älyllistä kyvykkyyttä mittaa yksi statti, joka on arvoltaa ykkösestä kymppiin. Yksi on huippuihminen, kasi juoksee luoteja pitkin ja kymppi laittaa vuoren taskuunsa. Rebecca Borgstromin tekosia, eli aika avartava kirja. Lisäksi todella hauska luettava.

Ok. Mielenkiintoisen oloinen tuttavuus tämäkin. Kiitokset vinkistä.

Minusta on hieman hassua käyttää jokseenkin epästandardia määritelmää ja sitten alkaa väittelemään asiasta ilman että tuo määritelmää esille. Jos G-tyyppiset pelit eivät sinusta ole roolipelejä, niin sitten ei D&D4 ole sinusta roolipeli ja se siitä - ei enempää keskusteltavaa asiasta.

Jooh. Pahoitteluni omalta kannaltani, hieman huonosti tosiaan toin tämän esille. En seuraa roolipeliskenen tutkimuksellisempaa puolta kovinkaan intensiivisesti, ja tällöin pääsee herkästi unohtumaan, että näinkin omalaatuiselle harrastukselle on erilaisia määritelmiä ja mallejakin olemassa.

Eipä tässä mitään sitten. Ainakin omalta osaltani tämä keskustelu herätti kuitenkin mielenkiintoa erinäisiin asioihin ja järjesteli muutenkin näkökantoja selkeämmiksi, joten ei tämä kai ihan hukkaan heitettyä aikaa käsitesotkusta huolimatta ollut. Näiden käsitteiden rajat ovat kuitenkin sen verran häilyviä, että toisilla ihmisillä tuppaa olemaan melko vahvastikin erilaisia näkemyksiä kuin toisilla, ja toivottavasti tämä nyt osaltaan valaisi minunlaistenikin hassujen otusten näkökantaa sinulle.

Hieman jäin kuitenkin miettimään, kuinka suhteutat mainitsemani foorumiroolipelit omaan näkemykseesi roolipeleistä? Ihan puhtaasta mielenkiinnosta nyt kysyn, kun kuitenkin tuokin harrastuksen osuus on melko selkeästi luokiteltu roolipelaamiseksi, mutta sinun vaatimuksiasi se ei taida täyttää missään määrin.

[Murhe]

Kylläpäs tämä keskustelu nyt räjähti. Täytyy sanoa, että yritän lähinnä juosta kärryjen perässä pikemminkin kuin olla kärryillä kaikesta edellä käydystä.

Ensinnäkin Agon on Forgelainen peli. Arkkikiveltä itse sen bongasin ja ihastuin tyystin. Toinen innovaatio pelissä on, että mikä tahansa konflikti voidaan kääntää "taisteluksi" ja pelata taistelusäännöillä käyttäen hahmojen vähemmän sotaisia taitoja. Näin ollen kiivaassa väittelyssä hävinnyt hahmo saa kirjaimellisesti (pelimekaanisia) haavoja nuoltavakseen. Tämä ei ihan yksinkertaisesti valitettavasti toimi vaan tälläisen taistelun valmisteluun menee pieni hetki orientoitumiseen. Esimerkiksi väittely taistelussa hahmon aseena toimisi spirit taito, puolustuksena insight ja lore taito toimisi haarniskana. Orate olisi käyttötaito, joten sen voisi joko laittaa boostamaan hyökkäystä tai puolustusta. Tälläisen taistelun jälkeen käyty ensiapu olisi luultavasti itsetutkintaa.


Mutta palatakseni varsinaiseen aiheeseen, näkisin, että jokaisella säännöllä on pelissä joku tietty funktio. Ei taistelu ole roolipelissä missään muotoa itseisarvo. Taistelu on vain mauste, jota useimmat roolipelaajat tykkäävät käyttää samoin kuin monet tykkäävät ketsupista. Taistelusääntöjen funktio onkin sitten ohjata peliä ja pelissä tapahtuvaa väkivallan luonnetta.

Aikaisemmat D&D laitokset ovat kovasti panostaneet eeppiseen sankarimättöön ja säännöt ovat suorastaan tätä tukeneet. Korkean tason hahmot pystyvät kahlaamaan pikkuhirviöiden lävitse aivan huoletta. Pikkuhirviöistä tulee lähinnä tykinruokaa ja ainoastaan isot möllit luovat taktista haastetta ja nähdäkseni tuo eri kykyjen luoman kentän tarjoama taktinen haaste on syy sellaiselle taistelusysteemille. Se on viihdyttävää. Se ei vain luo roolipeliä. Se on ainoastaan pelinjohtajan väline luoda konflikteja.

Ja aivan samaa nannaa saa tavallisessa figupelissä ilman mitään lässyn lässyn roolipelaamista. On tullut nähtyä sekin ihme, että Hero Questia on pelattu roolipelaten. Ei siis mitään ihmeellistä draamaa, mutta muutama askel oikeaan suuntaan voi tehdä pelistä kuin pelistä roolipelin. Sitä voi sitten kysyä, että onko Hero Quest lauta- vai figupeli?

Esimerkiksi vaimonhakkaus-roolipeli tarvitsisi aivan omanlaisensa "taistelusäännöstönsä", joka ohjaisi väkivallan käytön ja toteutumisen aivan toisenlaiseen rooliin pelissä. Tälläisen säännöstön kokisin keskeisemmäksi osaksi ja kyseistä roolipeliä vahvistavammaksi elementiksi kuin halipupu-roolipelissä. Jälkimmäisessä voisi olla tarvetta halittelusäännöstölle. Call of the Cthulhu tarvitsee jostain syystä säännöt mielenterveyden kuvaamiseen.

