"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Pilasiko 8th edikka faban?

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
niblebitzer
Chaosboyz Crew
Viestit: 722
Liittynyt: Ti 20.08.2002 10:55
Paikkakunta: Masala, Kirkkonummi

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja niblebitzer »

El Capitan kirjoitti:8th:n huhuketjua lukiessa kuitenkin olin ihan positiivisissa ajatuksissa ja sieltä löytyi monta hyvää ideaa. Kahdesta rankista lyöminen ja ampuminen, prosenttisysteemi ja magian muutos. Kaikki tervetulleita muutoksia, joita odotin innolla vaikka prosentit vaikuttivatkin todella rajuilta aluksi. Eikös ne menneet tasaisesti 25% jokaiseen neljään lohkoon? Sankareihin, coreen, spessuihin ja rareen.

Prosentit ovat mielestäni parempi vaihtoehto kuin vanhat slotit, mutta itse sääntökirjaan päätyneet luvut ovat mielestäni täysin väärät. Vaikka aluksi ajattelinkin kauhuissani 500p rajoitusta sankareihin 2000p peleissä, se alkoi kuullostamaan ja näyttämään jokaisen tekemäni harjoituslistan jälkeen aina vain paljon paremmalta. Armeijat alkoivat näyttämään armeijoilta ja termi herohammer ei enää laisinkaan pitänyt paikkaansa kun joku suuri ja mahtava lordi saattoi hyvinkin olla sen 250-300p äijä. Kuvitellaan, että haluan ison maagin ja Bsb:n. Jos rajoitus olisi tuo 500p, mitä muuta enää saisin? Alastoman Helffiprinssin? Jippikai jei tätä onnea.

Jos minun mielipiteeni haluaa, prosentit pitäisi olla 25% sankareihin, 35% min. coreihin, 25% spessuihin ja 15% rareihin. Coren kuitenkin pitäisi olla fluffin mukaan se armeijan selkäranka, mistä suurten ja mahtavien, legendaaristen johtajien armeijat koostuvat ja siksi minusta tuntuu hyvin hölmöltä, että minulla voisi olla pisteiden puolesta samanverran tätä armeijan selkärankaa kuin harvinaisempia otuksia ja mörököllejä. Tai näin ainakin minä olen asian ymmärtänyt.
Olen osittain samaa noista prosenteista. Corea saisi olla enemmän ja sankareita vähemmän. Aiemmin sotakoneet ja monsteritkin allokoitiin omasta prosenttiasammiosta.
Ainahan voi oman peliporukan kesken sopia prosentit uusiksi. Turnausten järjestäjilläkin on täysi valta muokata prosentit turnauksessaan uusiksi, jos siltä tuntuu. Ei siinä mitään erikoista ole.
El Capitan kirjoitti:Lähitaistelu muuttui tuhovoimaiseksi ja en suoraan sanottuna pidä yhtään siitä. Jo näitä Sotuun laitettavia listoja katsomalla vaikuttaa siltä, että sillä ei ole mitään väliä miten hyvin kestetään, kuhan isketään kovaa, niin hyvä tulee. Marauderit ovat aina gw kädessä, samaten kääpiöt. Ironbreackerit, missä he ovat? Örkit taitavat olla puhtaasti kahta choppaa heiluttamassa jne. Ajatus siitä, että taisteluissa molemmilta puolilta kuolisi koko ajan väkeä suurissa lukemisessa ei minua yhtään viehätytä. Kaipaan sitä 7th:n aikaa, jolloin oli joku toivo pelastua vihollisen iskuilta, mutta hankalaa se nykyään on kun iso voima on niin tavallinen kaikkialla.

Step up on kuitenkin se, mitä minä kaikista eniten lähiksessä vihaan. Jos minun pitäisi päättää TOP3 sääntöä, joita vihaan eniten, step up olisi hyvinkin mahdollisesti täällä näin. Ehkä juuri tämän vuoksi gw on niin suosittu tai muuten vain kyky aiheuttaa tuhoa vihollisen riveissä oman vuoronsa saapuessa. Minä kaipaan niitä aikoja, jolloin pystyin todeta, että etpäs iskekkään niin voimakkaasti takaisin kuin luulit aluksi. Jos step uppia ei olisikaan, voisiko niitä heikommin iskeviä näkyä enemmän kentällä?
Realismin kannalta, (tuon kirosanan, jota tähän fantasiahöttöön ei pitäisi sotkea) stepup ja useampi lyövä ukko on järkevämpi. Harvemmin taistelukentällä oikeasti miekkaillaan ojan yli, jotta muut ei yltä samaan rähinään. Nykyinen scene tuntuu menevän kohti great weaponeita, mutta se ei ole aina paras vaihtoehto. Toki sillä saadaan vastustajia ruttuun, mutta menetetään aloite matsissa ja sitä kautta lopputulema ei aina olekaan se mitä toivottiin.
El Capitan kirjoitti:Random charge pistää vihaksi, koska kaikkia yksiköitä ei uskalla liikuttaa yhtään mihinkään, koska sitä ei koskaan tiedä, mitä sieltä nopista nyt sattuukaan tulemaan. Epävarmuus power diceihin ja kaikki muut asiat, mihin en voi vaikuttaa, luovat turhaa stressiä jo muutenkin alakynnessä olevalle johtajalle, mitä ei aikaisemmin tarvinnut murehtia. 7th:n aikaan minulla oli tunne, että minä olen hallinnassa. Minä voin teoillani ja siirroillani vaikuttaa peliin varmasti, tai ainakin todennäköisesti. Voin liikuttaa yksiköitäni lähemmäs vihollista ilman pelkoa, että sieltä nyt ne kääpiöt rynnistävät sen 15" (vihaan random chargea! Sen pitäisi olla D6+M, ei 2d6! Se on liikaa! 15" chargaava kääpiö! Haista sinä kuule... Tai vaihtoehtoisesti M*2 takaisin.) , voin luottaa magiavaiheen pelastavan tilanteeni ilman pelkoa, että heitän snake eyes ja mitä kaikkea muuta.

