"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
GobbladasSquig
Viestit: 1593
Liittynyt: Ti 02.03.2004 13:46
Paikkakunta: Umeå

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja GobbladasSquig »

Kyllähän se on jo ammoisista ajoista lähtien ollut fakta että Jyväskylän etelä- ja pohjoispuolella pelataan eri warhammeria.

En tässä nyt vielä halua ottaa kiinni kovin moneen ketjun ajatukseen, pääasiassa koska en ole vielä systemaattisesti testannut mitään uutta skenaariota millään tietyllä pistemäärällä ja myös siksi että miun fiilikset kasiedikan turnauskunnosta rajoittuvat lähinnä kuulopuheisiin sekä kokemuksiin yhden isomman turnauksen sivustakatsoskelusta. Joulukuussa oon toivottavasti paljon viisaampi ja voin jollain tasolla kriittisesti kommentoida ketjun pointteja.

Yksi juttu mihin voin omat senttini kekoon kantaa on tuo turnauksen profiloituminen erinäisten "taito- ja taidepisteiden" jakamisella. Omien havaintojeni mukaan turnausta ei profiloi millään tavalla jotkut viisi fluffi- saatika fairplay-pistettä, riippumatta siitä millä perustein tai keinoin ne jaetaan. Ei edes Suomessa, jossa jopa turnauksen sijainnilla voi "profiloitua". Niillä korkeintaan annetaan joillekin yksittäisille henkilöille mahdollisuus saada nimellistä tunnustusta omista ulkopelillisistä harrasteistaan. Miusta se on siistiä eikä siinä ole mitään väärää, mutta ne viisi pistettä eivät omaa mitään erityistä itseisarvoa. Eli Suomen mittakaavassa en ole samaa mieltä tämän statementin kanssa.
original post kirjoitti:Kyseessä on selkeästi roolipelillinen kannustus, joka ehkä karkoittaa hiukan kilpailusuuntautuneita pelaajia.
Sitten kun Suomeen tulee turnaus joka jakaa 50% maksimipisteistä peleistä ja toiset 50% reiluudesta ja armeijan taustatarinasta, kompositiosta sekä esillepanosta, voin sanoa että meille on syntynyt uusi turnausprofiili. Muillakin tavoin pointtia voi toki alleviivata, mm. jättämällä turnauksen "voittajan" palkinnon jakamatta kokonaan ja käyttämällä palkintorahat muilla tavoin kunnostautuneiden osallistujien kunnioittamiseen.
Tsekkaa uusi Cabal Ostium -blogi! http://cabal-ostium.blogspot.fi/
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Katos Gobblaa, olin juuri samaa sanomassa. Kyllä tässä on ihan kulttuurierot taustalla vaikuttamassa, ja juurikin pelikulttuurin.

Slugi nostikin esille tuon kriittisimmän kohdan: "Jos ei sama pitched battle samojen tyyppien ja armeijoiden kanssa enää maistu niin vaihtakaa pelikaveria." Tämä vaan ei ole siinä määrin optio, kuin siellä etelämpänä. Täällä skene pyörii enemmän samojen pelaajien ja armeijoiden kohtaamisina, ja siksikin pitää turnauksiin saada enempi villiä vaihtelua. Meidän kaupungista seiskaedikka tappoi koko turnausskenen aikoinaan. :(

Ja tärkeintähän onkin pitää se oman seudun skene elossa ja hyvin pyörivänä, kyllä nämä ratkaisut kannattaa tehdä ihan siltä kannalta. Ripauksen verran kun ottaa mausteeksi välillä jotain pientä eksoottista, niin hyvä tulee, mutta liian suuri annos pilaa koko sopan. Kah, ja niin se aurinko paistaa niin hyville kuin pahoillekin, ja omenaa syömään kehotti Arvo Ylppökin. Ken toiselle kuoppaa kaivaa, niin... hävetkööt. Heittäkää joku nyt jo kengällä minua perkule! xP

Mutta ymmärrätte varmaan mitä meinaan; on kohtuutonta kummankaan olettaa että hänen kantansa olisi toisellekin se parempi, otetaan sen sijaan maltillisesti mallia systeemin eri puolilta ja tuodaan se lopputuote tarjolle mikä eniten kiehtoo juuri oman alueen pelaajia.
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

Ehdotin listan ja/tai vastustajan vaihtamista, en suoraan pelikaverin vaihtamista. Kyllä siinäkin merkittäviä eroja peleihin saadaan. Lisäksi mistä ihmeestä tää fluffi vs. hc asettelu nyt taas tuli? Ketju oli turnaustasapainosta. Lähti liikkeelle ETC-komppiketjusta, kun mietin et oisko jollain jotain ajatuksia annettavana kompattuun, hardcore, verenmaku-suussa-Warhammeriin, ja pyysin LAV:ia postaamaan juttunsa skenaarioista.
Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1380
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- »

Kieltämättä alkoi hymyilyttämään kun se fluffi taas tupsahti pinnalle sieltä, kaipa se jotain viestii erilaisesta pelikulttuurista. Takaisin aiheeseen palatakseen, mainitsin jossain alkuviesteissä, että sekä pitchedissä että skenaarioipainotteisissa turnauksissa on omat painopisteensä ja kumpiakin voi pelailla veren maku suussa (ja uskokaa pois, olen niitä minäkin niin pelannut). Pitched antaa aina saman pohjan taistelulle kun useat skenaariot vaativat kenraalia tekemään armeijan joka sopeutuu hyvin kaikkiin skenuihin ja muuttamaan taktiikkansa aina niiden mukaisesti. Yhtälailla siis omasta mielestäni molemmat tavat testaavat parasta kenraalia, mutta useilla skenaarioilla tarvitaan mahdollisesti vähemmän komppeja.

