Cleansing flame.

[Sutenööri]

Mutta herää kysymys, miksi nuo pitäisi edes tappaa lähiksessä? Vain koska sinä haluat niin?

Niinpä, eikö Vindicatorin Demolisher cannon tee tehtävän tarpeeksi kaukana näistä?

Juurikin niin, ai vaikka devastatorit, vertaillaan nyt niitä samanhintaisia yksiköitä, laskeppa shiwan 4 missile devatatoria vs 5 purifieria, pitäis maksaa about samanverran, ota vaikka 6 puri niin on ainakin saman verran.

Ei mutta, koska GK:lla on tälläinen unitti niin silloinhan jokaisella muullakin armeijalla täytyy olla vastaavan kaltainen yksikkö, eihän tässä pelissä muuten olisi mitään järkeä jos jokainen armeija ei olisi tismalleen samanlainen ja tekisi samoja asioita.

Musta alkaa pikkuhiljaa vaan tuntua enemmän ja enemmän että tämä Shiwan on vaan rölli joka parhaansa mukaan koittaa vaan saada aikaan mahdollisimman pitkiä threadeja jankuttamalla samaa asiaa uudelleen ja uudelleen ja nyt minäkin sorruin vastaamaan. Sulle on kerrottu jo monta keinoa miten purifyerit voitetaan ja silti jaksat itkeä, että ne on pakko voittaa lähiksessä. "mutq mutq" ininää ei jaksa kuunnella loputtomiin.

-Juha-

[shiwan]

Mutta herää kysymys, miksi nuo pitäisi edes tappaa lähiksessä? Vain koska sinä haluat niin?

Niinpä, eikö Vindicatorin Demolisher cannon tee tehtävän tarpeeksi kaukana näistä?

Juurikin niin, ai vaikka devastatorit, vertaillaan nyt niitä samanhintaisia yksiköitä, laskeppa shiwan 4 missile devatatoria vs 5 purifieria, pitäis maksaa about samanverran, ota vaikka 6 puri niin on ainakin saman verran.

Tuota, vertasin kahta assaultryhmää koska ovat molemmat assaultryhmiä. Hinta/laatu-suhdetta on hankalampi lähteä selvittämään silloin kun kyse on täysin eri rooliin tarkoitetuista välineistä. Lähtisittekö vertaamaan voiveistä ja moottorikelkkaa toisiinsa? Minä en lähtisi. Ei kyse ole siitä voiko ne pistää lihoiksi jollain tavalla vaan siitä että suhteessa tehoihinsa siinä roolissa mihin ne on suunniteltu ne ovat totaalisen alihintaisia.

[shiwan]

Ei mutta, koska GK:lla on tälläinen unitti niin silloinhan jokaisella muullakin armeijalla täytyy olla vastaavan kaltainen yksikkö, eihän tässä pelissä muuten olisi mitään järkeä jos jokainen armeija ei olisi tismalleen samanlainen ja tekisi samoja asioita.

Ei tarvitse. Riittää kun ei ole samaan rooliin tarkoitettua saman hintaista mutta noin puolet tehoista omaavaa yksikköä.

Musta alkaa pikkuhiljaa vaan tuntua enemmän ja enemmän että tämä Shiwan on vaan rölli joka parhaansa mukaan koittaa vaan saada aikaan mahdollisimman pitkiä threadeja jankuttamalla samaa asiaa uudelleen ja uudelleen ja nyt minäkin sorruin vastaamaan. Sulle on kerrottu jo monta keinoa miten purifyerit voitetaan ja silti jaksat itkeä, että ne on pakko voittaa lähiksessä. "mutq mutq" ininää ei jaksa kuunnella loputtomiin.

Solvaukset ja olkiukot tuppaavat olemaan merkki siitä, ettei keskustelija omaa mitään kykyä perustella asiaansa muttei kehtaa myöntää sitä.

[Sutenööri]

Tuota, vertasin kahta assaultryhmää koska ovat molemmat assaultryhmiä. Hinta/laatu-suhdetta on hankalampi lähteä selvittämään silloin kun kyse on täysin eri rooliin tarkoitetuista välineistä. Lähtisittekö vertaamaan voiveistä ja moottorikelkkaa toisiinsa? Minä en lähtisi. Ei kyse ole siitä voiko ne pistää lihoiksi jollain tavalla vaan siitä että suhteessa tehoihinsa siinä roolissa mihin ne on suunniteltu ne ovat totaalisen alihintaisia.

Noniin, otetaas esimerkiksi toinen hordentuhoaja unitti, ork burnas 15kpl maksaa 225pst, ampuvat 15kpl flame templateja, kuvitellaan että kohde on 30 boyzzin horde joka maksaa suunnilleen saman verran. Templatet osuvat vaikka vaivaisesti vain 5 ukkoon per burna, mikä on nyt aika alakanttiin arvioitu, tulee yhteensä 75 hittiä, joista str 4 vs T4 puolet woundaa, eli 37.5, örkkien 6+ panssari sulaa suoraan, joten aiheutettiin 37.5woundia = Kuollut örkki unitti.

Otetaan 15x burnia vastaan 10x purifier, sama juttu, burnat ampuu vaikka 4 tzipaletta osuu, 60 hittiä taas sama str4 T4, 30woundaa, purifierit pelastaa 20, 10 kuollutta purifieria durr...

Chaoksella ei sinänsä ole hordentappajalähistelijöitä joten sun on vähän paha verrata jotain purifiereja ja khorne bersuja keskenään, ja silti, vaikka ne molemmat olisi hordentappajia niin miksi ihmeessä sinä ne keskenään laitat tappelemaan? Vertaisit nyt hyvä mies kumpi tappaa niitä örkkejä tehokkaammin.

(joo ihan paskoja esimerkkejä ovat, tiedetään kuhan nyt jotain heitin)

-Juha-

[shiwan]

...miksi ihmeessä sinä ne keskenään laitat tappelemaan?