Ehkä suurin osa ongelmistani 8th:ia kohtaan voisi muuttua, jos pelaisin peliä sen säännöillä vastustamisen sijaan. Ei se aina ole helppoa pelata 8th:ia 7th:n mentaliteetilla ja välissä sitä tuumaa, mitä minä täällä oikeasti teen kun siirrän 17:sta Helffien spearmeniä, joissa sattuu olemaan tuolla 25% sankareihin säännön mukaan tehty Helffi prinssi, kohti 19:a kaaos warrioria, joissa on oikeiden sääntöjen mukaan tehty lordi.

Jokainen kerta kun pelaan 8th:ia, näen noppapussissani olevat kaverit vihollisinani sen vastapuolen pelaajan sijaan. Mitä hän voi kuitenkin minulle tehdä, koska minun miehinen egoni sanoo minun olevan tämän seudun, koko Suomen, koko maailman, koko universumin paras pelaaja. Mutta tuo noppa. Se onkin puolestaan viekas kuin kettu, kovempi kuin kivi ja terävämpi kuin hain hammas. Mutta ennen kaikkea, se vihaa minua ja minä vihaan sitä.
Ei se kontrollin puute peliä ole pilannut. Se on tuonut pelaajille mahdollisuuden riskinotosta tai vastuun jos sen toisinpäin kääntää. Kenraalit joutuvat ottamaan riskejä, se joka haldaa riskit parhaiten on sillä alueella parempi, ehkä jopa pelin päätteeksikin. Paperi ei aina voita kiveä, eikä kivi saksia. Nykyisellään peleistä syntyy legendaarisempia jo pelkästään hassujen sattumien kautta. Jokaisella riittää tarinoita siitä kuinka swingasi aallonharjalla kunnes törmäsi majakkaan ja hävisi siihen paikkaan. Paljon hauskempaa kuin se, että "grindasin tuuma kerrallaan flankin pois niinkuin 20 aiemmassa identtisessä pelissä, sit se breikkas ja mä voitin".
- The number of people watching you is directly proportional to the stupidity of your action.

http://lunatix.epixx.org/
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Vexild kirjoitti:Itse sain tarpeekseni 8 edikan horde säännöstä. Muutaman pelin jälkeen skaveneilla totesin että pitäsi tosiaan ostaa se kymmenen boxia orjia että saa YHDEN hyvä yksikön. No sillä yhdellä orja lössillä kun ei sanota tekevän mitään, nii pitää olla vielä lisää ja tässä vaiheessa on joko hemmoteltu "isi maksaa" lapsi tai sitte mutten vaan tuppi suu jos ei lompakko jo huuda. Horde sääntö tuo GWlle vaan lisää rahaa jota ei kaikilla ole mahdottomasti. Innostus meni fabaan just tän säännön takia.

Ja Storm of Magic, just... Ymmärsin että siinä on kyse vähintäänkin 500 euron edestä muovisia monsuja 2400 pinnan armeijan seassa... haistatteko? Minä haistan selvää rahastusta. Sanokaa mitä sanotte ja takertukaa siihen "jos ei oo rahaa, ei tarvi pelata" korttiin jos vaan mieli tekee, mutta mielestäni tämä rahastus on tosiasia ja se pilaa pelin.
Rahastushan toimii vain silloin kun se tuo rahaa. Epäonnistuneet, ja ikävää pelaamista tuottavat muutokset ja säännöt eivät ole rahastusta vaan huonoa bisnestä. Stormia voi sanoa rahastukseksi, mutta sitä se on vain, jos ihmiset sitä tykkäävät pelata, ja se taas edellyttää että se sääntösettinä toimii ja on viihdyttävä. Itselläni kun sattuu noita armeijoita olemaan kymmenkunta, ja lohikäärmeitä ja hirviöitä on kaapit pullollaan, niin mikäs sen mukavampi kuin sääntösetti jolla niitä pääsee vapaammin käyttelemään. Pelinäkin se on täysin eri kuin normifaba, ja siksi hyvin virkistävä.

Sama pätee hordesääntöönkin, se toimii rahastuksena vain, jos pelaajilla on halua ja intoa tehdä hordearmeijoita. Omasta mielestäni on hienoa nähdä komeita jalkaväkiarmeijoita kentillä.

Yleensäkin seiskaedikan tarkasta vääntämisestä joka vaiheen sisällä on menty enemmän resurssien, asetelmien ja todennäköisyyksien hallintaan koko pelin aikana. Peliä ei siis ratkaise enää millin tarkka liikevaihe ja liikkumista ei enää rajoita tieto vastustajan tarkasta chargematkasta. Nämä kasin randomiudet tasoittuvat kummasti kun puhutaan koko pelin kuuden vuoron aikana tapahtuvista asioista. Sen tarkan seiskaedikan hinkkaamisen väheneminen tuntuu ainakin omasta mielestäni huomattavasti rennompina turnauspeleinä.

Ei sillä, hauska seiskaakin oli pelailla, mutta mitä sitä glorifioimaan. Sitä paitsi erilaisia figupelejä on paljon, kannattaa kokeilla välillä muidenkin valmistajien pelejä, riippumatta siitä pitääkö fabasta vai ei.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
Sotahullu
Viestit: 1480
Liittynyt: Ti 24.02.2009 19:52

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Sotahullu »

Suoraan sanottuna: Ei.