Tuo pelaajien määrä sitten mitä Mithrandir ja Gobbla sanoi on kyllä melkoisen totta. Kuopiossa esim kun ei ole enää edes paikkaa johon voi mennä pelailemaan random otteluita satunnaisia pelaajia vastaan niin toki se rajoittaa. Oma peliporukkakin koostuu pääasiassa vähän päälle kymmenestä hengestä joiden pelikokemukset vaihtelevat radikaalisti. Osa pelaili kymmenen vuotta sitten Helsingissä asti isoissa turnauksissa kanssani ja osa on aloittanut vasta 8 edikan ilmestyttyä ja pelit heitä vastaan on enemmän vielä opettamista ja taktiikoiden neuvomista vähän rennommilla listoilla.

@Gobbla: Juuri tuollaista isoa profiloitumista maksimipisteistä ajattelin kirjoittaessani tuon. Meinasin jo samantien lähteä järjestämään tuollaista turnausta, mutta ehkä se on vähän liian repäisevää uudelle turnaukselle =)
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Toistaiseksi paras komppi mihin olen törmännyt turnauksissa, on ollut Ahvenanmaalaisten listan-ennakkosensuuri. Listat Iggelle, ja bumerangina takaisin mikä kelpaa ja mikä ei. Yksinvalta takaa tasapuolisuuden, ja kun etukäteen on annettu osviitta siitä, minkälaisia listoja saarella halutaan nähdä ja mitä ei, niin kellään ei ole epäselvyyttä siitä, ollaanko menossa vääntämään hampaat irvessä vai pitämään hauskaa. Mutta pitämään hauskaa niin, että kaikki armeijat ovat varsin samalla viivalla menestymismahdollisuuksien suhteen. Lisäksi about 30-50% pinnoista erilaisia sportsmanship, maalaus ja fluffy pinnoja. Porukka fiksua, listat monipuolisia ja skenaariot hauskoja, mitä muuta voisi pyytää ? Tietysti voisi olla vielä kiva ymmärtää mistä ne puhuvat sillä kummalla kielellään.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
GobbladasSquig
Viestit: 1593
Liittynyt: Ti 02.03.2004 13:46
Paikkakunta: Umeå

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja GobbladasSquig »

Mie en tarkoittanut tuolla etelä-/pohjoiskommentilla ollenkaan sitä iänaikuista fluffi vs. hc -jaottelua, eikä se edes toimi sillä akselilla. Tarkoitin sitä mistä Mithrandir tuossa puhuikin, eli pelaajien ja turnauksien määrästä sekä muutenkin koko skenen järjestelmällisyydestä suoraan johtavaan pelin hengen erilaisuuteen. Joensuussa me pelattiin kai sitten sitä fluffihammeria alusta asti, pääasiassa kai siksi että porukassa oli vaikuttamassa pari vahvasti roolipelihenkistä kaveria. Sitten tulin pari vuotta sitten Ouluun, menen ekaan turnaukseen ja mitä näen. 2000 pistettä, ei minkäänlaisia komppeja. Siellä oli viis Teclistä ja ties vaikka mitä possuilua, se oli aika hooceetä. Suomessa, tässä kauniissa maassamme jossa välimatkat on v*tun pitkiä, pikku paikkakuntien skene voi muovautua hyvinkin mielivaltaisesti parin random tyypin vaikutuksesta. Siellä missä on skeneen olennaisesti vaikuttavia suuria turnauksia ja isoja turnauksia kehitteleviä "auktoriteetteja", samalla tasolla pelaavien pelaajien määrä kasvaa huomattavasti. Näin lonkalta vois heittää että turnauksen voimakas vaikutusalue on Suomessa jotain 100km per 20 pelaajaa. Sitten kun aletaan olla 500 kilsan päässä siitä turnauksesta, voi olla aika varma ettei ne sieltä tihkuvat vaikutteet jää ainakaan pysyvästi peliporukoiden käyttöön.
Tsekkaa uusi Cabal Ostium -blogi! http://cabal-ostium.blogspot.fi/
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

smaxx kirjoitti:Ahvenanmaalaisten listan-ennakkosensuuri.
Ennakkosensuuria on ollut aika pitkään muuallakin, Joensuulaisilla ainakin.

Ei se oikein riitä. Jos arvioija ei ole poikkeuksellisen valistunut, lopputuloskin on aika ihmeellistä fuulaa. Kaikki lifen maagit ja muut vääriin spelleihin käsiksi pääsevät pois? Sensuroija pelaa empireä ja toteaa "Ei se steam tank nii paha, viimekski kuoli pittiin tokalla, pelaa paremmin lol"? Mikä on arvioijan mielestä "liikaa wraitheja"? Mitä ylipäätään voidaan tehdä yli- ja alihinnoitelluille armeijoille?

Ennakkosensuuri poistaa vain ilmeisimmät ongelmat, kuten munakorit ja pari ennaltamääritettyä hulluutta.
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Niin, mutta jos ennakkosensuurin suhteen on epävarmuuksia, ainahan voi perustaa komitean tekemään selvitystyötä ja päättämään siitä! Smaxxin kuvauksesta kumminkin saa sen kuvan että Ahvenanmaan guru on juurikin poikkeuksellisen valistunut asioiden suhteen ja turnaukset toimii mallikkaasti.