Koska ovat tasan saman hintaisia samassa tehtävässä vieläpä samassa osastossa listassa, minkä pitäisi tarkoittaa sitä, että tehot ovat samat myös toisiaan vastaan kun kumpikaan ei ole suoranaisesti erikoistunut juuri tietynlaisten vihulaisten listimiseen. Se nyt on selvä, että ne eivät ole yhtä hyviä molemmissa tehtävissä koska eivät ole sama yksikkö ja painotuksien osalta heittoa tuppaa syntymään. Se, että Purit pyyhkivät pöytää sekä hordella että kestävämmillä yksiköillä tekee niistä parempia kuin esimerkin yksikkö molemmissa tehtävissä JA ovat yhtä kestäviä. Kaiken logiikan mukaan sen pitäisi tehdä niistä kalliimpia, mutta ei tee. Ylipäätään juuston ja kohtuullisuuden ero on loppupeleissä vain pistehinnoissa. Minulle on ihan ok että oma lähitaistelueksperttiyksikköni on väliinputoaja eikä osaa kumpaakaan roolia niin hyvin kuin toiseen niistä erikoistuneet saman hintaiset yksiköt, kuitenkin niin että se sitten pärjää paremmin niitä vastaan joita vastaan nämä erikoistuneet eivät juuri pärjää sen erikoistumisensa takia. Pois lukien MEQ tai TEQ, kyllä ne Khornen sekopäät tekee AP nelosellaan ihan ok jälkeä pistehintaansa nähden.

Tosiaan, Purit ovat erikoistuneet sekä horden että kovien yksiköiden teurastamiseen samalla kun ammuskelevat ihan mukavasti keskipitkällä matkalla. En keksi mitään yksikköä samassa hintaluokassa joka pääsisi edes lähelle tuota. Jos tämä tasoittuisi muualla listassa niin taas homma olisi ihan bueno, mutta koska ei tasoitu niin tässä on ongelma/suunnitteluvirhe.

[JarkAira]

Ei ole sitten tullut otettua huomioon, että eri armeijoilla on hyvin pitkälti eri pelityylejä tukeva yksikkövalikoima? Taulla ei esimerkiksi ole yhtään lähistelyyn erikoistunutta yksikköä.

GK taasen on erikoistunut juurikin tietynlaiseen lähitaisteluun, joten samanlaista samoissa asioissa yhtä tehokasta yksikköä tuskin löytyy jatkossakaan mistään muusta codexista. Yksittäisten yksiköiden vertaaminen kahden eri codexin välillä on varmastikin se turhin tapa miettiä tasapainoa.

GK-Codexeissa, kuten muissakin Codexeissa tasapainotus tehdään kokonaisuutena, ei yksittäisten yksiköiden kautta.

Mitä tulee tuohon kentän maastoon, se ei tarkoita sitä, että tasaiselle pöydälle laitetaan lossiblokkeja vierekkäin, jotka estävät pitemmän matkan ammunnan. Kentällä tulisi olla myös rakennuksia ja raunioota, joiden ylemmistä kerroksista pääsee ampumaan maksimikantamaan joihinkin suuntiin sekä tankeille ja vastaaville tarkoitettuja nyppylöitä.

Tässäpä hyvä esimerkki siitä, minkälaisilla maastoilla itse yleensä pelaan.

[MrBigMr]

Markon maastot päässeet hyvään käyttöön.

[shiwan]

Ei ole sitten tullut otettua huomioon, että eri armeijoilla on hyvin pitkälti eri pelityylejä tukeva yksikkövalikoima? Taulla ei esimerkiksi ole yhtään lähistelyyn erikoistunutta yksikköä.

Juu. Tuliko huomioitua, että GK omaa yksiköt joista moni sopii hyvin moneen tehtävään (tai kuten Purit, tappamaan mitä vaan tankkia kevyempää missä vaan). Samaan aikaan samalla kun vaikkapa Eldar, ChaosSM, Demons ja periaatteessa mikä tahansa muu lista (DA ja BA listoja lukuun ottamatta) joutuu vetämään spesialisteilla jotka ovat saman hintaisia kuin GK:n jannut jotka osaavat useamman homman paremmin kuin mikään näistä spesialisteista omaansa. Tau paikkaa tulivoimalla joten on ihan fiksua, ettei niillä ole myös keskiarvoon nähden ylivoimaista lähitaisteluporukkaa. Vastaavasti Nideillä on vähänlaisesti ammuskelua mutta sitten lähiksessä pärjäävät paremmin. Mikään muu armeija ei kanna messissä oletusarvoisesti S5 aseita ja power weaponeita ja siitä huolimatta nämä muut armeijat joutuvat maksamaan hunajaa yksiköistään kun verrataan pisteitä ja tehoja.

GK taasen on erikoistunut juurikin tietynlaiseen lähitaisteluun, joten samanlaista samoissa asioissa yhtä tehokasta yksikköä tuskin löytyy jatkossakaan mistään muusta codexista. Yksittäisten yksiköiden vertaaminen kahden eri codexin välillä on varmastikin se turhin tapa miettiä tasapainoa.

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Kuitenkin, on ihan itsesikin toteama tosiasia, että GK saa tulivoimaa kentälle ja kuka tahansa voi tarkistaa listasta ettei se ole missään suhteessa kalliimpaa kuin mediaanivälineet samassa ryhmässä. GK siis ei "erikoistu" yhtään mihinkään. Sitä voi pelata juuri niin kuin huvittaa koska välineet löytyvät ihan mihin tahansa. Se nyt vaan sattuu olemaan muita parempi lähitaisteluissa pois lukien joku hassu Necronien antitaikayksikkö.

GK-Codexeissa, kuten muissakin Codexeissa tasapainotus tehdään kokonaisuutena, ei yksittäisten yksiköiden kautta.

Jännä balanssi kokonaisuutena kun kaikki on saman hintaista tai halvempaa kuin verrokinsa mutta järjestäen parempaa matskua.

Mitä tulee tuohon kentän maastoon, se ei tarkoita sitä, että tasaiselle pöydälle laitetaan lossiblokkeja vierekkäin, jotka estävät pitemmän matkan ammunnan. Kentällä tulisi olla myös rakennuksia ja raunioota, joiden ylemmistä kerroksista pääsee ampumaan maksimikantamaan joihinkin suuntiin sekä tankeille ja vastaaville tarkoitettuja nyppylöitä.

