Kilpailukykyiset listat 2012?

[tneva82]

Jos peli olisi tiukassa balanssissa, edikan vaihdos tuhoaisi kaiken. Nyt se vain keikauttaa huojuvaa tasapainoa toiseen suuntaan sillai randomisti ja toivoo, että jo kovat jutut eivät muutu tyystin älyttömiksi. Joku voisi argumentoida, että tuo jälkimmäinen skenaario nyt hieman toteutui esmes Vendettojen kohdalla. Ja minusta se on validi mielipide vaikka toki eri mieltäkin saa olla.

Noh mikään peli ei ole tiukassa tasapainossa joten joko sen kanssa on elettävä tais it voi lopettaa figuilun kokonaan. Mikä olisi vaihtoehtona? Ei muutoksia laisinkaan? Tuo jättäisi vain samat rikkinäisyydet loputtomiin. Ainakin keikutelulla saadaan aikaan vähän vaihtelua armeijoihin.

Musta tuntuu, että halffiksen kirjoittelua luetaan hieman sillai tarkoituksellisen negatiivisessa valossa. Jotenkin itse luulen, ja mies itse korjatkoon jos olen väärässä, että pointtina ei niinkään ollut että allyt aina tuhoavat armeijan sielun, vaan pikemminkin se, että niiden "pakottaminen" pilaa tietyntyyppiset lähestymistavat armeijanrakennukseen, jotka kaikissa edeltävissä edikoissa olivat valideja (ja usein jopa ainoita mahdollisia).

Toisin sanoen, jos nyt vaikka olisi niin, että seiskassa monet armeijat saisivat möhköfantin, jonka voi tuhota vain Gauss-aseilla, niin BA-pelaajalle luonnollinen ratkaisu olisi ottaa Necron-allyja ja problem solved. Mutta kaikki BA-pelaajat eivät ehkä haluaisi niitä Necron-allyja "sielullisiin" seikkoihin vedoten. Joka on jälleen ymmärrettävä kanta ja minusta validi mielipide.

Uudet edikat aina rikkoo metaa urakalla ja pakottaa muutoksiin. Kieltämättä tämä muutos on suhteellisesti isompi ku 3->4->5 muutokset mutta yhtkaikki ei voi odottaa että viitosedikan buildit säilyy.

Mutta tuo sielu on vain siitä typerä perustelu että jos ei pelaa turnauspeliä voi pelaajat itsekkin rajoittaa ongelmaa(ei-turnauspeleissä pelaajat pystyvät kyl itsekki huolehtimaan siitä ettei 3+ flyer spammia esiinny. Tai jos esiintyy voivat vaikka muokata sääntöjä omaksi halukseen. Snapfire 6+ ongelma? Ok 5+ ja ongelma helpottanee kummasti). Turnauspeleissä taas fluffilla yms ei ole paljoa jalansijaa muuteskaan joten armeijan sielu on vähän hassu valitus. Jos ei tykkää siitä että turnauksissa kohtaa tappiinsa viritettyjä listoja niin tekee saman kuin minä, pysyy kaukana moisista :D Jos menee turnauksiin niin joko viilaa oman listansa muiden tavoin tappiinsa fluffista/sielusta riippumatta tai hyväksyy että on takaa-ajoasemassa listan puolesta.

[Hammerheart]

Noh mikään peli ei ole tiukassa tasapainossa joten joko sen kanssa on elettävä tais it voi lopettaa figuilun kokonaan. Mikä olisi vaihtoehtona? Ei muutoksia laisinkaan? Tuo jättäisi vain samat rikkinäisyydet loputtomiin. Ainakin keikutelulla saadaan aikaan vähän vaihtelua armeijoihin.

Riippuu tiukkuuden määritelmästä. Kyllä mä ainakin pystyn keksimään pelejä, joiden sääntöjä radikaalisti muuttamalla olemassaolevat listat menisivät todella pahasti epätasapainoon.

Uudet edikat aina rikkoo metaa urakalla ja pakottaa muutoksiin. Kieltämättä tämä muutos on suhteellisesti isompi ku 3->4->5 muutokset mutta yhtkaikki ei voi odottaa että viitosedikan buildit säilyy.

No ei kai kukaan sellaista odottanutkaan. Mutta kyllä se nyt varmaan yllätyksenä tuli usealle, että pitääkin lähteä ostamaan eri armeijan yksiköitä pärjätäkseen.