Minä itse tykkään arvostella roolipelien taistelusääntöjä - tai sääntöjä ylipäätänsä - parilla akselilla. Toinen on se, että miten ne tukevat pelin "henkeä", ilmapiiriä, konseptia. Toinen on puhtaasti mekaaninen kauneus. Praedorissa on mielestäni yksi kauneimmista taistelusysteemeistä. Se soljuu mukavasti, kykenee kuvaamaan vastaan tulevat tilanteet liki aukotomasti ja tyydyttää minun realismin tarpeet. Se vielä näppärästi istuu pelin henkeen ja taitomekaniikkaan.

D&D:n 3.5 editionissa tein myös pieniä kokeiluja lukutaitoisten hahmoluokkien erottamiseksi lukutaidottomista niin, että jokainen erillinen aakkosjärjestelmänsä lukutaito olisi ollut armor profiencyn tapaan oma feattinsä. Näin velholle olisi napsahtanut 2-3 kielen lukutaito, kun lukutaidottoman aloittelevan hahmon olisi pitänyt tuhlata ainokainen feattinsä pystyäkseen lukemaan yhtä kieltä. Jostain syystä pelaajia ei tuo innostanut. Tein myös pienen listan elämää helpottavia loitsuja, joilla velho pystyi noutamaan tornistaan erinäisiä apuvälineitä. Sinänsä ei mitään uutta. D&D kaltainen peli voidaan aivan hyvin täyttää ei taistelukeskeisellä sisällöllä. Kysymys on vain, että vastaako se sitten pelaajien tarpeita.

Muistaako kukaan UFO: Enemy Unknown? Minä näkisin D&D (kuulemani perusteella uusin laitos sopisi parhaiten) vastineeksi pelin, jossa ammuttiin alas ufo, käytiin taktinen taistelu ja palattiin tukikohtaan. Tälläiseen roolipeliin taistelusysteemi sopisi kuin sormi nenään. Hahmojen työtä olisi taisteleminen ja hengissä selviäminen. Kotimatka puhuttaisiin paskaa, tukikohdassa yritettäisiin naiskollegan pöksyihin ja juuri, kun hahmo olisi pääsemässä pukille, olisi seuraavan hälytyskeikan aika.

Aivan yhtä hyvin voisi keskustella, että millaiseen roolipelin vetämiseen sopii juuri tietty roolipeli. D&D tarjoaa tyydytyksen yhteen tiettyyn tarpeeseen. Ei sillä jakoavaimellakaan kunnolla ruuveja ruuvaa, mutta naulaa sillä voi vähän hakata.

[Teräratas]

Niin sanotaan nyt vielä epäselvyyden välttämiseksi tai lisäämiseksi, että tuskin kukaan on väittänyt, etteikö D&D ole roolipeli. Kyse on lähinnä siitä, että se on määritettävissä ihan yhtälailla figupeliksi myös, ainakaan yhtään järkevää perustetta moisen kumoamiseksi en vielä ole nähnyt. Ottaen huomioon, että useampikin täällä harkitsisi pelaavansa D&D:n säännöillä taktisia figurähinöitä välittämättä hyödyntää sen muita roolipelillisiä avuja mitenkään, niin voisin kuvitella että se todellakin on yhtälailla määriteltävissä figupeliksi. Ja en nyt ymmärrä, miksi sitä väitettä vastaan edes pitää kovin kiivaasti puollustautua, ei se pelistä huonompaa tee.

Ja tosiaan, ainakin minun figuni (säännostöstä riippumatta) tekevät useinkin sitä, mikä niiden tyylille on uskollista. En edes ymmärrä, miksi pelejä pitää erityisen tiukasti lokeroida mihinkään tiettyyn laatikkoon, onko siinä tosiaan jotain pahaa, jos samalla systeemillä toinen roolipelailee ja toinen figupelailee? Henkilökohtaisesti siis ihmettelen, onko tässä suositeltu tajunnan laajentamista ihan oikeille ihmisille tähän mennessä. Minusta kun tuntuu, että säännöstön puute ei rajoita monenkaan roolipelaamista, mutta tietyn tyyppinen säännöstö tekee sen huomattavasti tehokkaammin. Esimerkiksi D&D:n panssari/hipari systeemi on mielestäni aina ollut niin käänteistä logiikkaa, että kyllä se roolipelaamista vastaan ainakin itselläni on aina kääntynyt. Viimeistään kun niitä hippoja on 50+, ollaan ohitettu kaikki normaalin kuolevaisuuden rajat. Onhan se eeppistä ja hauskaakin, mutta jos sitä yrittää kuvailla taistelutilannetta järkevästi, niin vähän se äkkiä alkaa vaikeaksi muuttumaan. Vaikkapa tuo Murheen mainitsema Praedor hoitaa homman huomattavan paljon eläytymistä edesauttavammin, siinä raudan ja lihan kontaktoituminen on helppo visualisoida, D&D:ssä kuvaus menee hyvin helposti muotoon "aiheutit sille 16 hiparia lämää." Mikä todellakin painottaa sanan muotoon rooliPELAAMINEN, ainakin minun mittaasteikollani. En silti sano etteikö kyseessä ole roolipeli. Olen vain sitä mieltä, että painotus säännöissä ei ole tarinankerronnan puolella paljoakaan enempää, kuin vaikkapa siinä Mordheimissä.