Ja juurikin näin: Slugille pelaaja toisella puolella pöytää voi olla "vastustaja" kun minulle täällä hän on automaattisesti "pelikaveri" ja todellakin ammun vaan itseäni nilkkaan jos kohtelen häntä vastustajana joka pitää murskata, nähdä pakenevan edessäni ja kuulla hänen naistensa valitusta. :/
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Mithrandir kirjoitti:Niin, mutta jos ennakkosensuurin suhteen on epävarmuuksia, ainahan voi perustaa komitean tekemään selvitystyötä ja päättämään siitä! Smaxxin kuvauksesta kumminkin saa sen kuvan että Ahvenanmaan guru on juurikin poikkeuksellisen valistunut asioiden suhteen ja turnaukset toimii mallikkaasti.
Igge on sen verran iso ja ilkeän näköinen ukko, että kun hän sanoo haluavansa nähdä säädyllisiä listoja, niin sitä uskoo ihan automaattisesti :) On heillä lisäksi vielä jotain komppejakin ollut, kasiedikan turnausta on odotettavissa varmaan tuossa toukokuun tullen. Tommosen rennomman turnauksen onnistuminen riippuu aika paljon osallistujista, ja millä mielellä porukka on liikkeellä. Verissäpäin sotiminen on hauskaa ja tykkään hommasta, mutta tykkään kyllä myös rennoista kevytturnauksista. Jotenkin kuvittelisin että tulevan sunnuntain K30 40K turnauksessa tullaan näkemään aika rentoa ja leppoisaa sotimista. Kompit on siihenkin turnaukseen tehty, mutta veikkaanpa ettei ihan verissäpäin listoja tulla näkemään.
Mithrandir kirjoitti:Ja juurikin näin: Slugille pelaaja toisella puolella pöytää voi olla "vastustaja" kun minulle täällä hän on automaattisesti "pelikaveri" ja todellakin ammun vaan itseäni nilkkaan jos kohtelen häntä vastustajana joka pitää murskata, nähdä pakenevan edessäni ja kuulla hänen naistensa valitusta. :/
Niin, aika monellehan myös turnauspelit ovat pääasiassa hauskan pitoa, niin kuin privaattipelitkin. Toisaalta itse en ainakaan nauti jatkuvasta häviämisestä, vaan voittaminen on vaan kivempaa, joten pyrin pelaamaan aina rehdisti mutta täysillä, niillä säännöillä ja siinä hengessä missä turnausta on tarkoitus pelailla.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
Gilaelin
Peliporukkavalvoja
Viestit: 2886
Liittynyt: Su 18.04.2004 19:22
Paikkakunta: Joensuu

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Gilaelin »

Mithrandir kirjoitti:Ja juurikin näin: Slugille pelaaja toisella puolella pöytää voi olla "vastustaja" kun minulle täällä hän on automaattisesti "pelikaveri" ja todellakin ammun vaan itseäni nilkkaan jos kohtelen häntä vastustajana joka pitää murskata, nähdä pakenevan edessäni ja kuulla hänen naistensa valitusta. :/
Komppaan. Kovasti.

Kai se on sitten lopulta niin, että jokainen saa yhä pelata tavallaan. Erilaisuuden ymmärtäminen vaan on ihmisrodulle ongelma ajasta ikuisuuteen niin figupeleissä, kuin vähän kaikkialla muuallakin. Se, että jotkut näyttävät hampaitaan standardisoidulle turnausjärjestelmälle johtuu varmaan juurikin siitä, että sen pelätään tulevan standardiksi ja kaiken erilaisen häviävän - vaikka todellisuudessa tämähän on kiinni ihmisistä itsestään. Jos osataan markkinoida myös omaa ajatusmallia ja konkretisoida se, kyllä lopulta kaikki kukat kukkivat.
Eyes that fire and sword have seen
And horror in the halls of stone
Look at last on meadows green
And trees and hills they long have known.
santso
Viestit: 2690
Liittynyt: Su 22.07.2007 16:40
Paikkakunta: Ilmajoki/Kouvola

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja santso »

itse en ole juuri koskaan innostunut kompeista muuten kuin silloin jos ne poistavat jotain todella härskin taika esineen tai sitten todella härskit special characterit. Muuten ne lähinnä rajoittavat turnaukseen osallistuvien mahdollisuuksia personoida listojaan(siis muuten kuin maalaamalla) ja mitä tiukemmat kompit sen yksipuolisempia listoja turnauksissa nähdään(siis mielestäni 7 edikan ETC kompit vaikka tasapainottivatkin peliä oikeastaan ajoivat siihen yhteen pelityyliin/armeija).

Itseäni ei tuo 0-20 häviäminen jollekkin min-max listalle haittaa varsinkin jos itse on tehnyt persoonallisen armeijan ja peli on ollut tiukka(vaikka tulos sanoisikin muuta) on siihen faban puolella jo totuttautunut.
sitten jos useamman pisteen saisi esim. pörröstä, maalauksesta, fairplay pisteet ei tuo min-max helvetti luultavasti edes voittaisi turnausta, koska ei pystyisi kaapimaan maksimi pistemäärää.
Tämä myös ehkä ajaisi useamman ''HC'' pelaajan miettimään omaa armeija kokoonpanoaan kun pelkällä pelaamisella ei enää pärjäisikään.
Omenapiirakka on tietäjien ruokaa.
Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1380
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- »

Kuopion turnauksessa testailtiin nyt urakalla näitä erilaisia skenaarioita ja tähän kokoan muutamia ajatuksia. Pelipöydät olivat kovin kapeita mikä haittasi deploa, mutta näin yleensäottaen vain lippuskenaarion pisteytys tuntui tekevän ongelmia. Lippuskenaariossa nimittäin tuli vain yksi ottelu normaaleilla VP:llä ja kaikki muut menivät 20-0 linjalla mikä teki ikävää jakoa pisteytyksessä. Tähän mietimme paikanpäällä vaihtoehtoisia ratkaisuja ja pidin hyvänä ehdotuksena 40k:ssa käytettyä pisteytystä, missä erikoiskenaarioissa 10pts saa skenaaritavoitteen suorittamisesta ja 10 perus VP:Stä. Näin esimerkiksi objektiven pitämis skenuista, lippujutuista yms saisi objektivella etua, mutta ei automaattista voittoa, mikä auttaisi tasaisemmassa pisteytyksessä.