Mutta tuo sielu on vain siitä typerä perustelu että jos ei pelaa turnauspeliä voi pelaajat itsekkin rajoittaa ongelmaa(ei-turnauspeleissä pelaajat pystyvät kyl itsekki huolehtimaan siitä ettei 3+ flyer spammia esiinny. Tai jos esiintyy voivat vaikka muokata sääntöjä omaksi halukseen. Snapfire 6+ ongelma? Ok 5+ ja ongelma helpottanee kummasti). Turnauspeleissä taas fluffilla yms ei ole paljoa jalansijaa muuteskaan joten armeijan sielu on vähän hassu valitus. Jos ei tykkää siitä että turnauksissa kohtaa tappiinsa viritettyjä listoja niin tekee saman kuin minä, pysyy kaukana moisista :D Jos menee turnauksiin niin joko viilaa oman listansa muiden tavoin tappiinsa fluffista/sielusta riippumatta tai hyväksyy että on takaa-ajoasemassa listan puolesta.

Ei tämä ole mikään binäärinen juttu. Jos säännöt muuttuisi sellaisiksi, että voittoratkaisu kaaokselle olisi ottaa 20 demoniprinssiä eikä mitään muuta, niin luulen että useimpien hardcore-turnauspelaajienkin viisari heilahtaisi siinä vaiheessa pakkasen puolelle. Jollekulle muulle se pakkanen tulee siinä kohtaa, kun pitää ottaa Eldareita Tau-armeijaa tukemaan. Onko molemmat väärässä vai vain jälkimmäinen vai ei kumpikaan? Jaa-a. Minusta molemmilla on ihan riittävät perustelut vuodatukseen, vaikka jälkimmäinen ei minua henkilökohtaisesti harmittaisikaan.

[tneva82]

Ei tämä ole mikään binäärinen juttu. Jos säännöt muuttuisi sellaisiksi, että voittoratkaisu kaaokselle olisi ottaa 20 demoniprinssiä eikä mitään muuta, niin luulen että useimpien hardcore-turnauspelaajienkin viisari heilahtaisi siinä vaiheessa pakkasen puolelle. Jollekulle muulle se pakkanen tulee siinä kohtaa, kun pitää ottaa Eldareita Tau-armeijaa tukemaan. Onko molemmat väärässä vai vain jälkimmäinen vai ei kumpikaan? Jaa-a. Minusta molemmilla on ihan riittävät perustelut vuodatukseen, vaikka jälkimmäinen ei minua henkilökohtaisesti harmittaisikaan.

Mites se turnauspelaajalle eroaa että joutuu ostamaan eldareita/tauta SM armeijaansa vrt siihen että ostaa SM armeijaansa samalla euromäärällä lisää SM:ejä? Hupipelaajaa toki saattaa ärsyttää ku fluffi menee rikki eri armeijan figuista mutta hupipelaajat ny voivat vaikka sopia omista rajoituksista niin ettei tarvitse noita hankkia. Turnauspelaajat taas ostaa uusia figuja jokatapauksessa pysyäkseen metassa mukana.

Figu ku figu. Uuden edikan/codexin myötä kannattaa aina varautua ostamaan kasan uusia figuja jos haluaa pysyä metan mukana. Ellei sitten toki omista niin isoa figukokoelmaa että kykenee kattamaan kaikki mahdollisuudet :D

[Darius]

Jonka lisäksi, allyja ei vieläkään kukaan pakota ostamaan, aivan hyvin pärjää lentureita vastaan omilla yksiköillä ja sääntökirjan fortificationeilla, tai sitten oman armeijan yksiköillä jotka on julkaistu oman codexin ilmestymisen jälkeen. Tietysti codexit ovat aina epätasapainossa jotenkuten toisiinsä nähden, mutta lentureiden hyödyn saa leikattua pois codexilla kuin codexilla ilman että mennään allyihin. Aina joka codexin ja edikan vaihtuessa on joutunut ostamaan uusia figuja jos turnausympäristöön menee, mutta ei kukaan tässä pakota ostamaan allyja, ei meta eikä kukaan muukaan, muillakin tavoilla pärjää, jos ei aleta puhuta ihan hampaat irveessä huippuunsa väännetyistä listoista, mutta niitä nyt ei voita mikään muu kuin toinen samanlainen copy paste buildi, eri asiat eivät muutu siinäkään suhteessa.

[halko]

Mä en nyt oikein tiedä onko "kaikilla armeijoilla ei ole lääkkeitä lentiskoihin" kuitenkaan mikään paras argumentti niiden rikkinäisyydestä. Mitähän nidit teki 5. edikassa GK:ta tai DE:ta vastaan, tai DE GK:ta vastaan tai örkit lantikkaa vastaan yms. Ei mikään kuitenkaan pakota ottamaan liittolaisia tai linnoituksia, kunhan tiedostaa vain, että jos oman codexin IT-tuli on heikkoa, niin ei välttämättä saa niitä lentsikoita alas. Niin mäkin, kun vitosen loppupuolella pelailin nidejä, tiedostin, että lantikkaa vastaan ainoa mahis on munkittaa hiveguardeilla se immoon, ja jos vastaan tulee DE tai GK niin hajoilen vaan siihen. Ja vaikka kyseinen esimerkki onkin turnauspelaamisesta, sama pätee myös kevyempään hupipelailuun, jos listan teema/fluffi/omat mieltymykset rajoittaa sen tehokkuuden heikoksi jotain tiettyä vihollista vastaan, niin ei se todellakaan ole sääntöjenkirjoituksen syy.