Siis yleensä ihmiset valittavat että 8.edikka pilasi pelin, koska niiden armeijat otti ison iskun (siis noi nää turnausjyrät). Ennen pärjäsi ihan tolla 15-20 figun yksiköllä (joka oli eliittiä) mutta sitten yhtäkkiä noi isot yksiköt sai massiivisen boostin joten nytten hyvän yksikön pitää olla ainakin se 30 iso että se pärjää hyvin. Ja tietty ne yleidimmät turnausjyrät 7.edikassa oli tietty eliitti armeijoita joten ne otti ihan kunnon potkun perseeseen kun horde armeijat nousi. Tosin se ei tehnyt niitä kelvottomaksi mutta nykyään yleensä vain sellaista yhden tyyppistä armeijaa näkee vain. (5 kierrosta lähes samoja armeijoita vastaan? Tuttua?).

Sitten on tietty toi taikuus. Se ei ole ylivoimainen osatekijä, usein siitä valitetaan koska tyypin armeija ei voi ottaa niitä ;)
Nykyään suunnittelee Itä-Saksan johtamista.
Avatar
El Capitan
Peliporukkavalvoja
Viestit: 5676
Liittynyt: Pe 17.12.2004 20:55
Paikkakunta: Tuuliklaani / Jyväskylä

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja El Capitan »

Niblebitzer kirjoitti:Ei se kontrollin puute peliä ole pilannut. Se on tuonut pelaajille mahdollisuuden riskinotosta tai vastuun jos sen toisinpäin kääntää. Kenraalit joutuvat ottamaan riskejä, se joka haldaa riskit parhaiten on sillä alueella parempi, ehkä jopa pelin päätteeksikin. Paperi ei aina voita kiveä, eikä kivi saksia. Nykyisellään peleistä syntyy legendaarisempia jo pelkästään hassujen sattumien kautta. Jokaisella riittää tarinoita siitä kuinka swingasi aallonharjalla kunnes törmäsi majakkaan ja hävisi siihen paikkaan. Paljon hauskempaa kuin se, että "grindasin tuuma kerrallaan flankin pois niinkuin 20 aiemmassa identtisessä pelissä, sit se breikkas ja mä voitin".
Ei ehkä pilannut, mutta vaikutti kuitenkin nautittavuuteen. Riskejä otettiin myös aikaisemminkin mm. kantamien suhteen. Ainakin minä hyvin usein jouduin pohtimaan, että pitäisikö minun ottaa riski ja ampua yksikköä, joka voi olla muutaman tuuman yli aseitteni kantaman tai juuri ja juuri niiden kantamalla. Myös dispellauksessa/castamisessa tuijotetaan hyvin tiheään tahtiin uhkarohkeaa vastustajaa, miten hänen pokerinaamansa pitää, kun ottaa vastaan/lähtee taikomaan vaarallisen loitsun tärkeään yksikköön uskoen sen olevan taikani ulottumattomissa/kantamassa.

Tälläisistä riskeistä minä nautin. Tälläisien riskien aiheuttamista hikipisaroista minä nautin myös. Siitä minä en nauti, että jotain yllättävää pääsi tapahtumaan tuosta noin ja joudun improvisoimaan kun nyt vain sattui niin käymään. Nopat kuitenkin loppujen lopuksi noudattavat ihan hyvin todennäköisyyksiä ja yhden vuoron huonot heitot korvataan sitten jollain toisella vuorolla jollain toisella tapaa, mutta taitopelinä Faba menettää minun silmissäni pisteitä liiallisen epävarmuuden ja randomiutensa vuoksi.

Satunnaisesti tätä jaksaa ihan mielellään pelata kun nostetaan niitä maastoja pöydälle sen 75% pelipöydästä ja niiden keskelle laitetaan ne vaivalla spreijatut ja sinitarralla kootut ukot pöydälle. Peli/viikko meiningillä tosin alkaa se suu avautumaan ja teksti muuttuu hyvin vihaiseksi kun alkaa kyllästyttämään ne majakan seinään swingailut. Kyllä minä kuitenkin nostalgian kyynelten kanssa muistelen niitä hiljaa hyvä tulee klosiksia, jotka päättyivät yleensä parin vuoron grindaamisen jälkeen kuin niitä, missä molemmat lahtasivat 10 ukkoa pois yksiköstä joka rundilla.
Soturin ei tarvitse vuodattaa verta voittaakseen taistelun.
- Sinitähti
Avatar
Navdi
Viestit: 606
Liittynyt: Ti 20.01.2004 23:35
Paikkakunta: Valkeakoski

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Navdi »

Mä oon jotenkin käsittänyt, että "Lol, random shit happens, things blow up!" on just se juttu, jonka takia faba-pelaajat diggaa ko. pelistä, kun ei tartte silleen kelailla mitään siinä noppien heittelyn ja ukkojen siirtämisen kuljetuslaatikkoon/laatikosta lomassa. Tän threadin lukeminen on vahvistanut tätä mielikuvaa entisestään.
Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1380
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- »

El Capitanilla oli hyvää tekstiä tuossa, tykkäsin lukea. Prosenteista täytyy sanoa kyllä sellainen juttu, että vaikka säännöt mahdollistaa isot prosentit charruihin, niin joukoilla tässä pelissä jyrätään silti ihan kevyesti tehokkaimmin. Omassa armeijassa on yleensä charruja max 30% ja trooppeja noin 50% jos ei enemmänkin ja täytyy sanoa, että kahdella armeijalla kun samaa kokoonpanoa on pelannut niin se on toiminut melko voitokkaasti aina. Tätä tarkoitin aiemmin, kun sanoin charrujen olevan nyt support roolissa ja niiden olevan vähän enemmän sellainen riski veto millä -saattaa- voittaa pelin. Tämä on mielestäni todella olennainen muutos edellisiin herohammereihin, missä sankarin rooli on huomattavasti suurempi, jalkaväestä koostuva armeija oikeasti pärjää paremmin. Se, että säännöt mahdollistavat kuitenkin paljon sankareita on vain bonusta, koska pelaaja voi halutessaan tehdä hiukan halvemman armeijan ja pelailla silläkin. Joillain armeijoilla tämä valinta voi jopa olla toimivakin vaihtoehto.