Ja pitäydyin nyt taisteluesimerkeissä, kun tosiaan olen edelleen sitä mieltä, että ongelmaratkaisumallin saa liitettyä peliin kuin peliin helposti, olettaen että hahmoilla on riittävän huolellinen taustatarina. Ja tosiaan tämä ongelmaratkaisumalli tomisi toki taistelussakin, josta syystä, kun taistelusäännöt ovat pidemmät kuin tämä ketju, voidaan todellakin puhua taistelua painottavasta systeemistä, jollaisia suurin osa vanhan koulukunnan luolakomppauspohjaisista peleistä todellakin mielestäni on, vaikka toki suurin osa roolipelaamiseenkin hyvin taipuu.

[Silveri]

Muistaako kukaan UFO: Enemy Unknown? Minä näkisin D&D (kuulemani perusteella uusin laitos sopisi parhaiten) vastineeksi pelin, jossa ammuttiin alas ufo, käytiin taktinen taistelu ja palattiin tukikohtaan. Tälläiseen roolipeliin taistelusysteemi sopisi kuin sormi nenään. Hahmojen työtä olisi taisteleminen ja hengissä selviäminen. Kotimatka puhuttaisiin paskaa, tukikohdassa yritettäisiin naiskollegan pöksyihin ja juuri, kun hahmo olisi pääsemässä pukille, olisi seuraavan hälytyskeikan aika.

OT: Onko tästä muuten tehty minkäänlaista figupeli/ropeviritelmää? Jotenkin alkoi sectoidi/aquatoidi (koska aquatoid on vain hassumpi) -suontani tykyttämään kutkuttavasti. Toimisi tosin ehkä vain figu/lautapelinä ja siinäkin melko rajatusti enemmän mukaillen strategiselta puolelta noita uudisviritelmiä (jotka mielestäni ovat aliarvostettuja, mutta se on sitten juttu erikseen).

[Teräratas]

OT: Onko tästä muuten tehty minkäänlaista figupeli/ropeviritelmää? Jotenkin alkoi sectoidi/aquatoidi (koska aquatoid on vain hassumpi) -suontani tykyttämään kutkuttavasti. Toimisi tosin ehkä vain figu/lautapelinä ja siinäkin melko rajatusti enemmän mukaillen strategiselta puolelta noita uudisviritelmiä (jotka mielestäni ovat aliarvostettuja, mutta se on sitten juttu erikseen).

Eipä ole vastaan tullut, mutta ainakin Infinityn säännöt (ehkä vähän karsittuna) ja valmiit yksikköstatit luultavasti toimisivat kuin rasvattu tuohon touhuun, ja figulinjakin varmaan pelaisi noin ihmiskunnan toivojen osalta ainakin. Jos siis figupelinä tahtoisi pelata. Lautapelinä kieltämättä erittäinkin houkuttelevan kuuloinen, vaatisi vain useamman laudan (pikkukylä/UFOja/maatila/tukikohta nyt ainakin), jotta olisi kaikki toivottu mukana. Ei oikein tule sopivia settejä mieleen, jos kotikutoisen pelin valmistaisi. Menisi siis ainakin A3 väritulostimen etsimiseksi, ja mahdollisesti piirrusteluhommiksi (alkuperäisen ufon kartat jos löytäisi niin jopas olisi hieno homma!). Ilma/Sateelliittikuvista voisi hyvinkin olla apua. UFOiksi kyllä löytyisi lautoja, mutta tosiaan nuo nykyaikaiset pikkukaupungit ovat ilmeisesti vähän harvinaisempia lautapohjia, fantasiaanhan niitäkin on tarjolla jos vaikka kuinka paljon.

Jos OT jatkuu, niin voihan sen aina splitatusta splitata taas...

[Murhe]

Muistaako kukaan UFO: Enemy Unknown? Minä näkisin D&D (kuulemani perusteella uusin laitos sopisi parhaiten) vastineeksi pelin, jossa ammuttiin alas ufo, käytiin taktinen taistelu ja palattiin tukikohtaan. Tälläiseen roolipeliin taistelusysteemi sopisi kuin sormi nenään. Hahmojen työtä olisi taisteleminen ja hengissä selviäminen. Kotimatka puhuttaisiin paskaa, tukikohdassa yritettäisiin naiskollegan pöksyihin ja juuri, kun hahmo olisi pääsemässä pukille, olisi seuraavan hälytyskeikan aika.

OT: Onko tästä muuten tehty minkäänlaista figupeli/ropeviritelmää? Jotenkin alkoi sectoidi/aquatoidi (koska aquatoid on vain hassumpi) -suontani tykyttämään kutkuttavasti. Toimisi tosin ehkä vain figu/lautapelinä ja siinäkin melko rajatusti enemmän mukaillen strategiselta puolelta noita uudisviritelmiä (jotka mielestäni ovat aliarvostettuja, mutta se on sitten juttu erikseen).

Ei tietääkseni. Tuollaisen pelin ajatuksella olen vain leikitellyt useaan otteeseen. Systeemin voi periaatteessa repiä mistä ikinä sattuu mieleisen löytävän. Itse tykkäisin sellaisesta, joka tarjoaa laaki ja vainaa mahdollisuuden. Ainakin alkuperäisessä pelissä väkeä lakosi alussa ihan kiitettävästi. Toisaalta halutessaan pelin suunnan voisi vääntää X-files henkiseksikin.