Random deployment (Dawn attack) skenaario osoittautui yllättävän tasapainoiseksi ainakin tässä turnauksessa, sillä suurin osa sai tasaisia 7-13 pelejä pisteen heitolla suuntaan tai toiseen. Vähälukuiset eliittiarmeijat olivat oletetusti vahvoilla tässä skenaariossa, mutta pelkästään se ei riittänyt voittoon. Pääsiassa ampumiseen perustuvat armeijat kärsivät tästä eniten kuten oletettiin, mutta tasapainoiset ampujalistat missä suurin osa painosta ei ollut ampumisessa pärjäsivät erittäin hyvin. Esimerkiksi Empire käänsi 20-0 voiton vaikka sotakoneitakin nerffattiin tähän skenuun, helffit ottivat 19-1 voittoa ja eniten takkiin tuli O&G listoilla, jotka pärjäsivät muutenkin heikosti turnauksessa. Eliittihordetkin kärsivät hiukan tästä skenaariosta ja deployment käänsi varman näköisen massacren 13-7 peliksi. Eli siis kiteytetysti skenaario näytti toimivat niinkuin pitikin; tasapainoiset ampujalistat ja hordet eivät kärsineet siitä, mutta pelkkään ampumiseen tai jättiyksiköihin keskittyneet ottivat pataan todennäköisemmin. Tätä skenaariota tulen siis tulevaisuudessakin käyttämään melko varmasti.

Toinen skenaario oli Meeting engagement, eli viistopeli. Peli oli oletetusti hyvin samanlainen kuin testipelitkin ja hordearmeijat pärjäsivät siinä hyvin. O&G:lle tämä skenaario tuntui olevan paras skenaario turnauksessa ja moni heistä saikin tästä hyvät pisteet moneen muuhun skenuun verrattuna. Sekä pienet eliittiarmeijat, että isot hordet olivat tässä tasapainoisia, mutta ampujalistat saivat parhaimmillaankin skenaariosta vain tasapeliä. Eli testipelit pitivät myös tässä skenaariossa kohtalaisen hyvin paikkaansa. Viistopeli haittaa ampujia ja nurkassa kykkiviä armeijoita mutta antaa etua nopeasti eteneville ja agressiivisille listoille. Skenaariossa voittaneilla oli lähes poikkeuksetta keskiarvoon nähden enemmän nopeita yksiköitä, joten nopeus ja reagointikyky lienee plussaa tässä skenaariossa. Tätäkin tullaan käyttämää todennäköisesti melko muuttumattomana.

Kolmonen oli pitched battle ja toimi kuten olettaa saattaa ilman kummempia ongelmia ja antoi melko tasaisia tuloksia. Klassikko toimii edelleen. Blood and glory skenaario puolestaan ei toiminut järjestäjän näkökulmasta hyvin, sillä se antoi todella paljon 20-0 pelejä ja vain kaksi peliä päättyi toisenlaiseen tulokseen. Tähän ehdotettuja ratkaisuja oli mm. puolet pisteistä breakthroughista ja 10 pistettä normaaleilla VP:llä. Huomioitavaa kuitenkin on, että skenaariossa 20-0 hävinneissä listoissa yhtä lukuunottamatta break point oli 4-5, eli vain muutaman yksikön tai kenraalin tappaminen riitti armeijan murtamiseen. Tässä siis olisi vielä myös pelaajien osalta vielä oppimista 8 edikkaan, missä armeijoita kannattaa rakentaa muidenkin kuin pitched battlen mukaan. Voittaja listoista kaikilla paitsi kahdella oli breakpoint 6+ tai jopa 9, mikä selkeästi lisäsi voittamismahdollisuutta.

Viimeisessä skenaariossa, eli objektiven hallussa pidosta, tapahtui jopa kolme pelin kesken jättämistä, joten siitä ei pysty näinollen antamaan kovin tarkkoja arvioita. Pelasimme objektivea tornin sijaan, sillä torni olisi antanut ikävän edun joillekin armeijoille. Skenaariossa ei käytetty automaattista voittoa sääntökirjan mukaan, vaan objektiven hallinnasta sai 500vp, joka kieltämättä oli liikaa ja sai myös tässä skenaariossa monet pelit päättymään 20-0 tulokseen. En kerennyt seuraamaan skenaariota niin paljon kuin muita ja sen lopputulokset eivät antaneet paljon vihiä joten tästä en osaa sanoa siksi paljoa. Ensi kerralla objektiivejä voi olla useampia 40k:n skenujen tapaan tai yksi objektive josta saa vain 150-300vp lisää.

Pienenä yhteenvetona sanoisin siis, että ainakin kaksi ensimmäistä skenaariota toimi aivan kuten toivoinkin niiden toimivan. Turnauksessa näkyi monia listoja missä oli isoja munakoreja ja hordeja, mutta ne eivät taanneet voittoja. Lopullisissa pisteissä top5:ssä oli kolme listaa jossa molemmissa oli paljon pieniä yksiköitä eikä yhtäkään hordea tai ns munakoria. Pisteissä 6-10 sijoille sattui isompia horde armeijoita kuten O&G sekä horde demonit, mutta taas 2 viidestä ei pelannut isoja yksiköitä lainkaan. Jättiläismäiset yksiköt eivät siis ole täysin ylitsepääsemätön asia ja niitä vastaan voi pelailla ilman rankkoja kompituksiakin. Yleensäkin turnauksessa pärjäsi monipuoliset listat joita ei oltu rakennettu vain yhden tempun varaan, listat jossa tasapainoteltiin ampumisen ja meleen välillä sekä kalliiden ja halpojen pikku yksiköiden kanssa. Skenaarioita siis tullaan ainakin täälläpäin käyttämään lisää, mutta niihin tullaan tekemään pieniä muutoksia.
Avatar
Lord Mikke
Viestit: 2556
Liittynyt: Ma 16.01.2006 18:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Lord Mikke »

Gilaelin kirjoitti:
Mithrandir kirjoitti:Ja juurikin näin: Slugille pelaaja toisella puolella pöytää voi olla "vastustaja" kun minulle täällä hän on automaattisesti "pelikaveri" ja todellakin ammun vaan itseäni nilkkaan jos kohtelen häntä vastustajana joka pitää murskata, nähdä pakenevan edessäni ja kuulla hänen naistensa valitusta. :/
Komppaan. Kovasti.