Edullisuus, mistä Vexildikin puhui on ollut tämän pelin kova puheenaihe varmaan pelin alkuhämäristä saakka. Ainakin itse muistan olleeni julmetun tyrmistynyt aikoinaan, kun tilasin metallisia gobboja ja niitä olikin paketissa vain 5, kun kuvittelin niitä olevan ainakin kymmenen sillä hinnalla. Noh, aikaa on kulunut jo 15 vuotta ja vieläkin peliä pelailen, joten ei se kai loppujen lopuksi niin paha juttu ollut =) Näin ihan mielenkiinnosta olisi hauskaa tietää kuitenkin onko GW:lle suurempi kohderyhmä työssäkäyvät aikuiset vai nuoret, joille vanhemmat ostavat figut. Oli kummin oli, on olemassa hyviä vaihtoehtoja millä figuilua voi vähän muuttaa edullisemmaksi, kuten Niblebitzer mainitsi. On halvempia figuja, voi tehdä unit fillereitä, voi proxytelläkin ja käyttää vaikka niitä ah niin kammottavia legoja. Itse olen hyväksynyt vastustajalta jopa noppien käytön figuproxyina, eikä se ole häirinnyt. Pääasia on kuitenkin että saa jänniä pelejä aikaan ja tällaisilla halvemmilla menetelmillä voi nauttia pelistä ja testailla vaikka uusia taktiikoita kuluttamatta satoja euroja tiettyihin yksiköihin. Tietty myös armeijan ja set upin valinta vaikuttaa paljon siihen miten paljon rahaa menee, mutta ei se 8 edikka millään tapaa pakota ostamaan hulluna figuja, pienilläkin armeijoilla voi pärjätä.

Palatakseni El Capitanin postiin, on hän mielestäni oikeassa sanoessaan, että ei 7. edikka loppujen lopuksi niin rikki ollut ja pienellä viilaamisella siitäkin olisi saanut vielä jotain upeaa aikaan. Tämä on varmasti se, mikä jakaa eniten ihmisiä kahtia, sillä monien kommenttien mukaan ihmiset joko todella pitävät uudistuksista tai todella inhoavat niitä. Harva on sinne keskitielle jäänyt, että pelaisi aivan kumpaa tahansa edikkaa mielellään. Kasi mullisti peliä radikaalisti, mutta niin kauan kuin se nosti pelin viihdyttävyyttä, ei se ollut mielestäni huono juttu. Pelin luonne muuttui vain hyvin erilaiseksi ja se vaatii myös pelaajalta muuttumista, joten on hyvin luonnollista että jos on pelannut peliä noin 10 vuottakin ja se yhtäkkiä muuttuu täysin erilaiseksi, voi luvassa olla vahva kulttuurishokki. Tähän kulttuurishokkiin kuitenkaan ei oikein auta mikään muu kuin ennakkoluuloton pelaaminen ja uuden opettelu. Jos uusi edikka tuntui liian kovalta, voi sitä yhä comppailla esim ETC kompeilla, jotta se muistuttaa enemmän edellistä edikkaa ja tärkeintä onkin pelailla hauskan vuoksi. Hauskan vuoksi sitä ainakin itse on jaksanut näinkin pitkän aikaa peliä jyrnyttää, tosin ymmärrän täysin niitä ihmisiä joille hauskan määritti juuri se millintarkka strategiointi ja liikuttelu. Tietyssä määrin itseäkin viehätti edellisessä edikassa tuo, mutta yhtälailla uuden edikan vapaus ja rentous on hieno juttu eikä silti muuta pelin strategisuutta pahempaan suuntaan. Suosittelen kuitenkin kehittelemään vaikka omia house ruleja, jos jokin elementti pelissä ei miellytä. Harvalle pelaajalle kuitenkaan turnausanti oli se ainoa tapa nauttia peleistä, joten houseruleilla figuilusta voi yhä saada paljon irti =)
Avatar
tneva82
Viestit: 8786
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

El Capitan kirjoitti:Jos minun mielipiteeni haluaa, prosentit pitäisi olla 25% sankareihin, 35% min. coreihin, 25% spessuihin ja 15% rareihin. Coren kuitenkin pitäisi olla fluffin mukaan se armeijan selkäranka, mistä suurten ja mahtavien, legendaaristen johtajien armeijat koostuvat ja siksi minusta tuntuu hyvin hölmöltä, että minulla voisi olla pisteiden puolesta samanverran tätä armeijan selkärankaa kuin harvinaisempia otuksia ja mörököllejä. Tai näin ainakin minä olen asian ymmärtänyt.
Noh oliko 7 edikka muka parempi? 3 halpaa core yksikkö, niihin about 200-300 pojoa, sit 1700-1800 pistettä ei-corejoukkoihin :D Charactereihinkin sai helposti pumpattua YLI puolet pisteistä.

Kasiedikassa kaikista isoimpia heppuja ei edes pysty pelaamaan peruspelissä...Kääpiöt ei esmes thorgrimia saa edes 3000 pisteen peleihin :D Käytännössä syytä olla 4k peli ennenkuin tuota sopii edes harkita. Tai viellä mieluummin tyyliin 3k storm of magic peli siten että storm of magic lisäpisteitä saa käyttää special charactereihin...Täyteen pumpatut lohharilordit yms kärsii samasta viasta ettei peruspeliin saa edes mahdutettua.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Avatar
Runt
Viestit: 2057
Liittynyt: Ma 15.12.2008 21:05
Paikkakunta: Pori

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Runt »