Karttatoteutuksen minä tekisin paloista, joita voisi yhdistellä aivan kuten alkuperäisessä pelissä. Siis muutamia latoja, mökkejä ja taloja, joita voi sitten heittää yhteen. Tietysti tätä voisi sitten laajentaa tarpeen mukaan. Tarvittaessa tämän voisi delegoida pelaajien piirrettäväksi.

[The Captain]

Tässä(kin) kannattaa muistaa miksi tuo roolitus on olemassa: helpottamassa DM:n taakkaa. Jos tietää, että ryhmässä ei ole vaikka yhtään Strikeriä, niin DM ei laita sitten mitään Brute Soloa jolla on 1000 hiparia ryhmää vastaan. Tai jos tietää, että ryhmässä ei ole Leaderiä (healeri/buffaaja), niin voi tappeluja suunnitellessa ottaa sen puolestaan huomioon. Toki tämän on voinut ennenkin ottaa huomioon, mutta se on vaatinut enemmän osaamista, kun missään ei ole eksplisiittisesti kerrottu näitä juttuja ja muutenkin matsien suunnittelu on ollut aika sokkoammuntaa, jossa toki lopulta tulee hyväksi, mutta joka vaatii todella paljon sääntöosaamista ja muutakin pelinjohtajalta.

Varmasti ihan hyvä asia pelinjohtajalle, joka haluaa päästä helpolla, tai peliporukalle, joissa combatit halutaan laskea siten, että yksi taistelu vie keskimäärin 25 % partyn uusiutuvista resursseista (hiparit, spellit, jne). Etenkin meikäläisen vetämissä peleissä vastukset on kuitenkin suunniteltu tarinan mukaan - jos party on rakentunut siten, että ne eivät esimerkiksi kykene tuottamaan hurjaa määrää damagea kierroksessa, niin sitten ne eivät voita taistelua - paitsi jos ne osaavat hyödyntää olemassa olevia resurssejaan riittävän kekseliäästi.

Aiemmin mainitsemani kaksi velhoa onnistuivat ratkaisemaan edellisen kampanjan loppuhuipennustaistelun tekemättä pistettäkään damagea, kun ei kummankaan loitsuvalikoima sellaiseen olisi taipunut. Kuitenkin scrollina löydetty kiviseinäloitsu (joka esti vihollisen lisäjoukkojen saapumisen paikalle), nokkelasti käytetty illuusio, joka ratkaisi yhden paikalla olleen merkittävän NPC:n suhtautumisen partyyn sekä vihollisjohtajan jumalmiekan disarmaaminen ykköstason True Strike -loitsua hyödyntäen tekivät sen, mihin ei mikään määrä fireballia ja magic missileä olisi pystynyt. Hahmot ratkaisivat hyvin kriittisen ongelmatilanteen tavalla, joka sopi erinomaisesti heidän luonteeseensa ja joka oli kuitenkin vastoin kaikkia odotuksia. Lopputaistelu olisi ollut combat-optimoidulle partylle luultavasti hyvin haastava, mutta combat-epäoptimoidut hahmot selvisivät siitä lopulta yllättävän helposti ja tavalla, joka jäi mieleen reippaasti paremmin kuin mikään "tein 23 pinnaa damagea yhdellä miekaniskulla ja velhon magic missile viimeisteli" -ratkaisu. Näin netitse on hyvin vaikeaa kuvata näiden hahmojen toimia tai persoonallisuutta tavalla, joka tekisi niille oikeutta, mutta yllättäen jopa D&D 3.5 -systeemillä nämä viehättävät persoonat onnistuvat heräämään eloon.

Pahoittelen tässä yhteydessä aiemmin esittämääni väitettä, että 3.5:n pystyisi korjaamaan pelikelpoiseksi. Hammerheart, joka ilmeisesti tietää peliporukkamme toimintaperiaatteet paremmin kuin minä, tietää toki minua paremmin, että oikeastihan me vain kuvittelemme, että meillä on hauskaa, ja todellisuudessa kulutamme viikonloppuja vain purren hammasta, kun kolmepuolikas on vuosien mittaan tekemiemme muutosten jälkeenkin täysin käyttökelvotonta kuraa.

Ei kun ihan tosi, en tiedä, miksi viitsin edes yrittää keskustella sellaisen ihmisen kanssa, joka samassa yhteydessä kehottaa minua tarkistamaan faktani ja esittää faktoina väitteitä, joista hänellä ei edes voi olla tietoa (koska en missään vaiheessa tainnut tulla maininneeksi, millaisia tai kuinka syvällisiä muutoksia 3.5:n säännöstöön olemme tehneet). En ole väittänyt, etteikö nelonen olisi pelijärjestelmänä tasapainoisempi ja parempi kuin kolmepuolikas, mutta se ei tarjoa roolipelaamiseen mitään sellaisia lisäelementtejä, joita peliporukkamme kaipaisi.