Niin? Ymmärrätkö että nuo jamppasi voivat kävellä jalan vastustajan puolelle kenttää ja siihen kuluvan ajan tuomista tappioista huolimatta laskennallisesti tappavat enemmän kuin mitä maksavat? Jos nyt vaikka hypoteesina storm bolterin range puolittuisi ja/tai joko cleansing flame tai forceweaponit poistuisivat yhtälöstä niin tuossa voisi olla jotain järkeä. Nykyisellään codex on vitsi nimenomaan siinä mielessä, että pitää olla oikeasti uskomattoman huono joulu tai totaalisen puusilmä ettei niillä voita. Kun Doom tuli vuonna miekka ja kilpi niin yksi luokkakaverini sanoi saavansa haastetta pelistä vielä nakuteltuaan kuolemattomuuskoodin päälle. GK on käytännössä sama asia.

[Mahvo]

Se nyt vaan sattuu olemaan muita parempi lähitaisteluissa pois lukien joku hassu Necronien antitaikayksikkö.

Jottei tulisi väärinkäsityksiä, niin eivät ne Wraithit mitään antitaikureita ole. Cleansing Flame tuli täydellä voimallaan, ainoastaan 6+ Deny the Witch.

Nuo ovat vaan Jump Infantrya, joka ignoroi Dangerous Terrainin ja ei hidastu Difficultissa (siksi ajattelin, että nämä pääsevät kyllä hakemaan sen chargen). Lisäksi niillä on 2 woundia per nappi, 3+ panssari ja 3+ invu. 3 S6 Rending hyökkäystä per naama ja 10 pisteen upgrade, jolla lasketaan vastustajan inis ykköseen. Niin ja tietty Fearless.

Myönnettäköön, että yksikkövalinta oli aika trollaus, koska näiden pirulaisten päälle saa kaataa oikeasti aika huolella dakkaa tai vihmoa niitä ihan tosissaan, jotta saa niitä hengiltä. Tuo 3+ invu noissa on varmaan Wardin oma signature. Tarkoitus oli nyt vain näyttää, että kyllä niistä muistakin Codexeista löytyy tosi kovia yksikköjä. 40k-noobina wraithit pelottavat minua paljon enemmän kuin jotkut hikiset purit, jotka ovat vain glorified marineita ja uskovat AP3:n päälle.

[shiwan]

Se nyt vaan sattuu olemaan muita parempi lähitaisteluissa pois lukien joku hassu Necronien antitaikayksikkö.

Jottei tulisi väärinkäsityksiä, niin eivät ne Wraithit mitään antitaikureita ole. Cleansing Flame tuli täydellä voimallaan, ainoastaan 6+ Deny the Witch.

Nuo ovat vaan Jump Infantrya, joka ignoroi Dangerous Terrainin ja ei hidastu Difficultissa (siksi ajattelin, että nämä pääsevät kyllä hakemaan sen chargen). Lisäksi niillä on 2 woundia per nappi, 3+ panssari ja 3+ invu. 3 S6 Rending hyökkäystä per naama ja 10 pisteen upgrade, jolla lasketaan vastustajan inis ykköseen. Niin ja tietty Fearless.

Myönnettäköön, että yksikkövalinta oli aika trollaus, koska näiden pirulaisten päälle saa kaataa oikeasti aika huolella dakkaa tai vihmoa niitä ihan tosissaan, jotta saa niitä hengiltä. Tuo 3+ invu noissa on varmaan Wardin oma signature. Tarkoitus oli nyt vain näyttää, että kyllä niistä muistakin Codexeista löytyy tosi kovia yksikköjä. 40k-noobina wraithit pelottavat minua paljon enemmän kuin jotkut hikiset purit, jotka ovat vain glorified marineita ja uskovat AP3:n päälle.

Niin siis Wardin aivopieru on ainoa joka pärjää toiselle Wardin aivopierulle. :D AP3n tottelemisessa on sellainen ikävä juttu, ettei kaikilla nyt vaan ole mitään AP3 spämmiä saatavilla. Keksin kyllä montakin asiaa jotka löylyttävät noita pureja 6-0 jos ei huomioida mitään muita käytännössä varmasti vaikuttavia ympäristötekijöitä. Se vaan että nämä kyseiset yksiköt tuppaavat olemaan kaikki 1 modelin vahvuisia ja kaatumaan usein ennen kuin ehtivät toimintaetäisyydelle. Edelleen, tämä ei ollut se pointti vaan se, että vähemmän sunnitteluvirheistä koostuvista codexeista ei löydy kohtuuhintaista vastausta noihin. On melko kohtuutonta olettaa, että devastatorit ampuvat 2-3 vuoroa pelkästään niitä, jos edes riittää 2-3 vuoroa. Kaikki on mahdollista tappaa riittävällä tulivoimalla. Se, että kaikilla ei ole sitä tulivoimaa saatavilla eikä muuta korvaavaa tapaa hoitaa hommaa sen puoleen on ongelma. Esimerkiksi Demoneilla ei ole noihin mitään vastausta. Sinne voi lähettää lettereitä, mutta 12 letteriä ei tule hoitamaan hommaa kotiin ennen kuolemaansa, tuskin edes 15 riittää. Sinne voi lähettää jonkun isomman jampan, mutta jos se ei saa noita hengiltä ennen kuin pääsevät lyömään niin tilastollisesti joka kuudes osuma tappaa minkä tahansa greater demonin jonka niitä vastaan laittaa. Noiden tehot nyt vaan ylittää sen mikä on niiden hinnalla kohtuullista, ihan millä tahansa mittarilla.

[tneva82]

Myönnettäköön, että yksikkövalinta oli aika trollaus, koska näiden pirulaisten päälle saa kaataa oikeasti aika huolella dakkaa tai vihmoa niitä ihan tosissaan, jotta saa niitä hengiltä. Tuo 3+ invu noissa on varmaan Wardin oma signature. Tarkoitus oli nyt vain näyttää, että kyllä niistä muistakin Codexeista löytyy tosi kovia yksikköjä. 40k-noobina wraithit pelottavat minua paljon enemmän kuin jotkut hikiset purit, jotka ovat vain glorified marineita ja uskovat AP3:n päälle.