Kai se on sitten lopulta niin, että jokainen saa yhä pelata tavallaan. Erilaisuuden ymmärtäminen vaan on ihmisrodulle ongelma ajasta ikuisuuteen niin figupeleissä, kuin vähän kaikkialla muuallakin. Se, että jotkut näyttävät hampaitaan standardisoidulle turnausjärjestelmälle johtuu varmaan juurikin siitä, että sen pelätään tulevan standardiksi ja kaiken erilaisen häviävän - vaikka todellisuudessa tämähän on kiinni ihmisistä itsestään. Jos osataan markkinoida myös omaa ajatusmallia ja konkretisoida se, kyllä lopulta kaikki kukat kukkivat.
Minä puolestani komppaan tätä, mutta en suoranaisesti aiempaa.

Olen koko ikäni sanonut pelikaveria vastukseksi, mutta siitä huolimatta naureskelua tulee yhtä paljon kuin miettimistäkin, kättelen kaveria pelin lopussa, ja kaiken kaikkiaan pysyn rauhallisena, enkä usein ressaa turhista. Tuskin siis olen mitenkään itsekäs ja ylitotinen ihminen, en ainakaan todellakaan koe olevani sellainen.

Tilannekohtaisuus on muuten myös eräs vaikuttava tekijä. Jos olet suunnitellut listan huolella, pääset ensimmäistä kertaa kahteen viikkoon figuttamaan, odotat päivää kuin kuuta nousevaa, ja sitten hoksaatkin että sammakko sössi pelin kun mokaat 2+- heiton ja pamautat itsesi ekaan taikaan ekalla vuorolla, niin kyllä se ihan oikeasti osaa harmittaa, oli miten kärsivällinen hyvänsä. Pitkä suunnittelu valuu hukkaan, tai ainakaan uuden testikerran mahdollisuus ei ainakaan sillä hetkellä pyöri mielessä.

Luovuin jo jonkin aikaa sitten fluffi vs tosipelaaja- väittelyistä, sillä on yksinkertaisesti mahdotonta tehdä selvää eroa noihin kahteen käsitteeseen, varsinkin kun molempiin on olemassa vahvat argumentit. Fluffaileva Paavo peruspohjalainen haluaa peliltä tarinahenkisyyttä, taktiikkaa, hauskanpitoa ja saunaillan, mutta myös siten että peliä väännetään kuin taktiikkapeliä. "Tietoinen reiluus" puolestaan karsii helposti tehoa listasta, ja mikäli tekee "tyhmiä" valintoja, niin onko sitten niin kivaa ampua itseään jalkaan, jos jollain unitilla ei ihan oikeasti ole minkäänlaista käyttöä? Missä kohtaa alkaa tuntea itsensä tyhmäksi?
Fluffi ei takaa tasapainoa. Mikään ei ole niiin fluffikasta kuin 200 bloodletterin Khornen joukko jota johtaa Skarbrand ja Skulltaker, tai Thorekin johtama armeija täynnä sotakoneita ja warruja, mutta noilla listoilla pääsee äkkiä eroon pelikavereistaan. Oikeasti haetaan vain listoihin balanssia, eikä suoranaisesti fluffikkuutta, vaikka usein sekin voi toimia.

Sitten voi taas toki ottaa aina samat ja vain hyödyllisimmät itemit, pumpata sankareita ja unitteja niin prkeleen paljon, jyrätä ja katsoa kun kaikki pamahtaa, mutta siinä saattaa helposti mennä idea koko peliltä. Tämän takia Warhammer on parhaimmillaan silloin, kun ollaan yhteisesti kahden kesken sovittu, millaista peliä haetaan, ja mitä komppeja käytetään.

Fluffipelaajiin yhdistetään myös hauskuuden ja nautinnon tavoittelu, mutta se taas on vielä mielettömämpi kysymys, sillä kukin päättää, mikä pelissä on hauskaa. Jos joku tykkää voittaa peleissä ja testata rahkeitaan ja saa siitä tyydytyksensä, niin antaa hänen sitten ajatella niin. On ihan eri asia pelata ylimielisesti kuin olla ylimielinen. Jos pelaa kilpailuhenkisesti, se on pelaajassa pelin hauskuus, mutta jos on muuten ylimielinen ääliö, niin vika on pelaajassa. Näkökantaan iniseminen on ihan sama asia kuin yrittäisi lapsenomaisesti selittää aikuiselle ihmiselle tupakan vaaroista. Kyllä hän ehkä kuuntelee, mutta hän itse päättää polttaako hän vai ei, ei sen ikäistä enää kiinnosta kuin erityistapauksessa. Koko tämä rotla pätee käänteisesti myös fluffipelaajiin.
Peril of Warp
santso
Viestit: 2690
Liittynyt: Su 22.07.2007 16:40
Paikkakunta: Ilmajoki/Kouvola

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja santso »

jep, hyviä argumentteja, itsekkään en kyl näe sitä listojen nerffaamista fluffipelaamisena, vaikka tästä olen väitellyt yhden jos toisenki kans, on se empiren nuln artillery train fluffikas vaikka sil voittaakin pelejä :D.
Omenapiirakka on tietäjien ruokaa.
Avatar
Rune
Peliporukkavalvoja
Viestit: 6376
Liittynyt: Ma 06.01.2003 14:18
Paikkakunta: Joensuu

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Rune »

Älkää puhuko tässä ketjussa fluffista ja turnaustehokkuudesta, pyydän. :(

Yep, vaikea minun on sanoa paljoa skenaarioista itsestään mitään uutta, peliä kun en juuri ole pelannut sitten viime kesän, ja suurin osa ketjussa on kai jo sanottukin. Sanonpa jotain mietteitä silti.