Ja ennen kuin tulee argumentit "no kun lentsikat on iiiiihan eri juttu, kun ne vaan facerollaa koko armeijan", niin totuushan on, ettei ne juuri sitä tee (yleensä). Ehkä överein lenturi, vendetta, ampuu vuorossa 3 lascannonia ja 1:n HB:n, se ampuu parhaillaan 6 vuoroa pelissä (1 vuoro ei pöydällä), parhaassa tilanteessa pääsee ehkä 3 kertaa (yleensä 1-2 riippuen maastosta ja muusta pelistä) ampumaan juuri sitä optimikohdettaan ilman että hoverii. Ainakin yhdessä noista kuudesta vuorossa vendetta joutuu luultavasti lentämään pois (tai hover). Eli 7:n vuoron pelissä vendetta ampuu optimitilanteessa 5 kertaa parasta mahdollista kohdettaan. 15 lascannonia ja 15 HB kutia koko pelin aikana (jos toinen ei edes yritä ampua sitä alas tai pelata kunnolla pois) - tuo ei juuri armeijoita kaada, tosin jos on tankkirikas armeija, niin sitten alkaa jo sattua (mutta myönnän kyllä, että vendetta on aivan alihintainen).

[Hammerheart]

Mites se turnauspelaajalle eroaa että joutuu ostamaan eldareita/tauta SM armeijaansa vrt siihen että ostaa SM armeijaansa samalla euromäärällä lisää SM:ejä? Hupipelaajaa toki saattaa ärsyttää ku fluffi menee rikki eri armeijan figuista mutta hupipelaajat ny voivat vaikka sopia omista rajoituksista niin ettei tarvitse noita hankkia. Turnauspelaajat taas ostaa uusia figuja jokatapauksessa pysyäkseen metassa mukana.

Ei tämä ole mikään binäärinen juttu. Jos säännöt muuttuisi sellaisiksi, että voittoratkaisu kaaokselle olisi ottaa 20 demoniprinssiä eikä mitään muuta, niin luulen että useimpien hardcore-turnauspelaajienkin viisari heilahtaisi siinä vaiheessa pakkasen puolelle. Jollekulle muulle se pakkanen tulee siinä kohtaa, kun pitää ottaa Eldareita Tau-armeijaa tukemaan. Onko molemmat väärässä vai vain jälkimmäinen vai ei kumpikaan? Jaa-a. Minusta molemmilla on ihan riittävät perustelut vuodatukseen, vaikka jälkimmäinen ei minua henkilökohtaisesti harmittaisikaan.

(kun näemmä oli edelleen täysin validi vastaus)

[Hammerheart]

Mä en nyt oikein tiedä onko "kaikilla armeijoilla ei ole lääkkeitä lentiskoihin" kuitenkaan mikään paras argumentti niiden rikkinäisyydestä. Mitähän nidit teki 5. edikassa GK:ta tai DE:ta vastaan,

Kuoli?

tai DE GK:ta vastaan

Kuoli?

tai örkit lantikkaa vastaan yms.

Koetti ignoreaa?

Ei mikään kuitenkaan pakota ottamaan liittolaisia tai linnoituksia, kunhan tiedostaa vain, että jos oman codexin IT-tuli on heikkoa, niin ei välttämättä saa niitä lentsikoita alas. Niin mäkin, kun vitosen loppupuolella pelailin nidejä, tiedostin, että lantikkaa vastaan ainoa mahis on munkittaa hiveguardeilla se immoon, ja jos vastaan tulee DE tai GK niin hajoilen vaan siihen.

Mutta siis huono tilannehan tämä oli? Tai siis edelleen painotan, että ainakin itse olen puolustanut lähinnä oikeutta marmattamiseen.

Ja vaikka kyseinen esimerkki onkin turnauspelaamisesta, sama pätee myös kevyempään hupipelailuun, jos listan teema/fluffi/omat mieltymykset rajoittaa sen tehokkuuden heikoksi jotain tiettyä vihollista vastaan, niin ei se todellakaan ole sääntöjenkirjoituksen syy.

Toki se on sääntökirjoituksen syy, että jos fluffi sanoo yhtä ja säännöt toista, niin jossain on silloin periaatteessa vikaa.

(mutta myönnän kyllä, että vendetta on aivan alihintainen).

Mulle ainakin tämä on täysin riittävä myönnytys, koska en itsekään muuta mieltä ole.