Wraithit uskovat puolestaan pikkudakkaa :D Kuten deathwing komentajien mietelauselma kuuluu: "Lascannon kills a terminator. Rapid fire kills a squad" ;)

Tosin myönnettäköön etten tiedä wraithien muita statteja. T ja W voi toki muuttaa. Minua enemmän noissa pelottaisi tuo heidän nopeus ja kyky mennä maaston läpi. Ei dakkasta paljoa apua ole jos yksinkertaisesti kipittävät maaston kautta suoraan klosikseen antamatta aikaa ampua.

[JarkAira]

Suhteellisen ilkeät suunnitteluvirheet tuossa CSM codexissa.

3 Chaos Terminators: pair of lightning claws; Mark of Khorne; Veterans of the Long War; Power Testicles x2.

120 Pistettä

Chargettaessa Puriveivareita vastaan tapahtuu jotain hassua.

Peruslyöntimäärät 2, Ragella 2 chargesta eli (2x3)+(2x3)=12
Pair of Lightning Claws antaa yhden lisää, eli yhteensä 13

VotLW antaa rerollit kaikkien attackien osumisiin ja 5 attackia saa rerollit woundeihin.

6,5 hittiä ja rerolleja sama määrä, joten 9,725 hittiä, joista 3,725:lle rerollataan to wound.

Tuloksena 3 woundia näille ilman rerollia oleville hiteille ja 2,79375 woundia rerollattaville, eli yhteensä 5,79375 woundia.

Paljonkos näillä olikaan AP? Ai niin, sehän oli noilla kaikilla aseilla kolme, eli lähistelyssä tulee siis keskimäärin 5,79375 kuollutta Purifieriä.

Jos Cleansing Flame aktivoituu Ld testistä ja Deny the Bitchistä huolimatta, ottaa 1,5 CSM Termaria woundin, joista menee 2+ Saven läpi 0,25 woundia, eli tilastollisesti yksi ko. CSM Termisten kahdestatoista Purifierejä vastaan tekemästä Chargesta johtaa hieman huonompaan lopputulokseen, jos oletettaisiin, että Purifierit saavat aina Cleansing Flamen aktivoitua, eivätkä Termarit saisi koskaan Deny the Witchiä läpi.

Pisteitähän tuohon termariryhmään menee yhden vähemmän, kuin mitä Purifiereihin.

Suosittelisin oikeasti käymään läpi codexeja, ennen jonkin asian meuhkaamista. Miksi minä löydän ilman pitempää pohtimista tuollaisia esimerkkejä sellaisesta codexista, jolla en pääsääntöisesti edes pelaa? Mahtaisikohan se johtua siitä, että en turhaan lähde tuomitsemaan yksiköitä ja codexeja huonoiksi tai ylivoimaisiksi, varsinkaan jos en ole asiaan sen enempää tutustunut?

Ylläoleviin laskelmiin ei tarvitse yliopistotason matematiikkaa, sillä nuo opetetaan jo peruskoulussa ja kerratan sitten lukiossa riippumatta siitä, valitseeko pitkän tai lyhyen matematiikan. Kertauksen aiheeseen saa myös ammattikoulussa. Laskintakaan tai taulukkolaskentaohjelmaa ei noihin tarvita, sillä laskelmat onnistuvat päässälaskuna.

Suosittelen lämpimästi tutustumaan argumentoitavaan aiheeseen tarkemmin ennen fanaattisia kommentteja.

Olen itse ottanut käyttöön seuraavanlaisen house rulen: Shiwan may re-troll all failed attempts to troll. Normal limit for only one re-troll per trolling attempt does not apply for trolling attempted by Shiwan even though the discussion will not lead to any conclusion

[shiwan]

Suhteellisen ilkeät suunnitteluvirheet tuossa CSM codexissa.

3 Chaos Terminators: pair of lightning claws; Mark of Khorne; Veterans of the Long War; Power Testicles x2.

120 Pistettä

Chargettaessa Puriveivareita vastaan tapahtuu jotain hassua.

Peruslyöntimäärät 2, Ragella 2 chargesta eli (2x3)+(2x3)=12
Pair of Lightning Claws antaa yhden lisää, eli yhteensä 13

VotLW antaa rerollit kaikkien attackien osumisiin ja 5 attackia saa rerollit woundeihin.

6,5 hittiä ja rerolleja sama määrä, joten 9,725 hittiä, joista 3,725:lle rerollataan to wound.

Tuloksena 3 woundia näille ilman rerollia oleville hiteille ja 2,79375 woundia rerollattaville, eli yhteensä 5,79375 woundia.

Paljonkos näillä olikaan AP? Ai niin, sehän oli noilla kaikilla aseilla kolme, eli lähistelyssä tulee siis keskimäärin 5,79375 kuollutta Purifieriä.

Jos Cleansing Flame aktivoituu Ld testistä ja Deny the Bitchistä huolimatta, ottaa 1,5 CSM Termaria woundin, joista menee 2+ Saven läpi 0,25 woundia, eli tilastollisesti yksi ko. CSM Termisten kahdestatoista Purifierejä vastaan tekemästä Chargesta johtaa hieman huonompaan lopputulokseen, jos oletettaisiin, että Purifierit saavat aina Cleansing Flamen aktivoitua, eivätkä Termarit saisi koskaan Deny the Witchiä läpi.

Pisteitähän tuohon termariryhmään menee yhden vähemmän, kuin mitä Purifiereihin.

Täysin totta. Sitten, jotta oltaisiin samalla viivalla pisteiden osalta pitäisi näillä termiksillä olla vielä kaksi seuraavista. Kyky pistää hordea lihoiksi (mitä nyt siis ei ole), kyky one-shotata t7 multiwound yksiköitä (mitä nyt siis ei ole) tai kyky ammuskella kohtuullisesti (mitä nyt siis ei ole). Syy sille miksi tarvitaan vain kaksi on se, että tällä hetkellä termiksien armor on reippaasti parempi kuin Purien ja se sitä myöten tasoittaa yhden kolmesta tekijästä. Kaiken lisäksi, jos pistät sen saman hintaisen puriveivariyksikön hyökkäykset tarkasteluun chargen osalta huomaat, että niitä on 15. Sen lisäksi terminatorit tuossa maksavat yksikkönä 149 pistettä, ei 119 pistettä. Sinun luulossasi yksittäinen termari maksaisi noin 40 pistettä ja jotta se olisi edes teoriassa vertailukelpoinen puriveivariin nähden niin sen pitäisi olla alle 30 pistettä. Todellisuudessa se yksi termari maksaa tuossa yksikössä keskimäärin 49+ pistettä mikä on yli kaksi kertaa puriveivarin hinta ja tällöin on aivan kohtuullista että vievät omalla erikoistumisalueellaan puriveivaria 6-0.