Sääntökirjan skenaariot antavat melko mukavan buustin turnaukselle sen takia, että joka skenaario painottaa vähän eri juttuja, kuten on jo huomattu. Esimerkiksi Blood and Glory on tosi veikeä skenaario. Kuopiossa kai huomattiinkin, kuitenkin, että 0-20 pisteytys ei ole ehkä ihan paras idea. Joensuun syksyn Swedlandissa käytettiin kanssa sääntiksen skenaarioita seuraavasti:

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 0#p1075874

Perinteinen 20 turnauspisteen mekaniikka heitettiin romukoppaan ihan testiksi, vaikka jälkeenpäin mietittynä skaala vaikka seitsemään maksimipisteeseen olisi toiminut ehkä paremmin, ja variaatiota taisteluiden lopputuloksissa tulisi enemmän. Massacren raja on tietoisesti hirveän korkealla, mutta tästä huolimatta kovaa purevat pelaajat tahkosivat viittä tp:tä joka tapauksessa - ei ollut siis liian korkealla, kuten kuvittelinkin.

Mietinkin siis sitä, että josko turnausjärjestäjät ovat miettineet skenaarioiden viilaamisen sijasta turnauspisteiden ja voittopistetaulukoiden rukkaamista. Varsinkin nykyään kun suuret, suuret yksiköt ovat muotia ja pisteitä ei saa sviddu mistään, voisi olla järkevää tehdä voittopistetaulukot kasvamaan eksponentiaalisesti. Mielipiteitä, voiko tällä vaikuttaa turnaustasapainoon? Yritin kovasti miettiä, mutta järkevää mekaniikkaa en keksinyt, kun ensin mietin miten yhden suurlautan armeijoita voidaan sorsia tällä järjestelmällä, ja tajusin sitten että monethan pelaavat kai nykyään kahdesta kolmeen valtavaa lauttaa. Irlannin ETC-tyypit harjoittelivat Gaelconissa 40 Bloodletterin lautalla, ja toinen 50 GraveGuardilla ja kahdella neljänkymmenen Ghoul-hordella. Lämmintä oli seurata surkean kääpiöpelaajan yrityksiä saada yhtäkään yksikköä alas.

Ideaalitilannehan olisi saada skenaarioihin useampi koukku - skenaariosta voisi saada joko pisteitä samasta 'objektiivista' (en puhu objketiiviskenaarioista, vaan joka skenaarion voittotavoitteista) useammalla eri tavalla, tai samasta skenaariosta voittopisteitä parilla eri tavalla. Esim. nopeuteen pohjaavasta skenaariosta voisi saada propseja myös jalkaväellä, eikä pelkästään lentsikoilla ja ratsumiehillä, sun muilla nopeilla asioilla. Todella leväperäinen esimerkki, tiedän, eikä välttämättä sovi warhammeriin sellaisenaan, mutta ajatus useasta tavasta vastata skenaarion tavoitteisiin on mielestäni viksu.

Erilaiset skenaariot tietty patistavat pelaajia tähän, mutta onhan se vähän tympeää tietää häviävänsä jokin tietty skenaario vain sen takia, että se on suunniteltu pelaamaasi armeijatyyppiä vastaan vain tasoittaakseen turnauspistehajontaa lopussa.

Hyvä keskustelu kuitenkin meneillään - pitäkää vain ketjuun kuulumaton teksti poissa, pyydän. :) Sillä ei ole mitään tekemistä ketjun kanssa millaisia pelaajakuntia kukakin edustaa.


edit\\ Puhuttiin tietty Blood and Glorysta, ei Breakthroughsta.
Viimeksi muokannut Rune, Ma 01.11.2010 22:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
#Ostium
http://cabal-ostium.blogspot.fi/

For a Pessimist, I'm pretty Optimistic
Avatar
Amazing Slug
Viestit: 4112
Liittynyt: To 01.05.2003 22:03
Paikkakunta: Espoo

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Amazing Slug »

Rune on ihan oikeilla jäljillä. Ei se 20-0 oo mikään hyvä pisteskaala turnauksissa, sillä se palkitsee siitä että saat nyyppiä vastaan ja massacroit ne. Valitettavasti Faban suunnittelussa ei olla uhrattu hurjasti aikaa skenaarioiden miettimiselle, toisin kuin monissa muissa figupeleissä ja jopa 40K:ssakin jonkin verran. FB:n sääntökirjaskenaariot on joko pelkkää vp:n keräämistä tai what is this I don't even.

Jos siirryttäisiin 3-1-0 pisteytykseen tai vastaavaan, moni armeija bunkkeroituisi/death staraisi vielä enemmän. Nytkin sitä vastaan saa taistella kompeilla.