Mutta täytyy sanoa, että oikein piristävää lukea näin aktiivista ketjua Sotussa =) Kiitoksia siis kaikille osallistuville!

[halko]

Mutta siis huono tilannehan tämä oli? Tai siis edelleen painotan, että ainakin itse olen puolustanut lähinnä oikeutta marmattamiseen.

Joo siis tietenkin. Sehän keskustelujen pointti onkin!

[tneva82]

Mites se turnauspelaajalle eroaa että joutuu ostamaan eldareita/tauta SM armeijaansa vrt siihen että ostaa SM armeijaansa samalla euromäärällä lisää SM:ejä? Hupipelaajaa toki saattaa ärsyttää ku fluffi menee rikki eri armeijan figuista mutta hupipelaajat ny voivat vaikka sopia omista rajoituksista niin ettei tarvitse noita hankkia. Turnauspelaajat taas ostaa uusia figuja jokatapauksessa pysyäkseen metassa mukana.

Ei tämä ole mikään binäärinen juttu. Jos säännöt muuttuisi sellaisiksi, että voittoratkaisu kaaokselle olisi ottaa 20 demoniprinssiä eikä mitään muuta, niin luulen että useimpien hardcore-turnauspelaajienkin viisari heilahtaisi siinä vaiheessa pakkasen puolelle. Jollekulle muulle se pakkanen tulee siinä kohtaa, kun pitää ottaa Eldareita Tau-armeijaa tukemaan. Onko molemmat väärässä vai vain jälkimmäinen vai ei kumpikaan? Jaa-a. Minusta molemmilla on ihan riittävät perustelut vuodatukseen, vaikka jälkimmäinen ei minua henkilökohtaisesti harmittaisikaan.

(kun näemmä oli edelleen täysin validi vastaus)

Mutta ku mikään ei pakota ottamaan 20 demoniprinssiä ;)

Jos et halua ottaa allyja niin sit ota fortti. Tai elä ilman lentokonetta. Naurettavaa valitusta täällä. Puhutaan kilpailuympäristöön liittyvistä asioista(pelitasapaino) mutta sitten sekoitetaan asiaan sellaisia asioita mitkä ei kilpailuhenkisiin listoihin kuulu(fluffi ja armeijan "sielu"(typerä määritelmä sinänsä. Ota 20 pelaajaa ja saat 20 eri vastausta mikä on armeijan sielu).

Jos menet turnaukseen niin sitten pitää kyetä vastaamaan kulloiseen vallassa olevaan metaan. Jos se vaatii liittolaisten käyttöä niin voi voi, voit joko itkeä tai sopeutua. Jos ei olisi tullu lentsikoita niin sitten olisi tullu jotain muuta joka muuttaa metaa ja pakottaa ostamaan uusia asioita. Turnauspelaajalle on yks hailee ostaako n+1:n boksin marineita vai ostaako vaihteen vuoksi vaikka eldareita tai tauta armeijan seuraksi. Ratkaisevaa ei ole mikä figu vaan miten se auttaa pärjäämään nyky-metassa. Ja hupipelaajaa ny ei häiritse nykyään vallalla oleva meta muuteskaan joten hänelle on yks hailee.

[Morze]

Mutta ku mikään ei pakota ottamaan 20 demoniprinssiä ;)

Eiös pointti ollut nimenomaan siinä, että jos et esimerkissä ota, niin naapurin Niko ottaa ja jyrää toissakuussa vielä turmausvoittaneen listasi vuorolla kaksi. Ei taida turnauspelaajienkaan huumorintaju riittää. (Voitaisiinko jättää "hupipelaaja" ja muut alentavat nimikkeet sivuun? Aiheesta lienee taitetun peistä ihan tarpeeksi).

[Hammerheart]

Eiös pointti ollut nimenomaan siinä, että jos et esimerkissä ota, niin naapurin Niko ottaa ja jyrää toissakuussa vielä turmausvoittaneen listasi vuorolla kaksi. Ei taida turnauspelaajienkaan huumorintaju riittää. (Voitaisiinko jättää "hupipelaaja" ja muut alentavat nimikkeet sivuun? Aiheesta lienee taitetun peistä ihan tarpeeksi).

Hurraa! Morzeen voi aina luottaa =) Tahtoo siis sanoa, että juurikin näin ja tämä oli pointtini.