Suosittelisin oikeasti käymään läpi codexeja, ennen jonkin asian meuhkaamista. Miksi minä löydän ilman pitempää pohtimista tuollaisia esimerkkejä sellaisesta codexista, jolla en pääsääntöisesti edes pelaa? Mahtaisikohan se johtua siitä, että en turhaan lähde tuomitsemaan yksiköitä ja codexeja huonoiksi tai ylivoimaisiksi, varsinkaan jos en ole asiaan sen enempää tutustunut?

Ylläoleviin laskelmiin ei tarvitse yliopistotason matematiikkaa, sillä nuo opetetaan jo peruskoulussa ja kerratan sitten lukiossa riippumatta siitä, valitseeko pitkän tai lyhyen matematiikan. Kertauksen aiheeseen saa myös ammattikoulussa. Laskintakaan tai taulukkolaskentaohjelmaa ei noihin tarvita, sillä laskelmat onnistuvat päässälaskuna.

Suosittelen lämpimästi tutustumaan argumentoitavaan aiheeseen tarkemmin ennen fanaattisia kommentteja.

Olen itse ottanut käyttöön seuraavanlaisen house rulen: Shiwan may re-troll all failed attempts to troll. Normal limit for only one re-troll per trolling attempt does not apply for trolling attempted by Shiwan even though the discussion will not lead to any conclusion

Meiltä puuttuu edelleen se hinta/laatu-suhteessa Purien kanssa edes suunnilleen samalla viivalla oleva yksikkö. Kuten jo aiemmin sanoin, keksin kyllä tapoja pistää ne lihoiksi eikä siitä koskaan ollut kyse. Kyse oli siitä, ettei 24 pisteen hintaisia muita rivitaistelijoita ole jotka pystyvät instakillaamaan t7 monstereita JA ampumaan t7(t8)/ar10(ar11) yksiköitä alas JA yhden miehen voimalla pistämään oletusarvoisesti lihoiksi melkein puolet hordeyksiköstä. Yrität perustella minulle sitä, etteivät Purit ole övereitä antamalla eri yksikoiden erilaisia kokoonpanoja jotka ovat hyviä yhdessä asiassa ja antamalla esimerkkejä tavoista joilla ne voi saada hengiltä. Käytännössä siis yrität perustella etteivät ne ole ainoita jotka jotain tiettyä osa-aluetta tarkastellessa pärjäävät vertaamalla niitä jonkun tietyn osa-alueen spesialistiin (mikä jättää enää 2 aluetta kerrallaan pois vertauksesta) ja että ne voidaan saada hengiltä mikä oli jo ennakoon tiedossa. Perustelusi ovat aivan hyviä, ei siinä mitään. Ne nyt vaan eivät toimi kantasi puolesta ihan siksi, etteivät ne liity asiaan oikein mitenkään.
Se mitä sinun pitäisi tehdä on osoittaa että useammasta codexista löytyy yksiköitä jotka ovat jotakuinkin yhtä hyviä kuin purifierit niissä kaikissa samoissa asioissa samanaikaisesti ja samaa pistehintaluokkaa.

Tämä ei ole sinulle vaikea tehtävä jos se on mahdollinen. Materiaalin ollessa hyvin helposti saatavilla ja kaikkineen kohtalaisen vähäistä tämän pitäisi olla naurettavan helppoa jos se on mahdollista. Minä väitin että puriveivarit ovat juustoyksikkö naurettavan pienen hintansa takia. Olen tämän osoittanut todeksi lukuisin esimerkein. Sinä olet väittänyt etteivät ne vastaa kuvaustani ja jos väitteesi pitää paikkaansa niin voit varmasti osoittaa ne yksiköt joiden yksittäisen jäsenen tehot ja hinta ovat jotakuinkin samaa luokkaa kuin purifierin. Vahvempi kanta jää voimaan. Tällä hetkellä näyttää siltä että se vahvempi kanta on se jonka itse olen esittänyt.
Sinun kannattaa ensin listata kaikki force pointtia tai useampaa kantavat yksiköt, karsia siitä listasta ne joilla ei ole force weaponia saatavilla, sen jälkeen ne joilla ei ole s4-5 AP5 24" assault asetta, sitten ne joilla ei ole defaulttina kykyä woundata lähitaistelussa puolta vastustajan yksiköstä ennen lähitaistelua, siitä listasta ne joilla armor on huonompi kuin 3+, siitä listasta ne joilla ei ole marinen statlinea ja moraalisääntöä ja sitten lopuksi ne jotka maksavat yli 26 pistettä. Se mitä jää jäljelle ovat ne yksiköt jotka ovat vertailukelpoisia puriveivareiden kanssa. Montako löysit?

Sitten pitää ymmärtää ettei tämä ole minulle henkilökohtaista. Teen toteamuksia sen materiaalin perusteella mitä on saatavilla. Koska en lataa tähän minkään tason tunnetta ei minua myöskään millään tasolla häiritse se että minua yritetään solvata. Henkilökohtaisena bonuksena vielä se, että olisi iloinen yllätys jos olisin tässä asiassa väärässä ja olisi itse asiassa ihan normaalia että listasta löytyy yksiköitä jotka tappavat "läpällä" oikeastaan mitä vaan pois lukien Eldarien superkävelijä ja raskaammat tankit.