Henkilökohtaisesti vastustin alkuun suuresti 8th:ta ja sen tuomia uudistuksia.
Nyt kun 8th:ta on huomattavasti enemmän takana niin mielestäni parempaan suuntaan mentiin ja rutkasti. Massa oli juurikin sitä mitä peli kaipasi 7th:n mini unittien jälkeen. Myös % jaon takaisin tulo oli enemmän kuin tervetullutta. Nyt coreja peluuttaa mielellään kun 7th:ssa coreihin ei raaskinut laittaa pistettäkään liikaa kiinni.
8th:n kuitenkin ehkä paras uudistus on ollut mittaamisen salliminen, ei turhia arvailuja enään ammunnoissa. Toki charge puolestaan on random lukema tällä hetkellä mutta keskiarvon kun osaa laskea niin mielestäni tämäkään ei ole ongelma. Charge matkan randomisointi myös mahdollistaan riskinottoja enemmän joka tuo mukavaa väriä peliin lisää, eikä kaikki ole niin selvää miltä näyttää etukäteen.
Magian puolella mentiin myös parempaan suuntaan, vaikka hirmuloitsuja onkin nyt käytössä niin magia tasapaino armeijoiden välillä on huomattavasti parempi. Enään ei magialla tuhota kokonaista armeijaa vaan se on vain boostaamassa taustalla. Toki magialla saa tuhoa aikaiseksi mikäli vastustaja ei sitä estä.
Minun mielipiteeni ovat toisille vääriä, joidenkin mielipiteet ovat minulle yhden tekeviä.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Navdi kirjoitti:Mä oon jotenkin käsittänyt, että "Lol, random shit happens, things blow up!" on just se juttu, jonka takia faba-pelaajat diggaa ko. pelistä, kun ei tartte silleen kelailla mitään siinä noppien heittelyn ja ukkojen siirtämisen kuljetuslaatikkoon/laatikosta lomassa. Tän threadin lukeminen on vahvistanut tätä mielikuvaa entisestään.
No ei, tuo on kyllä erikoinen väärinkäsitys. Se että satunnaisiakin asioita sattuu, ei tarkoita sitä, että vaan lollotellaan ja nauretaan vierestä kun noppa vie peliä. Ei se nyt tosiaankaan niin mene. Tuolla perusteella voi aika monesta noppia käyttävästä figupelistä sanoa, että ihmetellään vaan mitään kelailematta mitä tapahtuu, ihan yhtälailla DBM:ssä, 40K:ssa, Wotrissa, fleimssissä kuin fabassakin. Jokaisessa on tullut runsaasti eteen tilanteita, joissa noppa nyt vaan jaksaa nauratuttaa pelaajia. Pelasin hiljattain 40K matsin missä 25 dark lancea ei saaneet ekassa vuorossa yhtään GK:n ajoneuvoa tiputettua, ei osunut, ei läpäissyt, ei rikkonut, random shittiä vaan tapahtui. Esimerkkejä löytyy joka pelistä kaikilta niitä pelanneilta.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
tneva82
Viestit: 8786
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

smaxx kirjoitti:
Navdi kirjoitti:Mä oon jotenkin käsittänyt, että "Lol, random shit happens, things blow up!" on just se juttu, jonka takia faba-pelaajat diggaa ko. pelistä, kun ei tartte silleen kelailla mitään siinä noppien heittelyn ja ukkojen siirtämisen kuljetuslaatikkoon/laatikosta lomassa. Tän threadin lukeminen on vahvistanut tätä mielikuvaa entisestään.
No ei, tuo on kyllä erikoinen väärinkäsitys. Se että satunnaisiakin asioita sattuu, ei tarkoita sitä, että vaan lollotellaan ja nauretaan vierestä kun noppa vie peliä. Ei se nyt tosiaankaan niin mene. Tuolla perusteella voi aika monesta noppia käyttävästä figupelistä sanoa, että ihmetellään vaan mitään kelailematta mitä tapahtuu, ihan yhtälailla DBM:ssä, 40K:ssa, Wotrissa, fleimssissä kuin fabassakin. Jokaisessa on tullut runsaasti eteen tilanteita, joissa noppa nyt vaan jaksaa nauratuttaa pelaajia. Pelasin hiljattain 40K matsin missä 25 dark lancea ei saaneet ekassa vuorossa yhtään GK:n ajoneuvoa tiputettua, ei osunut, ei läpäissyt, ei rikkonut, random shittiä vaan tapahtui. Esimerkkejä löytyy joka pelistä kaikilta niitä pelanneilta.
Flames of warissa sakemannit vyöryttämässä jenkkiparkojani. Sitten vyöryttävät tankeilla aakealla olevaan jalkaväki platoonaan joilla 5+ confidence(market garden kamppanjan sääntöjä). Jollain ihme konstilla en epäonnistunu yhdessäkää moraalitestissä ja kivääristandit romutteli tankkeja urakalla...(no ok bazookat auttoi mutta riflet ne pääosin oli vauhdissa...). Yli tuhannen pisteen edestä sakemanni tankkeja paloi romuna ja jenkit voitti jollain ihmeen konstilla kun oli salettiin tappio tulossa.

Random <3
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
HerraMauno
Viestit: 2072
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja HerraMauno »

Ei kai kukaan nyt oliskaan väittäny, että FaBa olis ainoo figupeli maailmassa, jossa on random elementtiä? Siinä nyt vaan sattuu olemaan enemmän pelinratkaisukykyisiä yksittäisiä nopanheittoja kuin missään muussa figupelissä, minkä tiedän. Tää on asia, mistä en FaBassa tykkää. Kun kasi tuli sisään meinasin lopettaa koko pelin, koska sillä hetkellä en pystynyt nauttimaan ollenkaan pelistä. On kuitenkin myönnettävä, että nykypäivänä taas tykkään pelistä. Kasi ei kuitenkaan koskaan tule paikkaamaan sitä koloa sydämmessäni, joka seiskalla oli :) . Hyviä uudistuksia tuli kuten pre mittaus, mutta kaikki random charge matkat, magia nopat, yms. ei mua taas säväytä. Ite vaan tykkään shakkimaisesta hitsaamisesta.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