Ja ei, roolipelaaminen ei ole sitä, että taistelun lisäksi muihinkin tilanteisiin on yksityiskohtaiset ja realistiset mallinnusvälineet. Roolipelaaminen on sitä, että pelaajat eläytyvät hahmojensa persooniin ja tekevät ratkaisuja sen perusteella, miten hahmo tilanteessa toimisi. Tästä näkökulmasta mikä tahansa figupelikin kelpaa yhtä lailla roolipelaamisen perustaksi kuin D&D 4:kin. Hahmojen interaktion NPC:iden kanssa puolestaan pyrin pelinjohtajana ratkaisemaan ensisijaisesti antamalla pelaajien puhua hahmojensa puolesta; jos hahmo on stateiltaan rakennettu hyväksi puhujaksi, pyrin katsomaan pelaajan suoritusta hieman suotuisammasta näkökulmasta, ja vastaavasti päinvastoin. Tällä metodilla on päädytty välttämään useita melko massiivisiakin taisteluita. Jos pelaajat olisivat yrittäneet vain jotain Diplomacy-heittoa, olisin tuominnut sen automaattisesti epäonnistumaan, mutta olen aina kannustanut pelaajia vaihtoehtoisiin ratkaisuihin, jos he ovat riittävän nokkelia ja osaavat vetää oikeista naruista - en usko, että kenestäkään olisi mitenkään siistiä puhua maailmanvalloitussuunnitelmiin sotkeutunut lohikäärme ympäri heittämällä tuuri-kakskymppisen Diplomacy-checkiin, mutta se, että pelaajat hyödyntävät kampanjan aikana saamiaan tietoja ja vetoavat lohikäärmeen järkeen vakuuttavilla perusteluilla, jättää oikeasti hyvän fiiliksen. Vastaavasti pelaajat ovat kyllä saaneet "puhetaidoillaan" aikaan taisteluita tilanteissa, joissa diplomaattinen ratkaisu olisi ollut default-optio...

Hyvä pelisysteemi tarjoaa kiistattomia etuja pelaajille ja porukoille, jotka eivät ole samalla lailla kasvaneet yhteen ja löytäneet sitä "omaa yhteistä juttuaan" vuosien mittaan kuin minun peliporukkani, ja jos nyt aloittaisin uuden peliporukan rekrytoinnin, päätyisin todennäköisesti johonkin aivan muuhun kuin D&D3.5:een, mutta nykyiselle porukalleni se on Se Oikea. Ei siksi, että se olisi säännöstöltään optimaalinen, vaan siksi, että se palvelee sitä tarkoitusta, johon porukkamme sitä tarvitsee. Kun kumminkin moni peliviikonloppu on mennyt sillä tasolla, että noppaa on tarvinnut heittää kahdesti koko session aikana, ja nekin leivän leipomiseen vahvojen ulkoisten häiriötekijöiden (nätti tyttö pyöri ujon 17-vuotiaan leipuripoikani kimpussa) vaikutuksen alaisena, ei realismin tai tasapainoisuuden puute loppujen lopuksi pääse pelikokemuksia pilaamaan.

[Hammerheart]

Hieman jäin kuitenkin miettimään, kuinka suhteutat mainitsemani foorumiroolipelit omaan näkemykseesi roolipeleistä? Ihan puhtaasta mielenkiinnosta nyt kysyn, kun kuitenkin tuokin harrastuksen osuus on melko selkeästi luokiteltu roolipelaamiseksi, mutta sinun vaatimuksiasi se ei taida täyttää missään määrin.

Yleensä (poikkeuksia on) foorumiroolipelaaminen ei minusta ole pelaamista. Siitä puuttuu peli. Sinällään minulla ei ole todellakaan mitään sitä vastaan, hauskaa puuhaa ei siinä mitään.

Pahoittelen tässä yhteydessä aiemmin esittämääni väitettä, että 3.5:n pystyisi korjaamaan pelikelpoiseksi. Hammerheart, joka ilmeisesti tietää peliporukkamme toimintaperiaatteet paremmin kuin minä, tietää toki minua paremmin, että oikeastihan me vain kuvittelemme, että meillä on hauskaa, ja todellisuudessa kulutamme viikonloppuja vain purren hammasta, kun kolmepuolikas on vuosien mittaan tekemiemme muutosten jälkeenkin täysin käyttökelvotonta kuraa.

Ei kun ihan tosi, en tiedä, miksi viitsin edes yrittää keskustella sellaisen ihmisen kanssa, joka samassa yhteydessä kehottaa minua tarkistamaan faktani ja esittää faktoina väitteitä, joista hänellä ei edes voi olla tietoa (koska en missään vaiheessa tainnut tulla maininneeksi, millaisia tai kuinka syvällisiä muutoksia 3.5:n säännöstöön olemme tehneet). En ole väittänyt, etteikö nelonen olisi pelijärjestelmänä tasapainoisempi ja parempi kuin kolmepuolikas, mutta se ei tarjoa roolipelaamiseen mitään sellaisia lisäelementtejä, joita peliporukkamme kaipaisi.

Yirtin tuolla lausahduksella jonkinlaista vitsintynkää. Se seuraava kappale oli tarkoitettu selittämään sitä vitsiä, mutta ehkä jokoa a) olisi pitänyt laittaa hymiö tai b) kertoa hauskempi vitsi.

Kuten sanottu, sitä voi pelata ja todistettavasti monet ovat näin tehneetkin. Silti se on todella huono systeemi siihen mitä se tekee hyvin ja muihin juttuihin yksi kaikkein huonoimmista. Tämä ei kuitenkaan todellakaan tarkoita, etteikö sen kanssa voisi pitää hauskaa.