[seaturtle]

Sinun kannattaa ensin listata kaikki force pointtia tai useampaa kantavat yksiköt, karsia siitä listasta ne joilla ei ole force weaponia saatavilla, sen jälkeen ne joilla ei ole s4-5 AP5 24" assault asetta, sitten ne joilla ei ole defaulttina kykyä woundata lähitaistelussa puolta vastustajan yksiköstä ennen lähitaistelua, siitä listasta ne joilla armor on huonompi kuin 3+, siitä listasta ne joilla ei ole marinen statlinea ja moraalisääntöä ja sitten lopuksi ne jotka maksavat yli 26 pistettä. Se mitä jää jäljelle ovat ne yksiköt jotka ovat vertailukelpoisia puriveivareiden kanssa. Montako löysit?

immortalit gaussilla ja sillä lightning field cryptekillä:
-force
ei ole mutta tuhoavat vehiclejä
-strenght 5 ase
löytyy
-horden tappo
ligtning field ei ihan yhtä tehokas, mutta toimii varmasti
-3+ armor
löytyy
-mariini statit
huonompi inikka, parempi ld, muuten sama
-atsknf
ei ole koska ei ole mariineja, mutta mariineilla ei ole reanimaatiota
-hinta alle 26 pistettä
löytyy

kelpaako vai onko haussa yksikkö joka on täysin samanlainen kuin purifierit.
pelissä ei käsittääkseni ole muita lojalistimariiniarmeijoita (atsknf) kuin gk, joilta löytyy psyykkeri yksiköitä. Eli täysin hakuehtosi täyttävää yksikköä ei ole

[JarkAira]

Korjaan tuohon nyt sen selkeimmän asiavirheesi, jonka jopa sinä ymmärrät.

Miksi kyseinen termariyksikkö maksaa mielestäsi 149 pistettä?

Kolmen CSM termarin yksikkö maksaa 95 pistettä, yksi termari vaihtaa combi-bolterin ja power weaponin pariin lightning claweja 7 pisteellä. Nyt hintaa on 102 pistettä. Mark of Khorne maksaa kolme pistettä per model, eli yhteensä yhdeksen pistettä, koska ryhmässä on kolme termaria. Näiden jälkeen yksikön hinta on 111 pistettä. VotLW maksaa myös kolme pistettä per model, joka tekee yhteensä 9 pistettä. Yhteishinnaksi saadaan 120 pistettä. Korjaan samalla omankin asiavirheeni, sillä muistin lightning claw parin hinnaksi 6 pistettä, jolloin oletin termari yksikön olevan 119 pistettä, eli pisteenhalvempi puriveivareihin nähden.

---

Valitettavasti pelaamisesta tulisi harmittavan tylsää, jos jokaisella armeijalla olisi täysin samanlaiset yksiköt sen sijaan, että niillä on erilaisia painotuksia osaamisessaan. Tätäkö sinä kaipaat peleihin, koska pyydät etsimään samanlaista vastinetta codexeista?

Jokaisella armeijalla nyt vain sattuu olemaan sellaisia yksiköitä, jotka suorittavat yhtä tai useampaa asiaa suhteellisen tehokkaasti, mutta samoin kaikilla on vastineita näitä tehokkaita suorittajia vastaan. Tämä johtaa pelilliseen tasapainoon, ei se, että jokaisessa codexissa olisi samat yksiköt samoilla optioilla sekä pistehinnoilla, mutta eri nimillä.

Miksi ylipäätänsä jokaisella armeijalla edes pitäisi olla täysin samanlainen yksikkö kuin mitä Puriveivarit ovat? Itse en ole väittänyt, että jokaisella armeijalla on stateiltaan, spessusäännöiltään, pistehinnoiltaan ja wargeariltaan samanlainen yksikkö. Asetat itse tuollaisen oletuksen, mutta syytä tuon oletuksen asettamiselle en voi tietää.

(Puriveivareilla ei muuten ole ATSKNF:ää, sillä se on korvattu Fearlessillä fluffillisista syistä.)

[shiwan]

Miksi kyseinen termariyksikkö maksaa mielestäsi 149 pistettä?

Koska se tekee niin. Perushinta 95 + veteraanit 9 + kynnet kaikille (7+7+22) + Khornen merkki 9 = 149.

Näyttää siltä, että ymmärsin väärin kynsien määrän koska et spesifoinut mitään muuta aseistusta. Toisaalta, jotta saataisiin hyökkäysten määrä tasaan molemmilla yksiköillä chargatessa niin ollaan edelleen pakosta kolmen kynsiparin tilanteessa. Joka tapauksessa näiden sankareiden teho on hintaan verrattuna vitsi kun verrokkina ovat purifierit. Marineita yhdellä woundilla kyllä kaatuu lähitaistelussa, siitä ei ole epäilystäkään. Mitään muuta kuitenkaan ei kaadu joten vertailukelpoisuus kuolee siinä.

Valitettavasti pelaamisesta tulisi harmittavan tylsää, jos jokaisella armeijalla olisi täysin samanlaiset yksiköt sen sijaan, että niillä on erilaisia painotuksia osaamisessaan. Tätäkö sinä kaipaat peleihin, koska pyydät etsimään samanlaista vastinetta codexeista?

Kyllä minä voin joustaa sen verran, että hinta/laatu-suhteessa yhtä hyvä yksikkö riittää, vaikka 35pst kappale 2+ armorilla ja muuten käytännössä samoilla jipoilla. Vastaavasti sekin käy, että löytyy merkittävästi halvempi yksikkö joka tuottaa 2/3 purifierin vahvuusalueista samalla armorilla. Ei ole niin justiinsa. Kuitenkin nämä 20+p nappulat jotka eivät saa mitään sellaista aikaan mitä purifierit eivät saisi aikaan eivätkä kaikkea sitäkään mitä purifierit saavat ovat aika kätkytkuolemia argumenteiksi.
Olet täysin oikeassa siinä, että täysin samoja porukoita vastaaminen olisi tylsää varsinkin pitkän päälle. Se ei kuitenkaan vastaa kysymykseeni siitä kuinka monta vertailukelpoista yksikköä löytyy muista codexeista.

[Vasara_]

tais olla yhet kynnet, jos luit koko jutun ylempää...

[shiwan]

^ Siltä vaikuttaa.