HerraMauno kirjoitti:Ei kai kukaan nyt oliskaan väittäny, että FaBa olis ainoo figupeli maailmassa, jossa on random elementtiä? Siinä nyt vaan sattuu olemaan enemmän pelinratkaisukykyisiä yksittäisiä nopanheittoja kuin missään muussa figupelissä, minkä tiedän.
Kasiedikkahan myös vähensi joidenkin peliä ratkaisevien nopanheittojen randomiutta, ennen kaikkea BSB:n ja steadfastin kautta. Nyt on enemmän mahdollisuutta vaikuttaa pelaamalla oman armeijan paniikkiherkkyyteen, samoin kuin hävitystä taistelusta toipumiseen. Samoin fear -autobreakin poistuminen vähensi monien häviöön johtaneiden nopan heittojen vaikutusta - ennen kun empiren kumipeitsiritarit eivät yhtäkkiä tehneetkään pelkoa aiheuttavaan kohteeseen naarmuja, juostiinkin ja kovaa. Random chargematkan vastapainona on chargen merkityksen jonkinasteinen väheneminen tai muuttuminen. Mutta kyllähän noita noppia saa silti jännittää, ja ne voivat radikaalisti peliä heilauttaa eri suuntiin, ja pitänee paikkansa että kaikenkaikkiaan peli on siinäkin mielessä dynaamisempi nykyään.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
MakeH
Viestit: 3101
Liittynyt: To 18.07.2002 15:21

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja MakeH »

En tiedä miksi koen tarpeelliseksi toistaa, että mielestäni Faban kasi ei ole huono peli. Ei välttämättä edes huonompi kuin seiska. Mutta se on huonompi turnauspeli kuin seiska. Moni Suomessa tykkää pelata turnauksissakin "Beer&Pretzels"-pelejä, heille kasi on varmasti parempi "turnauspelikin"... laitoin lainausmerkkeihin koska se ei täytä minun määritystäni turnauspelistä.
"Embrace the filth" -Voices in Oggy's head
HaNNuBaL
Viestit: 260
Liittynyt: Su 02.10.2011 18:34

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja HaNNuBaL »

"Rahastushan toimii vain silloin kun se tuo rahaa. Epäonnistuneet, ja ikävää pelaamista tuottavat muutokset ja säännöt eivät ole rahastusta vaan huonoa bisnestä. Stormia voi sanoa rahastukseksi, mutta sitä se on vain, jos ihmiset sitä tykkäävät pelata, ja se taas edellyttää että se sääntösettinä toimii ja on viihdyttävä. Itselläni kun sattuu noita armeijoita olemaan kymmenkunta, ja lohikäärmeitä ja hirviöitä on kaapit pullollaan, niin mikäs sen mukavampi kuin sääntösetti jolla niitä pääsee vapaammin käyttelemään. Pelinäkin se on täysin eri kuin normifaba, ja siksi hyvin virkistävä.

Sama pätee hordesääntöönkin, se toimii rahastuksena vain, jos pelaajilla on halua ja intoa tehdä hordearmeijoita. Omasta mielestäni on hienoa nähdä komeita jalkaväkiarmeijoita kentillä. "

Näilläkö sais ihan hyvän armeijan tähän edikkaan? Dragoni+lordi oli pelin heikoin, ei ollu hirveesti eliittii (dryadit), muutama pieni ja heikko ratsu joukko, ei ampumista niin paljon ettei muut ois helposti saaneet enempää, 1 puumies, elikkä ei mitään maksimoimista ja silti tolla pärjäsi ropeconissa...? Pärjääkö nyt?

Myynnissä seuraavat nappulat:
6kpl Scout 5.ed, sis champ
12kpl archer 5.ed mono pose, 1 base maalaamatta
8kpl Waywatcher, sis champ
12kpl archer, muovi high elves
10kpl Wardancer, sis champ (katkennut miekka), muusikko (muovinen high elves torvi)
1kpl uusi mies Spell Singer
1kpl vanha nais Spell Singer
5kpl uusi Wild Rider, sis täys command
12kpl uutta muovista Dryads
12kpl 5.ed metal Dryads
1kpl 5.ed Treeman
2kpl War Eagle
1kpl Forest Dragon, sis sisters of the twilight
5kpl 5.ed Glade Rider keihäillä, sis standard bearer
5kpl 5.ed Glade Rider jousilla
1kpl 5.ed maagi hevosella
1kpl Drycha maalaamaton
3kpl Treekin maalaamaton
Konfattu BSB ja sankari (muovisista high elves jousimiehistä)

Kysyin vaan :) ???
Avatar
tneva82
Viestit: 8786
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

HaNNuBaL kirjoitti:"Rahastushan toimii vain silloin kun se tuo rahaa. Epäonnistuneet, ja ikävää pelaamista tuottavat muutokset ja säännöt eivät ole rahastusta vaan huonoa bisnestä. Stormia voi sanoa rahastukseksi, mutta sitä se on vain, jos ihmiset sitä tykkäävät pelata, ja se taas edellyttää että se sääntösettinä toimii ja on viihdyttävä. Itselläni kun sattuu noita armeijoita olemaan kymmenkunta, ja lohikäärmeitä ja hirviöitä on kaapit pullollaan, niin mikäs sen mukavampi kuin sääntösetti jolla niitä pääsee vapaammin käyttelemään. Pelinäkin se on täysin eri kuin normifaba, ja siksi hyvin virkistävä.

Sama pätee hordesääntöönkin, se toimii rahastuksena vain, jos pelaajilla on halua ja intoa tehdä hordearmeijoita. Omasta mielestäni on hienoa nähdä komeita jalkaväkiarmeijoita kentillä. "

Näilläkö sais ihan hyvän armeijan tähän edikkaan? Dragoni+lordi oli pelin heikoin, ei ollu hirveesti eliittii (dryadit), muutama pieni ja heikko ratsu joukko, ei ampumista niin paljon ettei muut ois helposti saaneet enempää, 1 puumies, elikkä ei mitään maksimoimista ja silti tolla pärjäsi ropeconissa...? Pärjääkö nyt??
Noh jos toivoo että ei tarttee edikan/army bookin vaihtuessa ostella uusia figuja joko a) omistaa kaikki mahdolliset figut naurettavissa määrissä b) ei pelaa gw:n pelejä period...