Moni ETC-vaikuttaja oli ihan kiinnostunut skenaarioista, mutta ei oikein keksinyt miten ne kannattaisi implementoida. Ensi vuoden sääntöpaketti pitää lyödä parissa kuussa lukkoon, joten luultavasti pelataan vielä Pitched Battlea 2011. 2012 Voi sit olla jo eri juttu.
Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1380
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- »

Tuollainen pienemmän skaalan VP laskenta vaikuttaa mielenkiintoiselta vaihtoehdolta, mutta sillä näyttäisi päällisinpäin olevan muutamia heikkouksia. Ensimmäisen heikkouden sinäkin jo tuossa mainitsit, että ehkä seitsemällä maksimipisteellä olisi saanut vähän enemmän vaihtelua ja selkeämpiä parituksia. Voisin kuvitella pienien pisteiden muodostuvan ongelmalliseksi jos pelaajia alkaa olla jotain 30 kieppeillä ja puolella on pisteissä 2 ensimmäisen kierroksen jälkeen. Toisena ongelmana näen ehkä tuon massacren 5pts, mikä meinaa että kovalla listalla kahden massacren jälkeen ei hirveästi enää huoleta jos muilta pelaajilta on tullut pääasiassa tasuria tai solidia eli 2-3pts per roundi. Ehkä joku 4pts massacresta tai Slugin tuossa mainitsema 3-1-0 ja sitten mentäisi todella tasaisella linjalla eteenpäin ja verilöylyjenkin jälkeen pitäisi jokaisesta matsista otella tosissaan säilyttääkseen sijoituksensa. Hyvä asia pistää mietintään tulevaisuutta varten.

Turnauspisteiden ja voittopisteiden viilaamisesta olikin paljon puhetta täällä Kuopiossa ja itseäni kiehtoi ainakin hirveästi jonkinlainen systeemi, missä puolet pisteistä tulee objektivesta ja puolet voittopisteistä. Näin reilusti häviöllä oleva armeijakin voisi objektiveilla ja taktisilla manöövereillä yrittää hakea tasuria. Yksi suuri "Ahaa!" elämys tuli myös Mikko Posion listaa ja peliä katsellessa. Hän kun peluutti isoa letteriboksia horde muodostelman sijaan isossa 7xpaljon muodostelmassa, jonka tarkoitus oli eturiveillä tehdä vain paljon tappiota ja sitten breakata vastustaja koska itsellä on enemmän rivejä ja vastustaja ei saakaan steadfastia. Tämä näytti taas kerran kuinka uusi 8 edikka vielä on ja kuinka taktiikat ovat vasta muotoutumassa. Moni kun turunauksessakin pelasi vain joko matalia hordeja tai syviä 5 rivisiä bokseja. Mitä omiin kokemuksiin kääpiöistä tulee, niin ne näyttävät muuttuneen ampujalistasta huomattavasti melee painotteisempaan suuntaan ja toimivat siinä varsin hyvin. Toisaalta minulla on vain muutama melee kääpiöpeli alla, joten en osaa sanoa siitä paljoa varmuudella.

Victorypointtien jakamista olen myös miettinyt jotenkin tyyliin: unbreakable, demonit ja epäkuolleet yms antavat puolikkaitakin VP:tä ja lisäksi fleeaavasta yksiköstä saa myös puolet VP:t taistelun lopuksi. Tämä tasoittaisi vähän muuten mahdottomalta tuntuvia unbreakable munakoreja (hei 100 bloodletteriä) ja toisi jonkinlaista riskiä myös normaaleihin fleeaviin jättiyksiköihin. Isojen joukkojen rajoittaminen tuntuu epäreilulta, joten siihen en edelleenkään lähtisi, mutta niiden pelaaminen vähän riskialttiimmaksi ei tekisi varmasti yhtään pahaa, tyyliin juuri puolikkaat pisteet yms. Erilaiset skenaariot ja niiden tiettyihin armeijoihin kohdistuva nerffi voi olla kuitenkin ihan hyvä asia. Se, että se hajoittaa vanhaa muottia ja pakottaa pelaajia pelaamaan vähän muutakin kuin tuttua ja vanhaa on vain hyvä juttu ja kylläpä se voitto tuntuu sitäkin suloisemmalta kun voittaa, vaikka nerffit oli itseään vastaan, kuten Kuopion turneessa Empire ensimmäisellä vuorolla teki =)
Mikke
Viestit: 935
Liittynyt: La 21.09.2002 11:11
Paikkakunta: Leppävirta

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Mikke »

Aika lailla edellisessä viestissä tuli omiakin huomiota esille. Itekin oon miettiny, että moni ei tunnu ymmärtävän, että syvyys ei pelkästään anna stedfastia, vaan myös vie sen. Victory pointit vois ihan hyvin jakaa, niin kuin viime edikassakin. Pakenevat on tuhoutuneita ja puolikkaista lootista puolet pisteistä. Sankareitten pistejakaminen toimii ihan hyvin kummin vain. Ei ole tarvetta tehdä asiasta monimutkaista tekemällä erillisiä sääntöjä unbreakableille, demoneille yms.

Erilaiset skenaariot toimi ainakin Kuopiossa hyvin ja pakotti miettimään asioita hieman eri kanteilta, eivät kuitenkaan vaikuttaneet pelin luonteeseen liian radikaalisti. Ite en ainakaan koe viittä peräkkäistä pitched battlea erityisen mielekkääksi. Skenaariot vaan pitää miettiä ja ennen kaikkea pelitesta huolella. Paska skenaario on paska.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
Avatar
Rune
Peliporukkavalvoja
Viestit: 6376
Liittynyt: Ma 06.01.2003 14:18
Paikkakunta: Joensuu

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Rune »

Mikke kirjoitti:Aika lailla edellisessä viestissä tuli omiakin huomiota esille. Itekin oon miettiny, että moni ei tunnu ymmärtävän, että syvyys ei pelkästään anna stedfastia, vaan myös vie sen. Victory pointit vois ihan hyvin jakaa, niin kuin viime edikassakin. Pakenevat on tuhoutuneita ja puolikkaista lootista puolet pisteistä. Sankareitten pistejakaminen toimii ihan hyvin kummin vain. Ei ole tarvetta tehdä asiasta monimutkaista tekemällä erillisiä sääntöjä unbreakableille, demoneille yms.