Sinun kannattaa ensin listata kaikki force pointtia tai useampaa kantavat yksiköt, karsia siitä listasta ne joilla ei ole force weaponia saatavilla, sen jälkeen ne joilla ei ole s4-5 AP5 24" assault asetta, sitten ne joilla ei ole defaulttina kykyä woundata lähitaistelussa puolta vastustajan yksiköstä ennen lähitaistelua, siitä listasta ne joilla armor on huonompi kuin 3+, siitä listasta ne joilla ei ole marinen statlinea ja moraalisääntöä ja sitten lopuksi ne jotka maksavat yli 26 pistettä. Se mitä jää jäljelle ovat ne yksiköt jotka ovat vertailukelpoisia puriveivareiden kanssa. Montako löysit?

immortalit gaussilla ja sillä lightning field cryptekillä:
-force
ei ole mutta tuhoavat vehiclejä
-strenght 5 ase
löytyy
-horden tappo
ligtning field ei ihan yhtä tehokas, mutta toimii varmasti
-3+ armor
löytyy
-mariini statit
huonompi inikka, parempi ld, muuten sama
-atsknf
ei ole koska ei ole mariineja, mutta mariineilla ei ole reanimaatiota
-hinta alle 26 pistettä
löytyy

kelpaako vai onko haussa yksikkö joka on täysin samanlainen kuin purifierit.
pelissä ei käsittääkseni ole muita lojalistimariiniarmeijoita (atsknf) kuin gk, joilta löytyy psyykkeri yksiköitä. Eli täysin hakuehtosi täyttävää yksikköä ei ole

Verrokki on lähellä eikä tässä olla etsimässä täysin samanlaista yksikköä. Tuo antamasi esimerkki ei kuitenkaan tuota läheskään samoja tehoja kuin purifierit. S5 on kyllä parempi ja reanimaatio on kiva. LF kuitenkin vaatii tapahtumia toimiakseen, muutenkin kuin onnistuneen LD-heiton eikä se vaikuta läheskään samalla laajuudella oikeasti isoja yksiköitä vastaan ihan vaan koska eivät pääse lyömään läheskään kaikki ja osuman jälkeen pitäisi vielä saada niitä woundejakin aikaan ennen kuin ruvetaan miettimään mitä LF tekee. Se, etteivät instakillaa mitään yli t2 jo yksin poistaa ne verrannollisuudesta. Nuo ovat kyllä hyviä, mutta niitä vastaan voi lähettää MCn ja olla aika varma siitä, ettei se tipahda heti ensimmäisellä kierroksella. Niitä vastaan voi myös lähettää ne JAn mainostamat kynsitermarit kokematta varmaa tappiota. Ylipäätään nuo eivät eliminoi ratkaisujen kirjosta kaikkea jonka armori ei yllä 2+ tasolle. Eldareilta löytyy pelin ainoa iso kaveri jonka voi lähettää purifiefiä vastaan ja senkin VAIN jos pureilla ei ole jotain kautta sillä vuorolla lisää strenaa. Tämä on oikeastaan juurikin se pointtini. Nuo ovat hyviä, mutta ne eivät ole läheskään voittamattomia. Niitä vastaan on olemassa useampi kuin yksi järkevä ratkaisu jopa niin, että voidaan olettaa sen järkevän ratkaisun löytyvät jokaisesta listasta, eivätkä ne automaattisesti pyyhi pöytää sillä hordellakaan vaikka varmaankin tekevät ihan hyvää vastarintaa. Minulla ei nyt ole tuota codexia saatavilla joten heitän arvauksen: Cryptekin voi tappaa pois yksiköstä jolloin sen jipot poistuvat myös. Huomion arvoista on se, että yksittäinen puri kantaa jokaista jippoa mukana joten mitään taktista focusfire(tmv.) täsmäiskua ei purifieryksikköön voi tehdä siinä toivossa, että saisi karsittua yksikön kalustosta jotain pois.

[JarkAira]

Syy siihen, miksi Grey Knightien yksiköt tekevät useampaa asiaa kuin muilla, löytyy yksinkertaisesti siitä syystä, että Power Armorillisia valintoja jalkaväeksi löytyy 4 erilaista ja Termispanssarillisia 2 kappaletta. Näillä kaikilla on pääsy samoihin aseisiin, joita on ammuntaan huimat 4kpl, sekä melee-aseita myös 4kpl. Ammunnan rajoitteena on kaikilla tuo 24", pl. template. Ammunnan AP on parhaimmillaan 4 ja melee-aseilla AP2 löytyy vasaralta, jolla huitaistaan viimeisenä. Jalkaväen korkein Strength aseessa on 8. Yhtään Skyfireä ei löydy edes koko kirjasta (toki lenturi ampuu muita lentureita täydellä ballistiikalla).

Tekevätkö nämä nyt oikeasti kaikkea mahdollista erittäin tehokkaalla tavalla, kuten koitat väittää?

(Force weaponit antavat kyllä hyvän edun multiwound yksiköitä vastaan tietyissä tilanteissa, mutta hyvin usealla lähistelevällä multiwoundillisella yksiköllä tai characterilla on isompi Initiative. Esimerkiksi Demoniprinssillä normaalisti Initiative on 8. Attackeja prinssillä on vakiona jo 5 kipaletta ja erilaisilla valinnoilla saadaan vielä enemmän ja to-hitteihin saa rerollit kaikkia marsuja vastaan. WS on 9, S6 ja T5.)

Esimerkiksi Eldareilla jalkaväkiyksiköitä löytyy 13kpl + parit lähes jalkaväeksi luokiteltavaa jetbikevaihtoehtoa. Voi hyvin arvata, kummassa jalkaväki on erikoistunutta ja sallii enemmän pelityylejä.

GK pärjää yleisesti ottaen keskikantamalla huonoa panssaria vastaan ja lähistelyssä hitusen parempaakin panssaria vastaan. Eldarien Battle Focus ja Bladestorm taitaa kyllä antaa niille nykyisin keskikantaman kuninkuuden.

Yleensä pelattaessa on tarkoituksena yrittää voittaa ja 40K:ssa tähän vaikutetaan paljon listojen suunnittelulla ja kentällä käytetyillä taktikoilla, sekä hankkimalla tietoa muiden armeijoiden yksiköistä. Nyt on kyllä pahasti nähtävissä perä edellä puuhun menevä tapa, jossa valitaan yksikkö tai kokonaisuus yksiköitä ja yritetään löytää sille huonoiten pärjäävä yksikkö ja sen kanssa käytettävät taktiikat.