Ja ei, roolipelaaminen ei ole sitä, että taistelun lisäksi muihinkin tilanteisiin on yksityiskohtaiset ja realistiset mallinnusvälineet.

Roolipeli kuitenkin minusta sellainen on, vaikka roolipelaaminen ei sitä olekaan (missään vaiheessa minusta ei kukaan moista muuten väittänyt, joskin toki ymmärrettävästi nuo (roolipeli ja roolipelaaminen) on helppo sekoittaa).

Edit: editoitu vähemmän känkkäränkäksi, kun ei siinä kuitenkaan mitään järkeä oikeasti ole. Tiedä mikä lapsetus tuli :(

[Gilaelin]

Hieman jäin kuitenkin miettimään, kuinka suhteutat mainitsemani foorumiroolipelit omaan näkemykseesi roolipeleistä? Ihan puhtaasta mielenkiinnosta nyt kysyn, kun kuitenkin tuokin harrastuksen osuus on melko selkeästi luokiteltu roolipelaamiseksi, mutta sinun vaatimuksiasi se ei taida täyttää missään määrin.

Yleensä (poikkeuksia on) foorumiroolipelaaminen ei minusta ole pelaamista. Siitä puuttuu peli. Sinällään minulla ei ole todellakaan mitään sitä vastaan, hauskaa puuhaa ei siinä mitään.

Tähän voisin heittää oman näkökulmani, että sana roolipeli on jo itsessään kovin harhaajohtava, ainakin nykyisessä kontekstissaan. Roolipelit lähtivät aikoinaan Yhdysvalloista nimen omaan siitä, että lähdettiin raidimaan linnoja figupeli-revinnäisillä säännöillä. Ne olivat pelejä, joihin etuliite "rooli" liitettiin siksi, että siinä pelaajat komensivat pelissä jotain hahmoa, joka sitten raidi niitä linnoja.

Kuitenkin 80-90-lukujen taitteessa peleistä alkoi tulla yhä enemmän tarinankerrontapelejä ja itse taktisuus ja mättöpainotteisuus alkoivat pitkälti väistyä tarinan syvyyden ja hahmojen moniulotteisuuden tieltä. Hyvänä vedenjakajana toiminee ensimmäinen Vampire: the Masqueraden editio, joka uudisti aikalailla sekä rapakon takaista, että myöhemmin Euroopan roolipelikenttää.

Vaikka nykyään taktiset mätöt ovatkin tekemässä come backia, varsinkin tietokoneroolipeleissä ja uusissa D&D:ssä, on liitteen "peli" termissä roolipeli imo assosioitunut väärin, jos se kuvastuu nimen omaan pelimekaniikkana ja taktisuutena. Kokisinkin itse sanan "peli" kuvastavan harrastuksen sosiaalista elementtiä seurassa pelattavana pelinä. On joukko ihmisiä, jotka kokoontuvat yhdessä kertomaan tarinaa. Yksi heistä on pelinjohtaja, joka luo tarinalle raamit ja säännöt ja loput elävät pelin maailmassa hahmoina.

Näin ollen foorumiroolipelit ovat imo täysiverisiä roolipelejä. Niissä on roolipelin tärkein elementti, eli tarinankerronta. Säännöt ja taktisuus ovat vasta toissijaisia asioita määriteltäessä, onko peli roolipeli, vai ei. Tämä taas ei tarkoita, että väheksyisin pelejä, kuten D&D, mutta pyrin huomauttamaan, että pelimoottorin ja noppien puuttuminen ei vähennä pelin arvoa roolipelinä. Onhan foorumiroolipeleissäkin säännöt. Ne ovat vain usein yksinkertaistettuja ja paljolti riippuvaisia pelinjohtajasta.

Kannattaa myös muistaa, ettei roolipelin sääntösetin keveys tarkoita automaattisesti esimerkiksi taisteluiden vähäisyyttä pelattavassa kronikassa. Esimerkiksi meidän porukoissa ollaan usein suoralta kädeltä raavittu turhiksi koetut säännöt pelistä pois ja pelattu kevennetyillä säännöillä. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että esimerkiksi WoD:n peleissä kuten Vampire the Requiem ja Changeling the lost, pyritään pelaamaan juurikin tuolla The Capun mainitsemalla tavalla, jossa pelaajat nopanheiton sijasta puhuvat skenet, eivätkä ainoastaan heitä noppaa. Pelaajien statit vaikuttavat tilanteisiin, mutta pääpaino on itse pelaamisella ja sillä, kuinka hyvin pelaaja eläytyy. Samaa sovelletaan esimeriksi Warhammer rpg:ssä, jossa kuitenkin nopat kaivetaan yleensä esille brutaaleissa taisteluissa, jotka ovat olennainen osa maailmaa ja pelin tyyliä. Näissäkin tilanteissa tosin pyritään pitämään taistelu ja pelaaminen soljuvana, eikä juututa sääntökiemuroihin, jos niitä tulee eteen.

Kannattaa btw tsekata Juhana Pettersonin Roolipelimanifesti, joka luotaa aika hyvin paitsi roolipelien luonnetta, myös niiden historiaa niin maailmalla, kuin Suomessakin.

[Hammerheart]

Kyllä minä ainakin kuvittelen tietäväni ihan kohtuullisesti niin roolipelien historiasta kuin nykyisyydestäkin. Mielipiteeni kuitenkin niidenkin faktojen valossa pysyy samana.