[Half-breed]

Täytyy kyllä sanoa nyt, että ristus sotun taso on laskenut huomattavasti, tai sitten Wardin tekeleissä on jokin hypnoottinen piiri joka saa väen sokeaksi niiden ongelmille. Näyttäisi nimittäin siltä, että ainoastaan Hammerheart ja Morze ovat tajunneet pointtini. Loput mussuttavat sitä miten "Hei musta on ihan ok, että piti just pistää tilaukseen uusi armeija liittolaisiksu kun omani ei pärjää ilman niitä. Oho uusi codexi, jaha pistetääs vielä toinen paketti tulemaan, kun ei nuo just tilatut enää riitä." rince and repeat. Pelissä pitää olla se tasapaino, eikä minun edelleenkään pitäisi ottaa liittolaisia, tai paskaa joka lisättiin kirjaan korjaamaan ongelmaa jota ei alunperin edes pitäisi olla, eikä ne korjaukset edes auta tässä tapauksessa. Vähän kuin auton jarrupalat hirttää välissä, joten valmistaja lähettää jokaiselle auton ostaneelle ensiapupaketin jossa on vain laastareita.

Ensimmäisestä pätkästä. "Vau mitä hemmetin hyvä argumentointia. Hänhän käänsi kaikki pointtini täysin ympäri ja päihitti minut täydellisesti." >.> Pidän nykyisistä säännöistä koska kokemus pohjaisesti olen nauttinut tästä edikasta viime edikkaa jopa enemmän. Kyse ei ole siitä että fanipoikailen vain "GW:n Apinalaumaa"

Sitten jälkeen päin, mutta mitenkäs sitten kun siinä ampuu vain se yksi ryhmä, joka menee saamaan hyvää TUURIA (ja kyllä se on olemassa näissä peleissä vaikka kuinka sitä vastaan väittäisit) osuu vähällä määrällä, joten et päätä jinkata, mutta sitten pullattaa muutaman vitosen ja kutosen ja avot lentokone on alhaalla. Tottakai ei ole mitenkään optimaalista tuhlata 27 palomiehen ampumista yhteen lentokoneeseen, mutta sinä yrität täällä väittää että ketään ei voi mitään millekkään lentokoneille. Esim. Deldarien S9 ja S8 Lancet eivät missään nimessä voi tiputtaa taivaalta toisia lentokoneita, koska Half-Breed sanoo niin.

Onnittelut. Liityit juuri El capun seuraan henkilönä joka missaa pahiten pointit.

Se on ihan se ja sama jos sinä pidät kutosta tasapainosena, jos faktat sanovat, ettei se ole tasapainoinen. Se on myös ihan sama jos sinä pidät Transformereita parhaimpina leffoina ikinä, jos kaikki elukuvanteon faktat sanovat etteivät ne ole niitä. Elämme meritokratiassa, emme mutulandiassa.

Ja säkä ei ole taktiikka.

Loppujen lopuksi, pelissä taitaa olla kaksi tai ehkä kolme armeijaa joilla ei ole vastalääkettä massalle lentokoneita ihan jo codexin sisällä tai white dwarfissa julkaistuna kuten orkeilla. Turnausympäristössä taas fluffista on turha puhua, joten siellä riita on täysin turha joka tapauksessa.

Ihanko tosi? No herra voi sitten varmaan luetella kaikki nämä tavat eri codeista ilman, että käytät linnoitteita, tai sitten juoksutat puolet armeijasta ampumaan niitä lentokoneita.


Aijuu ja miten niin selvästi tulevaisuudessa lentsikoiden ylivaltaa vähennetään? Kaamoscodexi toi niitä vastaan kokonaiset kaksi vastausta. Lohari, joka tosin haluaa raiskata maajoukkoja ennemmin, ja Havocin, jotka maksavat suolaa raketeistaan, eivätkä tämän jälkeen voi kuin pelata korttia kaikkia muita vastaan. Joo hyvin vähennetään lentureiden ylivaltaa.

[Flogger]

Niin meikä nyt ei tosiaankaan ole mikään Ward-fani, mutta ei se niinkään johdu balanssista vaan hänen huonotasoisesta kirjoittamisestaan joka loukkaa melkein kaikkia hyvän fiktion ohjenuoria. Onko 40k:ssa joskus sitten ollut joku kulta-aika jolloin armeijat ovat olleet hyvin balanssissa? En tiedä kun olen vasta vitosedikan nyyppä. Jotkut veteraanit tosin ovat kertoilleet että kaaoskirja 3.5 oli Iron Warrioreilla usein melkolailla autowin. Eräs Eldar-veteraani sanoi että hänen Craftworld-armeijansa oli 3. edikassa niin kova että harvoin hän edes katsoi mitä objektiiveja tehtävänannossa oli, kunhan tappoi vastustajan armeijan vaan kokonaan.

[Joo-o]

Kyllä Halffis kaikki sun pointtisi varmaan tajuaa. Ongelma vaan on ettet aivan ole se suvaitsevaisin keskustelija: Et kuuntele mitä muut sanovat, kun joku esittää vasta-argumentin mietit vaan miten voit kiertää sen tai todistaa sen vääräksi, pyörrät ja selittelet omia huonoja argumenttejasi jälkikäteen ja olet omasta mielestäsi ehdottomasti oikeassa. Hienoa. Kuitenkin varmaan jokainen täällä haluaa kertoa sen oman hennon tai vahvemman mielipiteensä ja tulla tasavertaisesti kuunnelluksi keskustelussa. Ja ehkä jopa henkilön a hento ääni voisi auttaa muita ajattelemaan asioita toisesta näkökulmasta.