Erilaiset skenaariot toimi ainakin Kuopiossa hyvin ja pakotti miettimään asioita hieman eri kanteilta, eivät kuitenkaan vaikuttaneet pelin luonteeseen liian radikaalisti. Ite en ainakaan koe viittä peräkkäistä pitched battlea erityisen mielekkääksi. Skenaariot vaan pitää miettiä ja ennen kaikkea pelitesta huolella. Paska skenaario on paska.
Psykoimmuuneille armeijoilla taas reilusti lisäbuustia näin. Pakenevista yksiköistä saa puolet pisteistä? Ei vituta vikan vuoron kämmätty paniikki ihan niin paljoa, varsinkaan kun psykoimmuunit armeijat nauraa vieressä.

Miten monimutkaista olisi antaa pisteitä yksiköistä neljänneksien mukaan, pyöristäen normaalisti vajaat pisteet pois/mukaan? Samalla tavallahan niitä tavallaan lasketaan niitä neljänneksiä yksiköistä paniikkicheckienkin aikana.

Myös siirtyminen joissain skenaarioissa pois koko vp-järjestelmästä voi olla järkevä idea, ja suuri muutos jota ei kuitenkaan pidä unohtaa. Neljä objektiivia, kaksi turnauspistettä jokaisesta? Jotain tällaista? Voiko samaa soveltaa sääntiksen skenaarioihin, kuten menetettyjen/jäljelle jääneiden lippujen määrää Blood & Gloryssa?

Warhammerin mekaniikka ei jotenkin grindauspainotteisuudessaan tällä hetkellä tunnu tukevan oikein mitään voittojärjestelmää - ei vp:itä, ainakaan sääntökirjan mukaisesti, saati objektiiveja, tai sellaista.
#Ostium
http://cabal-ostium.blogspot.fi/

For a Pessimist, I'm pretty Optimistic
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: Skenaarioista ja yleisestä turnaustasapainosta

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Lord Mikke kirjoitti:
Gilaelin kirjoitti:
Mithrandir kirjoitti:Ja juurikin näin: Slugille pelaaja toisella puolella pöytää voi olla "vastustaja" kun minulle täällä hän on automaattisesti "pelikaveri" ja todellakin ammun vaan itseäni nilkkaan jos kohtelen häntä vastustajana joka pitää murskata, nähdä pakenevan edessäni ja kuulla hänen naistensa valitusta. :/
Komppaan. Kovasti.

Kai se on sitten lopulta niin, että jokainen saa yhä pelata tavallaan. Erilaisuuden ymmärtäminen vaan on ihmisrodulle ongelma ajasta ikuisuuteen niin figupeleissä, kuin vähän kaikkialla muuallakin. Se, että jotkut näyttävät hampaitaan standardisoidulle turnausjärjestelmälle johtuu varmaan juurikin siitä, että sen pelätään tulevan standardiksi ja kaiken erilaisen häviävän - vaikka todellisuudessa tämähän on kiinni ihmisistä itsestään. Jos osataan markkinoida myös omaa ajatusmallia ja konkretisoida se, kyllä lopulta kaikki kukat kukkivat.
Minä puolestani komppaan tätä, mutta en suoranaisesti aiempaa.

Olen koko ikäni sanonut pelikaveria vastukseksi, mutta siitä huolimatta naureskelua tulee yhtä paljon kuin miettimistäkin, kättelen kaveria pelin lopussa, ja kaiken kaikkiaan pysyn rauhallisena, enkä usein ressaa turhista. Tuskin siis olen mitenkään itsekäs ja ylitotinen ihminen, en ainakaan todellakaan koe olevani sellainen...
Ei tässä sanomassani ollutkaan kyse mistään herrasmieskoodista taikka yleisesti ottaen hyvistä tavoista, vaan siitä että täälläpäin pelaajien määrä on huomattavasti pienempi kuin etelämpänä. Jos ihmisillä on mahdollisuus kiertää useissa tapahtumissa ja pelata Hammereita useamman kymmenen ihmisen kanssa vuoden aikana, niin ei semmoisessa ympäristössä nyt millään BFF -linjalla peleihin lähdetä eikä tarvitsekaan lähteä. Mikä ihme hippi nyt semmoista tekisi.

Mitä isompi pelaajamäärä, sitä helpompi keskittyä pelin suorituspuolen korostamiseen(tapahtuu ihan luonnostaankin), kun taas pienemmissä kuvioissa tämmöinen käytäntö ei ole pitemmän päälle järkevää. En suinkaan epäile etteikö Slugilla & kumppaneilla hauskaa olisi, eri ympäristöissä ihmiset vaan harrastaa Hammereitakin eri tavalla, mikä tässä ketjussakin on varmasti tullut perinpohjaisesti jo käsiteltyäkin, joten ei enempää siitä.

0-20 asteikko kieltämättä on kasiedikkaa ajatellen vanhentunut systeemi, jotain uutta ehdottomasti kannattaa kehitellä nyt kun pisteiden kerääminenkin on muuttunut todella oleellisesti. Ja ne maastot... lisää Sorcerous Portaleja vaan skenaarioihin! Mysterious Riverejä kehiin! Randomia! Vältetään se steriili kuivuus pelienkin suhteen kun pelkkä army build ei kaikkea ratkaise. Kuopiossa oli nyt mukavaa pelailla, kun sai ennen pelin alkua sopia maastojen olevan melkeinpä miten wackya tahansa, ja terrain generaattorista nopalla heittää jos selvää sopimusta ei muuten aikaan saatu. :P
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”