Tsekkaa muuten vaikka tuo edellä mainittu Nicotine Girls, niin näet pelin, joka perustuu jotakuinkin puhtaasti tarinankerrontaan. Tuo toimisi pelinäkin loistavasti foorumiropena, muuten. Ja btw, nopattomat ropet ovat ihan yhtä lailla pelejä kuin nopallisetkin.

Minusta nyt vaan roolipelit vaativat sen peliosuudenkin, vaikka se olisi jotain yhtä esoteerista kuin tuossa Nicotine Girlsissäkin.

[Murhe]

Pahoittelen tässä yhteydessä aiemmin esittämääni väitettä, että 3.5:n pystyisi korjaamaan pelikelpoiseksi. Hammerheart, joka ilmeisesti tietää peliporukkamme toimintaperiaatteet paremmin kuin minä, tietää toki minua paremmin, että oikeastihan me vain kuvittelemme, että meillä on hauskaa, ja todellisuudessa kulutamme viikonloppuja vain purren hammasta, kun kolmepuolikas on vuosien mittaan tekemiemme muutosten jälkeenkin täysin käyttökelvotonta kuraa.

Peliporukan ja pelinjohtajan asenne luovat pelin hengen. Yhteisymmärryksen vallitessa ongelma alueet eivät tule vastaan tai edes mieleen. Olen tosin "joutunut" pelaamaan porukassa, jossa pelit muuttuivat lähinnä min/maxaus kisaksi. Oikeastaan sekin oli omalla tavallaan haastavaa ja vaati roolipelaamiseen suhtautumista taktisena haasteena. Se oivallus poiki myöhemmin hyvin sujuneen kokeilut taktisten skenaarioiden vetämisessä, joista aikaisemmin mainitsin. Tämä tarkoittaa, että olisi hyvä tuntea pelaajansa ja mistä nämä saavat kicksinsä, että nämä saa tekemään parastansa.

Pelaajana menestyin myös min/maxauksessa luomalla rogue/wizard/dagger spell mage, joka oli pätevä salamurhaaja kaikki boostiloitsut päällään, omisti aivanl järkyttävän määrän taitopisteitä (int 18 aloittanut roquena), oli luontainen manipulaattori ja johtaja, omisti henkilökohtaisen henkivartija cohortin (spiked chainia käyttävä dragon magen), oli mukiinmenevä loitsija (ei pysynyt loitsukehityksessä aivan tasonsa mukana), omisti häikäilemättömän melkein moraalittoman luonteen. En edes tiedä ollako tuosta ylpeä vai hävetä. Kyllähän sitä ihan ilokseen pelasi kirjoittamansa, traagisen, taustatarinan pohjalta, mutta samalta hävetti dominoida liki kaikkien hahmojen osaamista. Ainoastaan pelin parantajaa oli turvatussa asemassa. Sanomattakin selvää, että pelinjohtajalla oli täysi työ pyrkiä peluuttamaan haastavia kohtaamisia eeppistä voimatasoa lähentelevää peliporukkaa vastaan, joka oli sisäiseltä voimatasoltaan hyvin epätasapainoinen.

Hahmojen interaktion NPC:iden kanssa puolestaan pyrin pelinjohtajana ratkaisemaan ensisijaisesti antamalla pelaajien puhua hahmojensa puolesta; jos hahmo on stateiltaan rakennettu hyväksi puhujaksi, pyrin katsomaan pelaajan suoritusta hieman suotuisammasta näkökulmasta, ja vastaavasti päinvastoin. Tällä metodilla on päädytty välttämään useita melko massiivisiakin taisteluita. Jos pelaajat olisivat yrittäneet vain jotain Diplomacy-heittoa, olisin tuominnut sen automaattisesti epäonnistumaan, mutta olen aina kannustanut pelaajia vaihtoehtoisiin ratkaisuihin, jos he ovat riittävän nokkelia ja osaavat vetää oikeista naruista - en usko, että kenestäkään olisi mitenkään siistiä puhua maailmanvalloitussuunnitelmiin sotkeutunut lohikäärme ympäri heittämällä tuuri-kakskymppisen Diplomacy-checkiin, mutta se, että pelaajat hyödyntävät kampanjan aikana saamiaan tietoja ja vetoavat lohikäärmeen järkeen vakuuttavilla perusteluilla, jättää oikeasti hyvän fiiliksen. Vastaavasti pelaajat ovat kyllä saaneet "puhetaidoillaan" aikaan taisteluita tilanteissa, joissa diplomaattinen ratkaisu olisi ollut default-optio...

Itse taas tykkään käänteisestä tavasta käsitellä interactiota aina, kun peli tarjoaa siihen mahdollisuuden. Mieluiten tykkään heittää pelin mekaniikkaa tuloksesta ja antaa pelaajan roolipelata vastaamaan tulosta. Jos sieltä napsahtaa kriittistä mokaa, niin pelaajan on paras kuvata miten hänen hahmonsa tylyttää vastapuolta oikein kunnolla, että saa tämän kiehumaan. Se ei aina kaikissa peleissa toimi, mutta mahdollisuuksien mukaan pyrin ohjaamaan pelin siihen suuntaan. Muuten sitä kokemukseni mukaan saa kuulla kaikkea ihanaa liirum-laarumia, joka menee hukkaan luonnollisen ykkösen kolahtaessa.