Toki aina on niitä joiden isi voittaisi muiden isit tappelussa koska pyykkinaru.

[Darius]

Täytyy kyllä sanoa nyt, että ristus sotun taso on laskenut huomattavasti, tai sitten Wardin tekeleissä on jokin hypnoottinen piiri joka saa väen sokeaksi niiden ongelmille. Näyttäisi nimittäin siltä, että ainoastaan Hammerheart ja Morze ovat tajunneet pointtini. Loput mussuttavat sitä miten "Hei musta on ihan ok, että piti just pistää tilaukseen uusi armeija liittolaisiksu kun omani ei pärjää ilman niitä. Oho uusi codexi, jaha pistetääs vielä toinen paketti tulemaan, kun ei nuo just tilatut enää riitä." rince and repeat. Pelissä pitää olla se tasapaino, eikä minun edelleenkään pitäisi ottaa liittolaisia, tai paskaa joka lisättiin kirjaan korjaamaan ongelmaa jota ei alunperin edes pitäisi olla, eikä ne korjaukset edes auta tässä tapauksessa. Vähän kuin auton jarrupalat hirttää välissä, joten valmistaja lähettää jokaiselle auton ostaneelle ensiapupaketin jossa on vain laastareita.

Ensinnäkin, bastionit eivät ole allyja, joten lasken että jokainen armeija voi ottaa ne. Lisäksi, toistan vielä ehkä nyt kuudennentoista kerran, jos haluat pelin joka on tasapainossa, mene pelaamaan shakkia, koska pelaat aivan väärää peliä. 40k ei ole ikinä ollut eikä ikinä tule olemaan balanssissa, eikä sitä ihan aikuisten oikeasti tulla ikinä saamaankaan. Whinetät täällä vain koko ajan että lenturit ovat ylivoimaisia, ja kun ihmiset sanovat tapoja joilla ne voitetaan, sanot että ei niitä voi käyttää koska vievät armeijan sielun, joka on ehkä tyhmin argumentti mitä voi käyttää, aivan sama asia kuin vaarini aikoinaan ei suostunut ostamaan autoa joka oli vihreä, koska sanoi että kunnon ihmiset ei aja vihreillä autoilla. Auto se silti on, ja se nimenomainen vielä sattui olemaan aika halpa laatuunsa nähden. Jonka lisäksi voisit lopettaa ihmisten vastauksista muutaman rivin valikoimisen mihin vastaat ja kaiken muun huomiotta jättämisen, kukaan ei ole täällä väittänyt että 40k olisi tasapainossa, sinä vain olet itkenyt että allyt ja fortificationit eivät ole todellisen 40k pelaajan keinoja.

Lisäksi, ainoa argumentti jota toistat kuin nauhuri on että ne vievät armeijan sielun(kuten sanoin jo, täysin turha pointti) ja että ovat rahastusta(Voi ei, yhtiö yrittää tehdä rahaa, ja myydä tuotteitaan, yhyyyy!). Jos vihaat tätä edikkaa niin hirveästi, älä pelaa, varmasti jos kerran kaikki "elukuvanteon faktat" sanovat että kutosedikka on sieltä syvältä ja aivan hirvittää kuraa, sinulla ei pitäisi olla mitään ongelmia löytää pelikavereita pelaamaan viime edikkaa, eihän? Ehkä tänne voisi tehdä jonkun oman keskustelualueen "40k vanhat edikat", jonne voisit mennä keskustelemaan muiden saman mielipiteesi jakavien kanssa, katsotaan paljonko porukkaa tulee. Kun kerran kutosedikka on niin hirveä että kaikki tietävät, vähintään puolet foorumistahan varmasti hyppää sinne saman tien, eikö?

Ja sitten kaikille muille kuin Breedille jonka jo tiedän oleman kykenemätön edes harkitsemaan tätä argumenttia, luulisin että asia on lyhyesti sellainen että allyt eivät ole muuttaneet 40k:n tilannetta juuri ollenkaan, aivan samalla tavalla turnauspelaajat polttavat rahaa jatkuvaa tahtia parempiin ja parempiin buildeihin kuin ennenkin, ja aivan samalla tavalla normipelaajien ei tarvitse koska kaveripiireissä ei olla niin hampaat irveessä, joten tarviiko tästä enää vääntää kättä? Turnauspelaajat tulevat vieläkin aivan naurettavilla ja joissakin tapauksissa aika huvittavillakin buildeilla, ainoa ero tässä edikassa on että enemmän kiroilemista kun lenturi ei pysy kasassa kuljettaessa ja värikkäämmät armeijat. Koko tämän hirvittävän kädenväännön pointti on ollut se että lenturieille löytyy vastalääkkeitä jos haluaa, joten ne eivät ole autowin? Jos unohdetaan armeijan sielun menettäminen, niin eikö tämä ole totta? Kaveripeleissä spämmiä lentureita ei kuitenkaan tule, joten ally/bastion ongelmaa ei edes ole.