Itse kyllä tunnistan eri armeijoiden kanssa yhteensopivat pelityylit ja osaan valita niistä sen mukaan, mikä itseäni sillä hetkellä kiinnostaa. En lähde yrittämään tekemään Tausta lähistelyyn erikoistunutta listaa, GK:sta pitkän kantaman hordea tai Eldareista paikallaan pysyvää muuria. En myöskään väitä, etteikö jotain yksittäistä armeijaa voisi olla voittamatta. Suurin osa ns. Pomminvarmoista listoista kupsahtaa kyllä hyvinkin erilaisilla ratkaisuilla.

Ja miksi pitää olla niin tyhmä, että päästää sen Hordensa Puriveivarien käsittelyyn? Ajatatko myös tankkisi vastustajan meltayksikön viereen ja ammut sitten toista S3 aseilla varustettua yksikköä, jotta pääset vinkumaan Meltan yyberiydestä?

[JarkAira]

Suhteellisen ilkeät suunnitteluvirheet tuossa CSM codexissa.

3 Chaos Terminators: pair of lightning claws; Mark of Khorne; Veterans of the Long War; Power Testicles x2.

120 Pistettä

Chargettaessa Puriveivareita vastaan tapahtuu jotain hassua.

Peruslyöntimäärät 2, Ragella 2 chargesta eli (2x3)+(2x3)=12
Pair of Lightning Claws antaa yhden lisää, eli yhteensä 13

VotLW antaa rerollit kaikkien attackien osumisiin ja 5 attackia saa rerollit woundeihin.

6,5 hittiä ja rerolleja sama määrä, joten 9,725 hittiä, joista 3,725:lle rerollataan to wound.

Tuloksena 3 woundia näille ilman rerollia oleville hiteille ja 2,79375 woundia rerollattaville, eli yhteensä 5,79375 woundia.

Paljonkos näillä olikaan AP? Ai niin, sehän oli noilla kaikilla aseilla kolme, eli lähistelyssä tulee siis keskimäärin 5,79375 kuollutta Purifieriä.

Jos Cleansing Flame aktivoituu Ld testistä ja Deny the Bitchistä huolimatta, ottaa 1,5 CSM Termaria woundin, joista menee 2+ Saven läpi 0,25 woundia, eli tilastollisesti yksi ko. CSM Termisten kahdestatoista Purifierejä vastaan tekemästä Chargesta johtaa hieman huonompaan lopputulokseen, jos oletettaisiin, että Purifierit saavat aina Cleansing Flamen aktivoitua, eivätkä Termarit saisi koskaan Deny the Witchiä läpi.

Pisteitähän tuohon termariryhmään menee yhden vähemmän, kuin mitä Purifiereihin.

Suosittelisin oikeasti käymään läpi codexeja, ennen jonkin asian meuhkaamista. Miksi minä löydän ilman pitempää pohtimista tuollaisia esimerkkejä sellaisesta codexista, jolla en pääsääntöisesti edes pelaa? Mahtaisikohan se johtua siitä, että en turhaan lähde tuomitsemaan yksiköitä ja codexeja huonoiksi tai ylivoimaisiksi, varsinkaan jos en ole asiaan sen enempää tutustunut?

Ylläoleviin laskelmiin ei tarvitse yliopistotason matematiikkaa, sillä nuo opetetaan jo peruskoulussa ja kerratan sitten lukiossa riippumatta siitä, valitseeko pitkän tai lyhyen matematiikan. Kertauksen aiheeseen saa myös ammattikoulussa. Laskintakaan tai taulukkolaskentaohjelmaa ei noihin tarvita, sillä laskelmat onnistuvat päässälaskuna.

Suosittelen lämpimästi tutustumaan argumentoitavaan aiheeseen tarkemmin ennen fanaattisia kommentteja.

Olen itse ottanut käyttöön seuraavanlaisen house rulen: Shiwan may re-troll all failed attempts to troll. Normal limit for only one re-troll per trolling attempt does not apply for trolling attempted by Shiwan even though the discussion will not lead to any conclusion

Miksi kyseinen termariyksikkö maksaa mielestäsi 149 pistettä?

Koska se tekee niin. Perushinta 95 + veteraanit 9 + kynnet kaikille (7+7+22) + Khornen merkki 9 = 149.

Näyttää siltä, että ymmärsin väärin kynsien määrän koska et spesifoinut mitään muuta aseistusta. Toisaalta, jotta saataisiin hyökkäysten määrä tasaan molemmilla yksiköillä chargatessa niin ollaan edelleen pakosta kolmen kynsiparin tilanteessa. Joka tapauksessa näiden sankareiden teho on hintaan verrattuna vitsi kun verrokkina ovat purifierit. Marineita yhdellä woundilla kyllä kaatuu lähitaistelussa, siitä ei ole epäilystäkään. Mitään muuta kuitenkaan ei kaadu joten vertailukelpoisuus kuolee siinä.

Valitettavasti pelaamisesta tulisi harmittavan tylsää, jos jokaisella armeijalla olisi täysin samanlaiset yksiköt sen sijaan, että niillä on erilaisia painotuksia osaamisessaan. Tätäkö sinä kaipaat peleihin, koska pyydät etsimään samanlaista vastinetta codexeista?

Kyllä minä voin joustaa sen verran, että hinta/laatu-suhteessa yhtä hyvä yksikkö riittää, vaikka 35pst kappale 2+ armorilla ja muuten käytännössä samoilla jipoilla. Vastaavasti sekin käy, että löytyy merkittävästi halvempi yksikkö joka tuottaa 2/3 purifierin vahvuusalueista samalla armorilla. Ei ole niin justiinsa. Kuitenkin nämä 20+p nappulat jotka eivät saa mitään sellaista aikaan mitä purifierit eivät saisi aikaan eivätkä kaikkea sitäkään mitä purifierit saavat ovat aika kätkytkuolemia argumenteiksi.
Olet täysin oikeassa siinä, että täysin samoja porukoita vastaaminen olisi tylsää varsinkin pitkän päälle. Se ei kuitenkaan vastaa kysymykseeni siitä kuinka monta vertailukelpoista yksikköä löytyy muista codexeista.

tais olla yhet kynnet, jos luit koko jutun ylempää...

Oletettavasti ei tainnut lukea edes tuota ensimmäistä viestiä, kuten tuskin mitään muutakaan viestiä. Kunhan pääsee trollaamaan.