5th->6th ed. Tarvitsin uusia figuja muutoksiin. 6th->7th. Sama juttu. 7th->8ed. Ditto. Ja about joka kerta kun jonkun armeijan kirja uusittiin joko hankin lisää figuja tai kärsin pelitehossa. Saa olla tyytyväinen jos GW:n muutosten jälkeen kaikki figusi ovat yleensäottaen käytettävissä :D (nimim. julmetun kokoinen kaaos armeija ja sit GW päättää jakaa koko roskan kolmeen osaan ja joko investoin satoja euroja tai mun demonit ja beastmenit olisi hyödyttömiä...Grumble grumble. Puhumattakaan figuistani jotka yksinkertaisesti meni laittomaksi 6:s edikan tullessa...Ja epic pelaajilla paljon marmattamista figuista joille ei enää löydy sääntöjä...)

That's GW for you. Suck it up or change hobby. Firman vaihtaminenkaan ei oikein auta ellei löydä peliä jota ei enää muuteta. Warmachinessa kävi preciis sama juttu. mk2 tuli, piti hankkia lisää figuja. Uusi lisäosa tulee, eiku ostoksille.

Warmaster ancienttiin mun ei taida iha heti tarttee ostaa uusia figuja pärjätäkseen mutta as far as I know sääntösetti ei ole enää muuttumassa mikä selittää :D
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Avatar
zewe
Viestit: 454
Liittynyt: Su 02.03.2008 19:32
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja zewe »

Täytyy kyllä sanoa että silloin kun huhut tuli kasista olin aika optimistinen: Tykkäsin siitä, että jalkaväki saa buffia (step up kuulosti kivalta) ja noista %:ta armeijalistoista. Pidin myös osasta magia muutoksista (singiature spellit esim on minusta aika oiva idea). Tehtävä-tyyppisistä peleistä pidän, joten scenujen painotus oli omasta mielestä hyvä asia, vaikkakin osa kirjan skenuista olikin aika hölmöjä (esmes: torni-skenu)
Kuitenkin kirjassa sitten oli joitain hölmöjä sääntöjä, kuten steadfast, jota vaan ei pitäisi olla olemassa, horde sääntö tai uudet flankkys säännöt, jotka tekevät ratsuväestä huomattavasti tehottomampaa verrattaen isoihin jalkaväki-bokseihin, jotka kaiken lisäksi saivat random-charge säännön kanssa vähän turhankin paljon mobiliteettia. En myöskään pidä siitä, että rynnäköijä ei saa lyödä ensin vaan saa +1 resoa, vaikka onkin sinänsä vain mielipidekysymys. Ylipäätään tuo jo muutaman kerran mainittu kontrollin puute pelin tapahtumiin on semmoinen asia, josta en niin pidä kasissa.
Omasta mielestä kasin kirjaan ei olisi mitenkään hirvittävän paljon muutoksia tuoda, jos siis oltaisiin haluttu tasapainoisempaa peliä. Fear autobreak oli ihan kusipää sääntö, lisäksi joidenkin lorejen twiikkaus, skenu-pohjanen systeemi ja PAREMMAT MAASTOSÄÄNNÖT olisi tuoneet jo aika paljon peliin. (Uudet maastosäännöt yksinkertaistaa IMO liikaa peliä, kunnon maastosäännöillä oltaisiin oikeasti voitu saada lisää syvyyttä peliin. Ja en nyt tarkoita niitä ihmeen myrkky/taika-metsä hommeleita.)
Tietty GWllä on selkeästi ollut joku ihan muu, kuin tasapainotus mielessä tehdessä kasia ja onhan tuo huomattavasti aloittelija ystävällisempi peli, kuin seiska oli esim. Ja näillä säännöillä saa helpommin laajennettua esim juuri noihin apocalypse-tyyppisiin megapeleihin, jotka ovat kyllä omalta osaltaan pirun hauskoja (vaikka kyllä se silti sopii yhä IMO 40koohon enemmän kuin fabaan. Siege sääntöjen uusiminen olisi yber-siistiä ja sillä saisi melkoisen eeppisiä pelejä aikaan!)
Orders unquestionable
All rank and file
Expendable
Avatar
Datsi
Viestit: 1966
Liittynyt: Su 16.10.2005 19:10
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Datsi »

Mulle henk koht pilas. Mä tykkäsin siitä et movement phase oli semmosta nitkutusta ja kantamien arviointia. Mä tykkäsin siitä että jos mä pääsen kaaosritareilla johonkin yksikön flänkkiin, se yksikkö luultavasti häviää sen kombatin ja heittää leadershippiä, jossa on miinuksia. Mä tykkäsin siitä että minimimagia oli oikeasti se rullakuski. Nykyään on semihullua olla pelaamatta sitä lv4 maagia ellei välttämättä haluu kattoo ku sua ammutaan auringolla kaikilla vuoroilla, paitsi sillä yhellä jonka saat rullata.

Mä tykkäsin mun meleekaaoslohikäärmeestä, mä tykkäsin mun kaaosritareista ja mä tykkäsin mun marahorseista. Ja mä tykkäsin mun mark of slaaneshista. Mun cavalrykaaosarmeija oli se syy miks mä tykkäsin pelata fabaa. Nyt mun rakkaudella konvertoitu kaaoslohikäärme pölyttyy kaapinpäällä.

Mä olin ns "turnauspelaaja", joku 90% kaikista mun peleistä pelattiin turnauksessa tai turnausta varten. Mulla oli kivaa turnauksissa ja mä voitin vähän erilaisella kaaoksella ihan kivasti pelejä. Kasiedikka ei ole enää hauskaa kavereiden kanssa eikä turnauksissakaan.