Edit: Joo-o tiivisti sen kyllä aika hyvin, samaa mieltä.

Edit2: Allaolevaan viestiin, miten joku huonosti kirjoitettu puujalka vitsi surkealla tekojapanilla liittyi mitenkään tähän keskusteluun? Ja miten Ward liittyy mitenkään allyihin ja fortificaationeihin? Ei se kaveri nyt kaiketi GW:n ylipomokaan ole. Kyllä sitä voidaan GK kirjasta syyttää, mutta ei nyt koko edikasta yleensä, eihän?

[Superarjalainen]

ITT:

Fanboy-kun: "Ward-sama, It.. it's not.. I-I like you or anything...you-u are so su-sugoi."
Ward-san: "Fanboy-kun, you must eat this gilded manure."
Fanboy-kun: "B-b-but it's so ex-expensive Ward-sama.."
Ward-san: "How can you say you love me if you can't eat my manure? Besides, it has GW brand."
Fanboy-kun: "A-anything f-for y-you, Ward-sama. *Nom nom nom* S-so good, can I H-have m..m-more?"

[Hammerheart]

Lisäksi, ainoa argumentti jota toistat kuin nauhuri on että ne vievät armeijan sielun(kuten sanoin jo, täysin turha pointti)

Sanoit joo, muttet argumentoinut vakuuttavasti. Edelleen, tässä pelissä on vahvasti fluffi ja "tunnetaso" mukana. Jopa turnaustasolla. Väitän, että tosi harvassa ovat semmoiset turnauspelaajat, jotka hyväksyisivät ihan täysin jos GW julkaisisi jotain täysin taustatarinaan sopimatonta ja ylettömän tyhmännäköistä. Vaikka jotain 66mm skaalassa olevia kotiäitibarbeja. Vaikka säännöt olisi kuinka tasapainoiset (tai kovat) ja mielenkiintoiset. Raja siinä, mikä on hyväksyttävän tyhmää menee jokaisella eri tasolla. Jonkun mielestä Blood Angelit ja Necronit on vaan älyttömän hölmö allianssi, jonkun muun mielestä tosi siistiä. Kumpikaan ei ole objektiivisesti väärässä tai oikeassa ja asiasta kinaaminen tuolla tasolla tuskin johtaa mihinkään.

Koko tämän hirvittävän kädenväännön pointti on ollut se että lenturieille löytyy vastalääkkeitä jos haluaa, joten ne eivät ole autowin?

Koska tämä oli osoitettu muille kuin Halffikselle, niin kukahan täällä on sanonut, että lennokit on autowin? Lainausta peliin, kiitos.

Kaveripeleissä spämmiä lentureita ei kuitenkaan tule, joten ally/bastion ongelmaa ei edes ole.

Eli jos GW tekisi seuraavaan Tau-codexiin 15 pinnaa maksavan 14-14-14 tankin, jossa on kymmenen twin-linkattua railgunia, mutta erikoissääntö, että se kuolee heti jos, jokin lähistelee sitä, niin tämä olisi ihan ok, koska vastalääkkeitä on ja kaveripeleissä voisi sopia, että sitä ei pelata?

Edit2: Allaolevaan viestiin, miten joku huonosti kirjoitettu puujalka vitsi surkealla tekojapanilla liittyi mitenkään tähän keskusteluun? Ja miten Ward liittyy mitenkään allyihin ja fortificaationeihin? Ei se kaveri nyt kaiketi GW:n ylipomokaan ole. Kyllä sitä voidaan GK kirjasta syyttää, mutta ei nyt koko edikasta yleensä, eihän?

Anime taitaa sittenkin mädättää aivot.

[The Captain]

Täytyy kyllä sanoa nyt, että ristus sotun taso on laskenut huomattavasti,

Ikävä kyllä pitää olla samaa mieltä, ainakin jos tämän ketjun sisältöä täytyy pitää jonkinlaisena malliesimerkkinä.

"In the grim darkness of the 40K forums, there is only flame war."

Paitsi että se saa loppua nyt. Vaikka kuinka ollaan internetissä, se ei tarkoita, että pitää taantua pikkulapsen tasolle argumentoinnissa. Varsinainen asia on tainnut loppua joka iikalta jo aikaa sitten, kun näytetään päätyneen lähinnä puuttumaan keskustelukumppanien ja pelisuunnittelijoiden henkilökohtaisiin ominaisuuksiin (joko älykkyyteen tai kokemukseen tai lähinnä näiden puutteisiin). Keskustelkaa asiallisesti tai keskustelkaa jossain muualla.