[Haddock]

Aikaisemmat D&D laitokset ovat kovasti panostaneet eeppiseen sankarimättöön ja säännöt ovat suorastaan tätä tukeneet.

Häh? Vanhat D&D:n editiot ovat suorastaan kuuluisia hahmokuolleisuudestaan. Vieläpä kakkosedikan aikaisessa Dark Sun - boksissa hahmot aloitetaan kolmostasolta ja kehoitetaan tekemään kolme hahmoa, ne kun kuolevat kumminkin. Korkeammilla tasoilla viuhuu 'heitä hyvin noppaa tai kuole laakista' - tyyppisiä loitsuja ja myrkkyjä. Levelitkin lähtevät kun tietyt epäkuolleet pääsevät kähmintäetäisyydelle. Kummituksen pelkän näkemisen jälkeen saa heittää hyvästit kymmenelle vuodelle elinikää, mikä voi ihmispoloa vähän harmittaa. Kirouksia ja tappavia ansojakin tuntui olevan vähän yleisemmässä jaossa. Vanhimmissa editioissa ekspatkin saatiin aarteita keräämällä, jolloin peli jopa painotti hirviöiden välttämistä ja arvoesineiden kahmimista omiin taskuihin, jota seurasi paikalta pikaisesti liukeneminen. Tappelussa vain lähti henki. kun hopsujakin oli paljon vähemmän.

[Silveri]

Yleensä (poikkeuksia on) foorumiroolipelaaminen ei minusta ole pelaamista. Siitä puuttuu peli. Sinällään minulla ei ole todellakaan mitään sitä vastaan, hauskaa puuhaa ei siinä mitään.

Näin paraikaa CoC:ta Savage Worldsin säännöstöllä foorumiropena pelaavana haluaisin hieman lisäpontta väitteellesi. Miten foorumiropeista puuttuu se "peli"? Ainakin oma GM:äni on tappeluissa pyydellyt runsaastikin nopanviskontaa (joka yleensä on toteutettu invisible castlen kautta) ja myös erinäisiä streetwise-checkkejä on pyydelty. Tahtihan on toki hitaampi mitä normaaleissa pöytäropeissa ja riippuvainen pelaajienkin aktiivisuudesta, mutta ainakin omassa pelissäni tuo OOC/IC -ketjujako on mielestäni toiminut jopa kohtuullisen hyvin.

Eli mikä on se "peli", joka foorumiropeista puuttuu, mikä pöytäropeissa puolestaan on?

Esimerkki:
[IC] Last Wishes - Realms of Cthulhu
[OOC] Last Wishes - Realms of Cthulhu

[Kolmastoista]

Toivottavasti tässä nyt ei puhuta kahdenlaisista foorumiroolipeleistä ristiin. Termi on sen verran avoin, että sen alle mahtuu ainakin kaksi aivan erilaista edustajaa.

Silverin mainitsemat foorumiroolipelit ovat ilmeisesti paljolti "normaaleja" pöytäropeja foorumin välityksellä? Näin päättelisin ainakin itse, mikäli peleissä pyörivät PJ:t, sääntöjärjestelmät ja nopat. Näiden pelimäisyyttä tuskin HH tässä on kieltämässä, nämä kun sisältävät usein melkolailla kaiken sen, mitä pöytäropetkin.

Toinen, ehkä monilta huomiotta jäänyt laji taas on se, joka ihan harrastuksena juuri foorumiroolipelien nimellä suomessa tunnetaan. Kyseessä on yleensä pelinjohtajaton vuoropohjaisen tarinankerronnan muoto, jossa tiettyä peliä varten luodulla foorumilla pelaajat pelaavat vapaasti omia hahmojaan pelin luojan määrittelemässä maailmassa. Pelaajat itse ohjaavat juonen kulkua täysin vapaasti, eläytyen hahmoihinsa ja kirjoittaen vuorottain yhteistä tarinaa kukin oman hahmonsa näkökulmasta.
Useimmille laji lienee (surullisen)kuuluisa lähinnä yläasteikäisten tyttöjen kissa-, koira- ja susi-aiheisista foorumeista, mutta Suomen skenestä löytyy muutamia ihan laadukkaita, kypsyneempiäkin paikkoja kun jaksaa penkoa.
Tämä laji lienee se, jonka roolipeliyden Hammerheart kiistää?

[Hammerheart]

Tämä laji lienee se, jonka roolipeliyden Hammerheart kiistää?

Juurikin näin. Ja siis olen minäkin moista joskus puuhannut (Hunterin meililista oli esmes aikanaan jotain todella hienoa), mutta tosiaan koska niistä peli puuttuu, jättäisin ne roolipeli-nimityksen ulkopuolelle. Noissa Silverin mainitsemissa versioissahan heitetään joskus noppaakin, eli peli löytyy. Mutta tämä on tietenkin vain määrittelyä, eli siitä ei sinällään kannata enempää kinata =P

[Diogenes]

Noissa Silverin mainitsemissa versioissahan heitetään joskus noppaakin, eli peli löytyy. Mutta tämä on tietenkin vain määrittelyä, eli siitä ei sinällään kannata enempää kinata =P

Voisitko ihan oikeasti tehdä meille tyhmille nettiin listan josta me idiootit pääsemme kärryille mikä ON roolipeli, ja mikä ei. Mites foorumitrollaus, siinä ei heitetä noppaa?