Jos kasiedikassa loitsulistat olis huonompia, chargematka ei olisi randomi ja premeasurea ei olisi, mä voisin tykätä siitä pelistä. Nyt se on mulle täysin kuollut.
Enään ei magialla tuhota kokonaista armeijaa vaan se on vain boostaamassa taustalla. Toki magialla saa tuhoa aikaiseksi mikäli vastustaja ei sitä estä.
Mitämitämitä. Ennen magialla ei saanu tuhottua kokonaisia armeijoita, mutta siihen piti iskeä se 1000+ pistettä helposti jotta sillä ihan tosissaan olisi vaikutusta. Samalla kun pelin kovin loitsu oli 2d6 s2d6 hittiä joka poisti yksikön pelistä pienellä todennäköisyydellä. Mitä mä nyt kasiedikkaa oon pelannu ni yhellä lv4 maagilla pääsee käsiks suurella todennäköisyydellä loisuun joka potentiaalisesti poistaa puolet vastustajan armeijasta vuorossa. Ite tykkään uudesta magiasysteemistä, mutta sääntökirjan loret on liian kovia omaan makuuni.
"Kun netti on poissa, figut tanssivat pöydällä."
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

The_Edge kirjoitti:Mulle henk koht pilas. Mä tykkäsin siitä et movement phase oli semmosta nitkutusta ja kantamien arviointia. Mä tykkäsin siitä että jos mä pääsen kaaosritareilla johonkin yksikön flänkkiin, se yksikkö luultavasti häviää sen kombatin ja heittää leadershippiä, jossa on miinuksia. Mä tykkäsin siitä että minimimagia oli oikeasti se rullakuski. Nykyään on semihullua olla pelaamatta sitä lv4 maagia ellei välttämättä haluu kattoo ku sua ammutaan auringolla kaikilla vuoroilla, paitsi sillä yhellä jonka saat rullata.

Mä tykkäsin mun meleekaaoslohikäärmeestä, mä tykkäsin mun kaaosritareista ja mä tykkäsin mun marahorseista. Ja mä tykkäsin mun mark of slaaneshista. Mun cavalrykaaosarmeija oli se syy miks mä tykkäsin pelata fabaa. Nyt mun rakkaudella konvertoitu kaaoslohikäärme pölyttyy kaapinpäällä.

Mä olin ns "turnauspelaaja", joku 90% kaikista mun peleistä pelattiin turnauksessa tai turnausta varten. Mulla oli kivaa turnauksissa ja mä voitin vähän erilaisella kaaoksella ihan kivasti pelejä. Kasiedikka ei ole enää hauskaa kavereiden kanssa eikä turnauksissakaan.

Jos kasiedikassa loitsulistat olis huonompia, chargematka ei olisi randomi ja premeasurea ei olisi, mä voisin tykätä siitä pelistä. Nyt se on mulle täysin kuollut.
Eli sinulle kävi kuten kaikille niille, jotka olivat keränneet laajan kokoelman sijasta tasan yhdentyyppisen armeijan joka optimoitu turnauksia varten. Tämä on ihan normaalia kirjojen uusiutuessa, harmi ettet osannut varautua paremmin. Edikka vaihtuu aina ennen pitkää, joten jos ei ole valmis armeijaa päivittämään, pitää hyväksyä että oma pelaaminen kestää vain sen aikaa kuin kyseinen edikkakin(ellei kaveriporukalla päätetä jatkaa vanhan edikan pelaamista ja olla päivittämättä armeijoita & kirjoja).

Magiasta olen ihan samaa mieltä kanssasi muuten, paitsi ei se niin varmaa ole että joka vuoro aurinkoa niskaan sataisi, kun aina ei riitä power dicet sen yrittämiseenkään(paitsi armeijoilla jotka saa lisää power diceja joka vuoro). Joissain peleissä ehkä riittää, toisissa ei. Joskus pärjää minimidefenssillä magian suhteen, joskus ei. Ihmiset vaan tahtoo ottaa varman päälle ettei olisi tuolla tuurilla niin paljon merkitystä, ja siksi level 4.
Avatar
Datsi
Viestit: 1966
Liittynyt: Su 16.10.2005 19:10
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Datsi »

Mithrandir kirjoitti:Edikka vaihtuu aina ennen pitkää, joten jos ei ole valmis armeijaa päivittämään, pitää hyväksyä että oma pelaaminen kestää vain sen aikaa kuin kyseinen edikkakin
Näinhän siinä kävi, en mä enää mitään kasiedikkaa pelaa.
"Kun netti on poissa, figut tanssivat pöydällä."
Avatar
Hellowenisti
Viestit: 90
Liittynyt: Ti 23.08.2005 14:38
Paikkakunta: JNS

Re: Pilasiko 8th edikka faban?

Viesti Kirjoittaja Hellowenisti »

Mielestäni nykyinen 8th edition ei pilannut fabaa, vaan sen teki 7th edition. Hyppäsin lähes kokonaan edellisen laitoksen yli, koska se oli sitä samaa kuin 6th edition, mutta teki vain kaiken huonommin kuin 6th edition. Peliä yksinkertaistettiin aivan liikaa ja sääntökirjan lisäksi myös armeijakirjoissa otettiin takapakkia, varsinkin kuvituksen osalta. Tämä siis pelaajan suusta, joka pelasi 6th editionin aikaan helffeillä ja VC:llä. (VC:llä pelasin lähinnä Sylvanian listaa mm. Black Coachilla, Grave Guardeilla, Drakenhof Guardeilla ja Vampire Lordilla.)

Uusinta laitosta on alla vasta muutama peli, mutta tähän mennessä on muutokset hyvältä vaikuttanut. Parempaan päin ollaan tällä ehdottomasti edellisestä menty, eikä fabaa enää vaikuta olevan "pilalla".
If you're out there all alone
And you don't know where to go to
Come and take a trip with me
To future world!
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”