(Edit: Vaikka lainasinkin Half-breediä, varoitus koskee teitä kaikkia.)

[Worich]

Heh.. Huvittuneena tästä ketjusta on pakko laittaa omakin lusikka soppaan.. Mitä olen lukenut Halffin kommentteja niin myönnän, että niissä on totuuden siemen, isokin sellainen. Okei, se on turhauttavaa ja rasittavaa, koska hän yrittää tehdä argumentoinnit tyhjiksi sen sijaan, että etsisi ratkaisua (hajota ja hallitse). Siitäkin huolimatta se on totta, että turhan moni armeija uupuu kunnollista AA-tulta. Ehkä ainoa jolla on varteenotettava vaihtoehto on Imperial Guard Hydra Flak Tankeineen. Kaikilla muilla se on enemmän tai vähemmän kiven takana (tarvitaan onnea) ja kuten hän sanoi; firewarrioireilla tai millä tahansa muulla unitilla on yksinkertaisesti turhaa ampua flyijereitä, koska mitä ilmeisesemmin kentällä on muitakin varteenotettavia vaihtoehtoja.

Mitä minuun tulee niin itse en näe flyijereita ongelmana. Se on mukava lisä mikä haastaa ihmisiä rakentamaan monipuolisempia armeijoita ja laajentamaan käsitystä voittavasta taktiikasta. Suurin ongelma minulle on tuo ally-systeemi. Aivan kuten vanhoihin edikoihin ollaan liitetty tiettyjä mielikuvia esimerkiksi massa transportit niin pelkään, että samoin käy 6th edikalle.. Luultavasti en tule enään yhtään näkemään pelkästään yhdestä armeijasta kasattua +1000 pisteen listaa tai ainakin ne ovat vähemmistössä. Tämä asia tulee sellaisella voimalla, että suurinosa pelaajista tulee peluuttamaan kahta armeijaa, koska se on joko 1) tehokasta tai 2) trendikästä. Lopulta käy sillein, että loputkin "yhden armeijan pelaajista" muuttaa listansa hybrideiksi, koska heillä ei ole tarvittavaa tehokkuutta ja joustavuutta minkä ally-optio mahdollistaa.

Kaiken kukkuraksi ainakin minun mielestäni GW tapa tasapainottaa armeijoita ally-optioilla on typerä.. Eihän oikeassakaan elämässä valtiot ole samalla linjalla. Suomella on jääkärit, Venäjällä ohjukset ja Amerikalla lentotukialukset :). Jos GW tarkoitus on tehdä peleistä mahdollisimman tasasia niin saman tien voidaan leikata armeijoiden vahvuuksia, koska nekin luovat eroja armeijoiden välille.

[Icefrost]

Minua taas hymyilyttää jossakin aiemmin ollut kommentti jota nyt en jaksa kaivaa esiin, jonka mukaan se yhden armeijan pelaaminen ilman allyjä olisi lähinnä fiilistelyä ja fluffilistalla ajoa nykyään.
Itsellä ainakin on ollut kokonaisvaltaista vetoa useaan eri armeijaan päävalinnasta huolimatta, ja allyjen mahdollisuus nimenomaan provosoi tekemään jotain listan tehon kannalta mahdollisesti tyhmää maalausilon ja yleisen värikkyyden nimissä, eikä toisinpäin. Eli siis sitä edellämainittua fiilistelylistaa.
Liittolaisten sopivuudesta fluffin kannalta voi taas olla montaa eri mieltä, mutta hyvä olisi kuitenkin muistaa, että suurin osa niistä eivät ole parhaita kaveruksia, jota tunnutaan liiankin kanssa olettamaan kommentoidessa "miksi porukka x voi ottaa kaveriksi porukan y?" -tyylisesti. Eli siis: ei ne kavereita olekkaan välttämättä, ovat vaan tulleet siihen tulokseen että ei kannata tänään ampua toisiaan vaan sitä kolmatta vihollista.

Lentokoneita en osaa vielä kummemmin kommentoida kun ei ole vielä kauheasti päässyt kuutoseen käsiksi, mutta kaaos pelaajana komppaan että ne havocien antiairit on aika ylikalliita ja heldrakea en välitä katsella, joten jos lentokoneilta pitää turpiin ottaa niin sitten otetaan minun puolestani. Hikeennyn vasta siinä vaiheessa jos oikeasti peli päättyy saman tien niiden lentävien takia eikä paikalle kannattanut edes saapua. Näin ei kuitenkaan näyttäisi aivan olevan keskustelusta päätellen.